Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Абель · Сообщение **Абель** » 16 июн 2021, 23:26

mvs писал(а): ↑16 июн 2021, 23:08 Нет интриги, на которой я давно настаиваю.

А вы потянете?

вы сами то боитесь выйти из плоскости,а рассказы об обьеме категорически вас пугают,чур чур.

Турист

Татьяна писал(а): ↑16 июн 2021, 07:46 Тема совершенно бесполезная. Неужели здесь имеются люди, знающие и понимающие оккультные доктрины лучше Блаватской и Махатм? С чего это Вы взяли, что я хочу слепо верить? Размышление, сопоставление, эрудиция... все это совершенно необходимо для понимания ТД...

Татьяна, что Вам мешает в этой теме сопоставлять, проявить эрудицию и проделать сравнительный анализ в дискуссии с оппонентом в этой теме?

mvs писал(а): ↑15 июн 2021, 08:08 Тема - "пустышка". "Конструктивная критика" предполагает необходимость внесения и принятия изменений. Но кто видит такую необходимость?... Турист, Вы видите для себя необходимость изменений в теософии Е.П.Блаватской? В чём-то не согласны с ней? По Вам и Вашим постам в другой теме не скажешь. Зачем тогда подбрасывать "яблоко раздора" в виде подобной темы?...

В такой теме есть возможность для конструктивной дискуссии как для критиков работ и концепции ЕПБ, так и для ее сторонников или Вы предполагаете, что в аргументированной и конструктивной дискуссии не может быть пользы?

mvs писал(а): ↑16 июн 2021, 19:10 И все эти вопросы находятся исключительно в зависимости от критического взгляда на работы ЕПБ?.... Ну Эдвард чуть дальше иногда заходит, что-то вроде сравнительного анализа отдельных моментов пытается представить. Но это не критика работ ЕПБ вовсе и тем более не конструктивная...

Во всяком случае у него присутствует более менее аргументированный сравнительный анализ, чем простыни цитат от рьяных последователей или как Вам такой сравнительный анализ:

Oleksandr Ptilidi писал(а): ↑26 авг 2016, 20:25 Я узнал о Горяеве и его разработках несколько месяцев назад, то что мне удалось узнать это из инета, конечно я был в шоке несколько недель от его разработок, но всё же что-то во ВСЁМ ЭТОМ меня настораживало, я имею ввиду не ТО что он разработал а как это СЕЙЧАС преподносит обществу, потом я понял, и этому есть объяснения сейчас у меня. В заключение хочу сказать, Горяев , своими разработками( кстати информационный геном человека это разработки многих ученых разных стран и поколений) сделал очень много для тех кто изучает Оккультизм, могу пообщаться стем кому это интересно...

Олександр, Вы могли бы проделать краткий сравнительный анализ исследований П. Горяева и выдержками из работ ЕПБ?

Seer писал(а): ↑16 июн 2021, 09:22 Если мы не хотим быть фанатиками-дикарями, а хотим быть цивилизованными исследователями, то тема эта просто необходима. Вы хотите слепо верить? - верьте, ради бога. Но Знание, Гнозис связаны не с верой, а с личным постижением, поиском, размышлениями, сопоставлением и, конечно, с огромной эрудицией. Для этого надо много знать из разных областей человеческого знания, наук и т.д. И Теософия начиналась именно как попытка синтеза этих знаний. Тем она и интересна культуре и цивилизации земли.

Именно к этому и стоит стремиться, или же последователей Теософии ожидает фанатизм, слепая вера и принятие мертвой буквы "священных писаний".

djay писал(а): ↑16 июн 2021, 21:56 Если таки кто-то хочет быть реально "цивилизованными исследователями", то и тема нужна исследовательская, а не критиканская. А то постигать не выходит, так хоть кости перемыть... Мартышка и очки, в натуре.

Можем и изменить название темы: "Конструктивная критика и исследование работ ЕПБ и ПМ". Абы толк и польза была, а не выяснение отношений

Абель · Сообщение **Абель** » 17 июн 2021, 00:28

Турист писал(а): ↑16 июн 2021, 23:50 В такой теме есть возможность для конструктивной дискуссии как для критиков работ и концепции ЕПБ, так и для ее сторонников или Вы предполагаете, что в аргументированной и конструктивной дискуссии не может быть пользы?

Господи,люди,вы или слепы,или спите,или под гипнозом или настолько наивны? Неужели вы не понимаете,что вы как футбольные болельщики-много шума,криков,драк,но вы всегда остаетесь сторонним зрителем,вы -отдельно,футбол-отдельно.Все это не делает вас футболистами.Точно также все эти шумы годами не делают вас теософами...Вы предпочитаете быть стратегами со стороны не участвуя в самой теософии.Такая ваша позиция.Вы-болельщики,а не участники.

О какой пользе речь и для кого?!

Татьяна

Турист писал(а): ↑16 июн 2021, 23:50 Татьяна, что Вам мешает в этой теме сопоставлять, проявить эрудицию и проделать сравнительный анализ в дискуссии с оппонентом в этой теме?

Я уже сказала, что здесь нет людей, имеющих тот уровень развития, который давал бы им право критиковать тех, до уровня которых они не доросли.
Насколько я поняла, здесь собираются проводить сравнительный анализ ТД с трудами выдающихся современных ученых всех отраслей знаний.
Я считаю это совершенно бесперспективным занятием.

Турист писал(а): ↑16 июн 2021, 23:50 Именно к этому и стоит стремиться, или же последователей Теософии ожидает фанатизм, слепая вера и принятие мертвой буквы "священных писаний".

Во-первых, это ваше личное мнение. Я считаю, что надо стремиться к тому, чтобы избавиться от того (в себе), что мешает пониманию оккультных истин.
Во-вторых, все учение Махатм направлено именно на то, чтобы мы поняли истинный смысл священных писаний, а не принимали слепо их мертвую букву.
В-третьих, если Вы до сих пор этого не поняли, то зачем Вы сюда пришли?
Критиковать учение, которое не поняли?

Турист писал(а): ↑16 июн 2021, 23:50 Можем и изменить название темы: "Конструктивная критика и исследование работ ЕПБ и ПМ". Абы толк и польза была, а не выяснение отношений

Какой толк Вам нужен?
Вы читали ТД и другие работы ЕПБ?
Вам все в них понятно?
Нет.
Так что Вы собираетесь критиковать?
То, что не поняли?
Вы даже не понимаете, что уподобляетесь двоечнику, оставленному на второй год, который предлагает критиковать школьную программу.
Ему себя критиковать надо, а не программу.
Если не поможет, он должен переводиться в другую школу, в которой учебные программы рассчитаны именно на таких, которые не могут осилить обычную программу.
.

Эдвард Ром

Oleksandr Ptilidi писал(а): ↑16 июн 2021, 20:27
Эдвард Ром писал(а): ↑15 июн 2021, 14:40 Что понятно, и что не понятно - это ведь можно целую книгу написать.
так и знал, очередной "слив",
Э.Романов вы читать умеете?
я не спрашивал вас о всей ТД , я написал что непонятно , т.е конкретика существует в моём вопросе, перечитайте и ответьте.
"Основа" ТД не имеет последовательности повествования, так что вам не нужно писать целую книгу, бумагу марать только.
с уважением

Задайте правильно вопрос - я и отвечу на него.

dusik_ie · Сообщение **dusik_ie** » 17 июн 2021, 10:22

Татьяна писал(а): ↑16 июн 2021, 10:03 Простите за жаргон, но у всех нас кишка тонка критиковать учение Махатм.
Именно только самоуверенные и невежественные фанатики-дикари способны на такое.

Вы просто не знаете, что значит конструктивная критика, что такое критика вообще и в целом, что такое демократия. У Вас идеал демократии - "демократия" советского (сталинского) типа, когда на Выборах избирали одного кандидата, а конкурентов ему не было - того, кого партия назначила (им, типа, виднее) того и выбирали.

Один в один и здесь - Вы что-то там читали у Блаватской, и по какой-то никому не понятной причине решили, что только Вы и поняли все истинно! А если другим чего не понятно (для чего и нужна критика) то обращайтесь - истинный полу-адепт Т. Медведкова всему научит и объяснит - зачем какая-то критика нужна?

Если Вы так против критики (даже конструктивной), то вон, у Вас есть блог - блесните знанием, разложите все по полочкам, расставьте все точки над "i" - не брызгать слюной и кричать "Пшел вон!" на критиков и критиканов, а интеллектуально, с помощью знания покажите, что теософия это не фуфло, а Блаватская не шарлатанка.
Правда, уверен, Ваши потуги имели бы совершенно обратный эффект

Владимир

mvs писал(а): ↑16 июн 2021, 23:08
Владимир писал(а): ↑16 июн 2021, 22:24 но вот Эдвард говорит, что наизусть, а присвистнула ЕПБ, и конкретно.
Эдвард пытается "шевелить" публику. Но "вариться" в теософии уже не пытается. А кто виноват? А мы виноваты. Это на самом деле так, мы никому не интересны и даже друг дружке не очень. Разве что в качестве аудитории либо повода "проявить себя". Нет интриги, на которой я давно настаиваю. У ЕПБ была. Это она (интрига) не даёт покоя никому. Я так смотрю - почти все случаи развиваются по одному сценарию: люди влюбляются, изучают, потом либо крыша улетает либо челу требуется продолжение банкета. И уходит чел на сторону, за этим самым продолжением и там и приживается в итоге.

Да, Эдвард коммерсант и этого в нём больше, чем теософа, но последний есть, просто другой. (Эдвард, простите за помойку костей. Вы нам, мы Вам.

)
Виноваты? Не думаю. Мы, люди, в самом начале пути. И нас пока объединяет не глобальное Единство, а то, что нас привлекает и нравится нам внешним или внутренним, у кого что больше. Кто-то идёт на Снегурочку, а кто-то на Идиота, и даже пошедшие выходят с разным семенами в душе, и прорастут они по разному.
Я в этой теме больше полжизни и рядом было много разных людей, и каждый со своей реакцией на Время. У 90% просто на полках стоят книги, хоть раньше они их и почитывали. Кто-то завис там, где и начал. Кто-то ринулся в совершенное колдунство. Вот мой старший брат тоже говорит, что возможно это я виноват в том, что так происходит с людьми, которые рядом, и с моим другим братом-близнецом, который в глобально другой степи потому, что я мало спорил с ними и мало доказывал. Возможно. Я много думал об этом. Можно было создать какую-то общность, если не общество, и проводить регулярные общения и т.д. Да, людей можно увлечь мощным магнитом, но это будет искусственная связь, а она должна быть естественная, движимая индивидуальностью изнутри.
Наш Украинский Брат Александр прав, когда говорит, что "В реальности, настоящего Теософского Общества еще не было, даже при жизни Блаватской его не было." Вспомните ЕПБ, уж куда мощнее магнит, однако и рядом с ней народ отваливался. И другой пример у меня есть, парапланеристы, которые всегда приходили ко мне и летали со мной, а собрать их вместе было непосильной задачей, т.к. каждый настолько яркая индивидуальность, что светить рядом с другой "звездой" им не комильфо. Ещё одна причина почему я перестал бить копытами, боязнь набить оскомину. И ещё одна - всему своё время, т.е. циклы. Сейчас всё и все в противофазе духовности и устремлениям к ней. И потому я согласен с Вами лишь отчасти.
Нет интриги?! В книгах ЕПБ нет интриги?! Ну не знаю... Их второе имя - ИНТРИГА! Только не ухватив с наскоку народ разбегается и не копает вглубь. И кто их побудит? Никто и никогда.
Однажды смотрел Травиату. Просто экстаз. Только закончил пришли друзья и я решил поставить им некоторые, на мой взгляд интересные моменты. Показываю и чувствую, как всё то, что подняло в моей душе самые высокие чувства не проникает в пространство перед телевизором далее 5 сантиметров. Даже моё ощущение, которое обычно заполняет всё пространство рядом, хоть и чувствовалось ими, но не вызывало ничего даже отдалённо похожего.
Также не с кем поделиться, когда во время чтения или размышления вдруг что-то вспыхнуло. Конечно, очень хочется поделиться этим, т.к. прёт так, что крышу сносит, но с кем?! Тогда я просто ищу жену и просто обнимаю её. Она понимает, что меня опять накрыло и обнимает меня в ответ. Всё.
Да, мы можем и должны сказать. Но мы не можем и не должны тащить.

PS Простите за поэму.

dusik_ie · Сообщение **dusik_ie** » 17 июн 2021, 10:48

Короче говоря, все адекватно мыслящие люди понимают, что только в споре (конструктивном) рождается истина, точнее, приходит понимание сложных моментов тех, которые можно понять/представить только через сопоставление и анализ.
Но пока, из ого! - уже 4-х страниц темы, только и разговоров, что о том нужна критика или не нужна - высказали по разу свое мнение (причем, в основном ничем его не обосновывая), а дальше пошло-поехало... сплошной флуд.
Те, кто мнит себя великим борцом за теософию в подобном флуде имеют свой смысл и все глубже погружаются в болото собственного самомнения.

Потому, я попытаюсь "сменить вектор" дискуссии.
Конструктивность у критики может быть только тогда, когда у сопоставляемых есть общая база - то, с чем сравнивать.
По базам и пройдемся.

Та линия, которой придерживаются все современные востоковеды, так сказать, "научного толка".
Эволюция человеческого знания - философия, родилась из примитивных представлений дикарей, которые со временем сложились в определенные религии - где вера и эмоции были основой, а критического мышления еще просто не было.
Потом, на основе религий возникла философия, с ростом этого самого критического мышления.
Соответственно, если говорить о Востоке (исключая ислам), то адвайта, миманса, двайта, санкхья - все они относятся к религии и не могут исследоваться как философия. Настоящая философия как она дошла до современности - это объединение ньяя и вайшешика. Они нонче, так и обзываются, через дефис: Ньяя-вайшешика. Также, к философии относится буддизм - как помесь с религией или вырождение философии в религию.

Соответствеено, когда поминаютя некие востоковеды, то нужно разделять - где те, кто изучают восточную философию, а где те, кто исследуют религию.

Наезды на Блаватскую основываются чаще всего на том, что ее посылки (из ТД и статей) не соответствуют ни указанному представлению о философии, ни сложившимся (в течении последних 2 тыс. лет) религиозных традициях Востока.

Но как, скажите, господа Эдвард Романов с компанией, они могут соответствовать, если теософия вообще не в вышеописанной парадигме находится?
Это не сколько вопрос, сколько риторический вопрос - у меня к Эдварду вопросов нет потому, что для меня очевидны его мотивы - они совсем не в желании понять, о чем же действительно писала Блаватская, увы.

Владимир

Турист писал(а): ↑16 июн 2021, 23:50 то Вам мешает в этой теме сопоставлять, проявить эрудицию и проделать сравнительный анализ в дискуссии с оппонентом

Если в руки дать разные предметы для определения разности их веса, то практически каждый справится до определённого веса, который будет просто неподъёмным.
Вы знаете таких тяжеловесов, которые могут осилить такие веса? Их просто нет. Это другая весовая категория. А те, кто заявляют свои претензии на эти штанги, просто самонадеянные дети, не знающие помоста, которые, в лучшем случае покатали их.

mvs · Сообщение **mvs** » 17 июн 2021, 10:57

Турист писал(а): ↑16 июн 2021, 23:50 В такой теме есть возможность для конструктивной дискуссии как для критиков работ и концепции ЕПБ, так и для ее сторонников или Вы предполагаете, что в аргументированной и конструктивной дискуссии не может быть пользы?

Я уже не пылкий юноша, чтобы самообольщаться. Никакой аргументированной и конструктивной дискуссии не будет вовсе. Количество увлеченных людей многочисленно, а количество размышляющих людей ничтожно мало. Вам задан элементарный вопрос - что Вас не устраивает в ЕПБ, что необходимо пересмотреть? В ответ - риторика. Это уже общая привычка, ставшая нормой в нашем виртуальном сообществе. Нам главное повыяснять отношения и показать какие мы умные и серьезные - какая там ЕПБ, она нужна только как повод для главного.
(Начинайте уже кто-нибудь - критикуйте. Опять только пустая болтовня без содержания. Разве что erisity выйдет из бана и может быть на что-то заслуживающее обратит внимание.)

mvs · Сообщение **mvs** » 17 июн 2021, 11:01

Владимир писал(а): ↑17 июн 2021, 10:42 Наш Украинский Брат Александр прав, когда говорит, что "В реальности, настоящего Теософского Общества еще не было, даже при жизни Блаватской его не было." Вспомните ЕПБ, уж куда мощнее магнит, однако и рядом с ней народ отваливался.

В "Чате" стоило только заговорить о "чувстве божественного лада вещей", и стало сразу возможным убедиться кто из теософов теософ. Двое демонстративно смеялись, остальные безмолвствовали. Вот и вся подлинная "подноготная" Теософского Общества.

Владимир

mvs писал(а): ↑17 июн 2021, 11:01 остальные безмолвствовали.

Ну да, молчи - сойдёшь за умного, потому я молчал.

Ничего это не значит. Кто-то только закипел, а у кого-то давно уже осадок выпал.

Oleksandr Ptilidi

Турист писал(а): ↑16 июн 2021, 23:50 Олександр, Вы могли бы проделать краткий сравнительный анализ исследований П. Горяева и выдержками из работ ЕПБ?

я не уверен , что вас понял правильно,
но если кратко, то П.П. Горяеву удалось или повезло зафиксировать и доказать существование фантома ДНК, более того, фантом, как агента который информационно промодулирован, в данном случае не важно какой информацией, и способного передавать информацию,сейчас это называется волновая генетика, т.е Горяев при помощи двухмерной лаборатории зафиксировал существование не материальной субстанции , которая имеет прямое отношение или связь с нашим измерением
далее , опять таки, если я правильно вас понял увязать открытие Петра Горяева с метафизикой Е.П.Б.......
Горяев как учёный биолог далёк от эзотерики. если что- то и знакомо ему, так это то, что находится на уровне мировоззрения Левашова,
видите ли , я не страдаю красноречием и по сему маловероятно, что мне удастся кратко сопоставить научное открытие Горяева с работами Е.П.Б, а не кратко это просто надо брать видео интервью Петра Горяева глобальной волне(Ярослав Старухин) несколько летней давности, и мне комментировать, но то что открытие Горяева и метафизика Е.П.Б неразделимы ,это видно не вооруженным глазом.
Горяев это мощнейшее доказательство метафизики Блаватской.
Хочу добавить если кому интересно имена учёных в работах которых я усмотрел подтверждение метафизики Блаватской
Вейник А.И "Термодинамика реальных процессов"
В,А. Яцюковский Эфиродинамика
Шипов, Акимов, к стати генератор торсионных полей Акимова конструктивно созвучен с генератором Джона Килли
разработки по регистрации эфирного ветра (фамилии не помню учёных).
квантовое стирание , опыт Юнга
в видео интервью с Виктором Васильевичем Кашпуриным также глобальной волне, академик Ю.Н. Иванов не знакомого с метафизикой четко описал как можно получить эффект левитации у живых организмов.
с уважением

Oleksandr Ptilidi

Турист писал(а): ↑16 июн 2021, 23:50 Можем и изменить название темы: "Конструктивная критика и исследование работ ЕПБ и ПМ". Абы толк и польза была, а не выяснение отношений

Турист, скажите ,а зачем вам критика работ Блаватской , почему вас не интересует критика работ А. Бэйли или Е.И. Рерих?

Эдвард Ром

Ну что ж… Надо же наконец в теме что-то по существу написать, не так ли, форумчане? Давайте приведу первый навскидку попавшийся мне фрагмент из Пролога ТД и выделю в тексте слова, которые мы уже кстати говоря обсуждали ранее, когда я критиковал содержание Письма К.Х. к Хьюму с упоминанием "свабхавиков":

Эзотерическая доктрина, подобно Буддизму и Браманизму и даже Каббале, учит, что единая, бесконечная и непознаваемая Сущность существует от Вечности, являясь пассивной, либо активной в регулярной и гармонической последовательности. В поэтической фразеологии Maну эти состоянии называются Днями и Ночами Брамы. Последний «бодрствует», либо «спит». Свабхавики или же философы древнейшей школы Буддизма (еще существующей в Непале) допускают умозрение лишь деятельного состояния этого «Естества», которое они называют Свабхавата, и считают безрассудным обсуждать отвлеченную и «непознаваемую» Мощь в ее пассивном состоянии. Отсюда и прозвище атеисты, данное им христианскими богословами и современными учеными, ибо никто из них не может понять глубины логики их философии. ....

Употребляя фразу "Эзотерическая Доктрина" как термин ЕПБ подразумевает некую универсальную тайную традицию, которая стала доступна ей благодаря знакомству с так называемыми Махатмами. Эта Доктрина по ее утверждению является источником всех религий и философий мира. Неплохой посыл. Особенно он хорош для 19-го века!! Тогда такие прогрессивные мысли представляли можно сказать передовой фронт мысли ищущей интеллигенции. Но по современным меркам тезис о некоей тайной Эзотерической Доктрине, лежащей в основе всех религий мира, не соответствует реальности. Разбор полетов утверждений ЕПБ в свете современной египтологии показал присутствие у ЕПБ грубых ошибок и приведение несуществующих цитат (Ранее я уже писал об этом). Не потому что она намеренно вводила в заблуждение людей, нет. А потому что источники которыми она пользовалась, содержали ошибки, и она не могла знать в свое время, что это были ошибки.

Итак, заявка на доступ ЕПБ к тайной "Эзотерической доктрине" Махатм весьма неплоха, но как показала история все это относительно. Общечеловеческий опыт растет, знания накапливаются, возможности исследований и анализа увеличиваются и соответственно появляется больше света, чтобы осветить пути развития мировоззрения у различных народов мира. Это позволяет построить многомерную виртуальную карту мира с топографическим отображением развития философских идей и теорий. На место единой доктрины, лежащей позади всех религий и философий мира сейчас претендует то, что названо Олдосом Хаксли "Вечная философия" - по сути наверное можно сравнить с терминами Праджни, Праджняпарамиты, Атма-Видия. Введенный в оборот термин "Вечная Философия" можно считать своеобразным эхом работ Елены Блаватской, но уже в более обобщенном рассмотрении общечеловеческого феномена схожих представлений о мироздании.

Этот феномен схожести философий может быть даже более интересен для пытливого мыслителя, чем представление об единой "Эзотерической доктрине". Но рассмотрение вопроса почему люди даже находящиеся на разных континентах и выросших в разных культурных средах мыслят о том как устроена жизнь и как устроено мироздание плюс-минус одинаково на фундаментальном уровне требует достаточно широкого кругозора и эрудированности. Не многие форумчане могут достойно поддержать эту тему. Я вот полагаю, что одна из причин этого - особенности генетики и устройства белково-нуклеиновых организмов плюс то, что мы живем в одном мире в котором одни и те же законы природы.

Ладно. Далее опять же речь о свабхавиках Непала. Видно, что это один и тот же тезис и та же формулировка, что приводится и в письме К.Х. к Хьюму по этой теме. И мы знаем на сегодня, что это ошибочное утверждение:

Свабхавики или же философы древнейшей школы Буддизма (еще существующей в Непале)

Как видим из цитаты, Елена Блаватская не имела представления не только о том, что такой древней школы Буддизма не существовало в принципе, но более того, она полагала, что они и поныне (19 век) существуют в Непале.
Откуда дым? Да из работ востоковеда Брайана Ходжсона, который сам вошел в заблуждение.

Ребята,ау! Так как там на счет Эзотерической Доктрины? Почему это те, кто обладают этим "безкорнем корнем" всех философий и религий мира не знали о том, что не было буддийских свабхавиков Непала ни в древности ни в 19-м веке? Мозги включайте наконец!

Далее термин Свабхавата - не правильно использован. Американскими теософами уже было показано, откуда пошел этот ошибочный термин.
Что касается "прозвище атеисты"... это про кого? Про буддийскую секту еще "существующую в Непале"?

hele · Сообщение **hele** » 17 июн 2021, 15:08

Эдвард Ром писал(а): ↑17 июн 2021, 14:41 Почему это те, кто обладают этим "безкорнем корнем" всех философий и религий мира не знали о том, что не было буддийских свабхавиков Непала ни в древности ни в 19-м веке?

А когда они были?

В Махабхарате (XII. 212. 9, 41) «механизм» свабхавы указывается в качестве первоосновы бытия всех существ. В Бхагавад-гите (18, 41) свабхава называется первоисточником гун,

(Википедия)

Это разве не древность, эпосы Индии? Понимаю, то индуизм , не буддизм. Но ведь понимание такое могло перейти и в буддизм, его первоначальные годы.

И потом, можно обладать корнем, но не знать частностей...

Эдвард Ром

hele писал(а): ↑17 июн 2021, 15:08
Эдвард Ром писал(а): ↑17 июн 2021, 14:41 Почему это те, кто обладают этим "безкорнем корнем" всех философий и религий мира не знали о том, что не было буддийских свабхавиков Непала ни в древности ни в 19-м веке?
А когда они были?

никогда. Это ошибка Брайана Ходжсона. Возможно на самом деле тот, кто ввел в заблуждение Брайана Ходжсона имел ввиду секту Сарвастивада. А автор Писем Махатм под псевдонимом К.Х. и Елена Блаватская повторили эту ошибку. Причем К.Х. это сделал в поучительном пафосном тоне. Теперь это выглядит нелепо.

Сарвастивада - это санскритский термин, который можно интерпретировать как: «теория всего существует ". Сарвастивада утверждала, что все дхармы существуют в прошлом, настоящем и будущем, «трижды». Васубандху Абхидхармакошакарика утверждает: «Тот, кто утверждает существование дхарм трех периодов времени [прошлого, настоящего и будущего], считается сарвастивадином».Википедия site:star-wiki.ru

hele · Сообщение **hele** » 17 июн 2021, 15:17

Эдвард Ром писал(а): ↑17 июн 2021, 15:12никогда.

Те, кто исповедует в своей философии понятие свабхават, могут и называться свабхавиками, по исповедуемому понятию.
Если есть понятие, то есть и те, кто ему следовал, возможно, уже и при буддизме.

Кстати, в интернете поиск не выдает понятие свабхавики.

Эдвард Ром

hele писал(а): ↑17 июн 2021, 15:17
Эдвард Ром писал(а): ↑17 июн 2021, 15:12никогда.
Те, кто исповедует в своей философии понятие свабхават, могут и называться свабхавиками, по исповедуемому понятию.
Если есть понятие, то есть и те, кто ему следовал, возможно, уже и при буддизме.

Кстати, в интернете поиск не выдает понятие свабхавики.

буддисты не исповедовали и не исповедуют в своей философии "понятие свабхават". А Цонкапа в число последователей которого вписаны Махатмы был гонителем тех, кто утверждал значимость свабхавы (свабхават - неправильное использование исходного термина) в рамках буддийской доктрины

hele · Сообщение **hele** » 17 июн 2021, 15:32

Эдвард Ром писал(а): ↑17 июн 2021, 14:41 когда я критиковал содержание Письма К.Х. к Хьюму с упоминанием "свабхавиков":

Повторно прошу дать ссылку на это письмо, чтобы не искать его среди более ста. Чтобы можно было его прочитать.

Эдвард Ром писал(а): ↑17 июн 2021, 15:23 А Цонкапа в число последователей которого вписаны Махатмы был гонителем тех, кто утверждал значимость свабхавы (свабхават - неправильное использование исходного термина) в рамках буддийской доктрины

Значит, в начале буддизма все же были те, кто пытался исповедовать свабхаву. Раз был запрещающий это.

Кстати, сегодня читала о буддизме Чистой Земли, и там где-то было, что буддизм будет иметь три периода: 500 лет после нирваны Будды, затем еще 500 или 1000, и наконец 1000 лет завершающего.
Цонкапа относится, похоже, к третьему периоду.

erisity · Сообщение **erisity** » 17 июн 2021, 15:49

dusik_ie писал(а): ↑16 июн 2021, 13:39 В реальности, настоящего Теософского Общества еще не было, даже при жизни Блаватской его не было. Она "посеяла зерно" или шире - "в человечестве посеяны новые идеи". Новые, которые очень старые - настолько старые, что не относятся к нашей волне человечества, и на новом витке.
Соответственно, теософы по делам, в будущем могут оказаться те, кто вообще даже не слышал о ТО и о Блаватской

Да-с, "вы всё неправильно поняли, настоящего коммунизма на Земле ещё не было, капитализм уже вот-вот сгниёт, подождите ещё немного дети мои". A la привет pifagor(у) (и Татьяне) ;) Что касается теософии... Нетерпеливый Тайсюй поторопил события, значит. Imho, это вряд ли. Вангую: результат будет тот же и в текущем веке, и позже, по причине, высказанной мной по ссылке (см. "Этого и не понимал Тайсюй").

mvs писал(а): ↑14 июн 2021, 12:56
erisity писал(а): ↑13 июн 2021, 13:41 Но, что называется "выступление задало тон" стаду её последователей на столетия вперёд, как теперь показала история.
А её исследователей?

Историки окк-изма и эзот-ки начали появляться во второй полов. XX в., направление набирает обороты в XXI в. Академич. направление в истории культуры. Заданного кем-то "общего тона" я как-то не заметил. Восновном они там знают теософию ЕПБ много лучше теософистов, располагают массой источ-ков умея с ними работать, и что главное, отслеживают источ-ки её идей, после чего совпадения или расхождения с естественными науками нерелевантны (с совпадениями по любому печалька), раз автор идей не махатма, апи-ссатель XIX века.

Ни о какой подобной работе у теософа не может быть речи, он простой обыватель = потребитель приготовленного его "вождём" блюда, вон Дусик даже не понимает методологию научного исследования — делает дилетантский прыжок сразу к интерпретации заявлений любого фантазёра вообще пропустив этап отслеживания их источника и мотива, главного этапа, определяющего выстраивание всей картины игры, которую ведёт рассматриваемый автор. "Парой этажей" ниже плинтуса вобщем. Зацените перл: "у учёных 19-го века и начала 20-го, изучавших восточную культуру и философию, — высокий уровень квалификации", не "то что в 21-м".

Естественнонауч. исслед-ние также развивающееся направление, базирующееся на эмпирич.фундаменте биологии, факте эволюции, а не заданном кем-то "тоне". Исслед-ние и "тон" в одной корзине долго не лежат, а вот последователи лидера квазирелигии перенимают заданный им тон, ибо потребители, у кот-х нет ресурсов для исслед-ний; ведь у самого основателя их небыло, движение изначально образовалось не из исследоват. сферы.

Почувствуйте, что называется, разницу. Что исследует кшатрий и каким методом? Перетирает одно и то же с радикально релятивистских позиций, естественно с нулём результатов, то бишь исслед-ской. пользы от своих постов. Всем прямо "очень интересено". Ирония в том, что ещё говорит про меня мол пощу "одно и то же" и ему ненра, поэтому надо прогнать с форума — ещё бы, но об этом в другом месте. Вы спрашиваете "а её исследователей?" — это о ком, у кого из теософов известный вклад в исследования йоги или чего ещё? Зато есть вклад в дезинформацию общественности об этих вопросах, это признано историками и востоковедами как имевшее место культурно-историческое явление.

Суть в том, что современные теософисты не только не при делах, они даже не наблюдатели за работой тех, кто при делах, не наблюдатели текущих исследований, Вы это видите воочию на форуме, люди заранее позиционируют себя оппозицией исслед-кому истеблишменту, понимате о чём я? Только задумайтесь — crazy madness. До чего докатиться, просто потому что "нужно продолжать" в XXI веке про-конфликтную традицию, заложенную кем-то из дилетантов XIX века. Ведь они то (ЕПБ & Co) были по крайней мере активными наблюдателями текущих исследований псевдонауки того времени, переняв её положения на свою голову со всеми косяками, поскольку гуманитарной науки тогда ещё то небыло, научного изучения востока небыло, "учёные"-гуманитарии часто репрезентировали антипросвещенческое движение вместе с теософами.

"As Elizabeth de Michelis has recently demonstrated, 'modem yoga' is the product of a late-nineteenth-century conversation between such western dilettantes as the Theosophists Madame Helena Petrovna Blavatsky and W. Q Judge on the one hand, and their mainly Bengali counterparts, Keshubchandra Sen and Swami Vivekananda, on the other." (c) http://www.modernyogaresearch.org/peopl ... don-white/

Исследование процесс экстракции новых данных, требует ресурсов и специальной подготовки, научной эрудиции (специальное образование). Ну, типа:

:

Речь разумеется об экстракции в том числе эмпирич. данных:

:

"...in the end, I found that the proportions obtaining in Colebrooke (British Orientalist, d. 1837)’s 1818 donation to the India Office Library generally held up. Out of a total of some twenty thousand manuscripts listed in these catalogs on Yoga, Nyaya Vaisheshika, and Vedanta philosophy, a mere 260 were Yoga Sutra manuscripts (including commentaries), with only thirty five dating from before 1823 ; 513 were manuscripts on Hatha or Tantric Yoga, manuscripts of works attributed to Yajnavalkya, or of the Yoga Vasistha; 9,032 were Nyaya manuscripts, and 10,320 were Vedanta manuscripts. <...>

What does this quantitative analysis tell us? For every manuscript on Yoga philosophy proper (excluding Hatha and Tantric Yoga) held in major Indian manuscript libraries and archives, there exist some forty Vedanta manuscripts and nearly as many Nyaya Vaisheshika manuscripts. Manuscripts of the Yoga Sutra and its commentaries account for only one third of all manuscripts on Yoga philosophy, the other two thirds being devoted mainly to Hatha and Tantric Yoga. But it is the figure of 1.27 percent that stands out in highest relief, because it tells us that after the late sixteenth century virtually no one was copying the Yoga Sutra because no one was commissioning Yoga Sutra manuscripts, and no one was commissioning Yoga Sutra manuscripts because no one was interested in reading the Yoga Sutra. Some have argued that instruction in the Yoga Sutra was based on rote memorization or chanting : this is the position of Krishnamacharya’s biographers as well as of a number of critical scholars. But this is pure speculation, undercut by the nineteenth century observations of James Ballantyne, Dayananda Saraswati, Rajendralal Mitra, Friedrich Max Müller, and others. There is no explicit record, in either the commentarial tradition itself or in the sacred or secular literatures of the past two thousand years, of adherents of the Yoga school memorizing, chanting, or claiming an oral transmission for their traditions.

Given these data, we may conclude that Colebrooke’s laconic, if not hostile, treatment of the Yoga Sutra undoubtedly stemmed from the fact that by his time, Patanjali’s system had become an empty signifier, with no traditional schoolmen to expound or defend it and no formal or informal outlets of instruction in its teachings. It had become a moribund tradition, an object of universal indifference. The Yoga Sutra had for all intents and purposes been lost until Colebrooke found it."

―David Gordon White, The Yoga Sutra of Patanjali: A Biography

Эдвард Ром писал(а): ↑15 апр 2021, 16:02 Тут некоторые подняли вопрос аппелирования фактами. Так вот факт говорит в пользу того, что Елена Блаватская не привела ни одного оригинального текста Книги Дзиан, написанного на сензаре. Ни одной строки, ни одного оригинального слова языка "сензар".

"Так вот факт говорит в пользу того, что Елена Блаватская не" исследователь, просто снизьте свои ожидания и не вменяйте в вину мифотворцу, что он творит мифы, а не вносит научно-исследовательский вклад в сферу изучения др.востока. Мадам Елена Петровна в этом не оригинальна, surprise surprise ― эта женщина следовала известному тренду, см. т.н. адамический язык [Adamic language] и т.н. реформированный древнеегипетский [reformed Egyptian]:

:

кшатрий писал(а): ↑16 июн 2021, 15:56 Так с кем же переписывался Синнетт?

Так с кем же контактировала Глинка?

кшатрий писал(а): ↑16 июн 2021, 15:56Если это западные оккультисты, то какой смысл во всём этом восточном "маскараде"?

Такой же, какой в любом "маскараде": продвигание своей повестки под ширмой чего-нибудь позитивно воспринимаемого целевой аудиторией. У целевой аудитории Блаватской был запрос на альтернативу западной мысли, на экзотику, на повышающую самооценку экзистенциальную независимость в несправедливом обществе, ответ на это = интеркультурный синкретический миф "вечной мудрости", легитимный в любой точке бренного мира. Смысл маскарада такой же, какой смысл маскарада на основе "reformed Egyptian language" ― апелляция к древности и аппеляция к неизвестности, для придания веса и иллюзии легитимности всему, что пишешь = целевая аудитория охотней хавает. Контекст эпохи был таков, что в контр-просветительски настроенных кругах был популярным псевдонаучный ревизионистский миф "бездонной древности Индии" ― вот такой "смысл во всём этом восточном маскараде", ведь "у учёных 19-го века и начала 20-го, изучавших восточную культуру и философию, был высокий уровень квалификации".

Ищущим "смысл маскарада" см. аппеляция к древности.

:

mvs писал(а): ↑16 июн 2021, 23:08 Нет интриги, на которой я давно настаиваю. У ЕПБ была.

Дык, на то он и маскарад

Много у кого была:

:

Oleksandr Ptilidi

Эдвард Ром писал(а): ↑17 июн 2021, 09:44 Задайте правильно вопрос - я и отвечу на него.

опять хотите увильнуть, да не ответите вы, пиарщик вы наш с 30 летнем стажем,
вопрос:
фохат есть конь , а мысль всадник ?
обьяснить можете?
я уверен, что нет, а посему выдавите из себя хотя бы : как фохат " работает" принцип его действия ?
Елене не забудьте написать ссылку .

с уважением

Oleksandr Ptilidi

erisity писал(а): ↑17 июн 2021, 15:49 капитализм уже вот-вот сгниёт

вам сколько лет уважаемый?
я надеюсь вы пошутили?,
видать три дня для вас многовато без форума, совсем всё выветрилось, если даже, что и было.
Оставьте в покое восточную эзотерику и попытайтесь столько же "настрочить" информации о любом феномене с участием человека и с приведением "подпорной "(фундаментальной информации) информации хотя бы против я уже не говорю за,
современные" изучатели" востока только руками разводить могут изображая недоумение на своём лице.
с уважением

Oleksandr Ptilidi

erisity писал(а): ↑17 июн 2021, 15:49 Суть в том, что современные теософисты не только не при делах, они даже не наблюдатели за работой тех, кто при делах, не наблюдатели текущих исследований,

а кто при делах?
конкретнее можете написать?
Романов бумагу марает бесконечно, вы не сильно от него отстали
определиться с теософией для участников форума можете,
что вы понимаете под термином теософия? и ваша теософия как фундамент имеет?
с уважением

Эдвард Ром

hele писал(а): ↑17 июн 2021, 15:32 Повторно прошу дать ссылку на это письмо, чтобы не искать его среди более ста. Чтобы можно было его прочитать.

Письма Махатм. Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.

Все это напоминает спор из-за Старшинства. Ваши доктрины слишком расходятся с вашими теориями, потому мы лучше откажемся от этой темы и будем говорить о чем-либо другом. Изучите законы и доктрины Непалийских Свабхавиков, главной буддийской философской школы Индии, и вы найдете их наиболее учеными, также как и наиболее научно-логическими спорщиками в мире. Их пластичная, невидимая, вечная, вездесущая, бессознательная Свабхават есть Сила или Движение, вечно порождающее свое электричество, которое есть жизнь.

Здесь как видим, Махатма К.Х. в запале полемики с Хьюмом опрометчиво называет Непалийских Свабхавиков (которых вообще не существовало ни в древности, ни в 19-м веке) главной буддийской философской школой Индии и объявляет их наиболее учеными и научно-логическими спорщиками в мире. А Свабхават объявляет вездесущной, пластичной, вечной, бессознательной Силой или Движением, вечно порождающем свое электричество, которое есть жизнь.

Не спорю, это очень красивое высказывание и позиционирование принципа Свабхават. Но проблема в том, что эта концепция не относится к буддийским школам. И в частности к той самой, на которую можно было бы рассчитывать больше всего - школы Сарвастивада.

Последняя рассматривала Свабхаву только в контексте объяснения реальности природы дхарм - главной мировозренческой доктрины Буддизма. Посмотрите статью в Википедии об учении Вайбхашика, которого придерживались Сарвастивадины, если хотите убедиться лично верности моих слов.
Школы Махаяны как известно занимают на этот счет гораздо более жесткую позицию, считая, что Дхармы пусты и не обладают собственной природой (свабхава). Свабхава не рассматриваются как Сила или Движение в рамках буддийского учения.

Свабхавика-кая рассматривается в школах красношапочников Ниингма-па, Кагью-па и Сакья-па. Но проблема в том, что Еленой Петровной как и Махатми школы красношапочников были объявлены колдовскими и враждебными истинно правильной школе - Гелуг-па (желтошапочников), основанной Цонкапа.

В теософской словаре так вообще утверждается:

ГЭЛУК-ПА (Тибет.) Буквально, "Желтые Шапки"; наивысшая и самая ортодоксальная буддийская секта в Тибете, противоположная Дуг-па ("Красным Шапкам"), давним "поклонникам дьявола".

Что это как не невежество? Или вот:

ДУГПА (Тибет.) Букв., "Красные Шапки", секта в Тибете. До прихода Цонг-к'а-па в четырнадцатом столетии, тибетцы - Буддизм которых выродился и был ужасно перемешан с догматами древней религии Б'он - все были дугпами. Однако с этого века, и после суровых законов, предписанных Гэ-лук-пам (желтым шапкам), и всеобщей реформы и очищения Буддизма (или Ламаизма), дугпы более чем когда-либо предались колдовству, безнравственности и пьянству. Стех пор слово дугпа стало синонимом "колдуна", "адепта черной магии" и всего низкого. В Восточном Тибете имеется мало дугп, если вообще, но они скопляются в Бутане, Сиккиме, и вообще в пограничных областях. Так как европейцам не позволяют проникнуть далее этих границ, востоковеды никогда не изучали Буддо-Ламаизм собственно в Тибете, но судя о нем по слухам и потому, что Ксома де Керос, Шлагинтвейт и некоторые другие разузнали о нем от дугп, смешивают обе религии и ставят их под одним названием. Таким образом, они преподносят публике чистый Дугпаизм вместо Буддо-Ламаизма. Короче говоря, Северный Буддизм в его очищенной, метафизической форме почти совершенно неизвестен.

Еще:

Дугпа - Красные шапки, принадлежат к старой секте Ньянга-па, сопротивлявшейся религиозной реформе Цзонкапы во второй половине XIV – начале XV веков. Только после того, как тибетский лама, пришедший в Бутан в X веке и обративший бутанцев из старой буддийской веры (смешанной с религией Бон исконного населения) в веру Шаммарской секты, бутанцы в противовес принявшим реформу Ге-лук-па установили стройную систему реинкарнаций.

Все это не соответствует действительному положению дел. Ниингма-па не есть тоже самое что и Дуг-па или Друкх-па. Но Елены Блаватской все смешано. И почему? Да потому что у нее не было на тот период достаточной информации об истинном положении дел. Тибет был практически не исследован. А Махатмы как мы видим либо следуют за словами востоковедов, хотя и критикуют их, либо говорят что-то свое, что не соответствует буддийскому учению.

hele писал(а): ↑17 июн 2021, 15:32
Эдвард Ром писал(а): ↑17 июн 2021, 15:23 А Цонкапа в число последователей которого вписаны Махатмы был гонителем тех, кто утверждал значимость свабхавы (свабхават - неправильное использование исходного термина) в рамках буддийской доктрины
Значит, в начале буддизма все же были те, кто пытался исповедовать свабхаву. Раз был запрещающий это.

Нет, не вначале, но в период когда Веданта и Кашмирский Шиваизм в Индии стали набирать философскую силу. В это время появляются Йогачары. В основе их Учения лежит Пятикнижие Майтрея-Асанги. И если уж где искать источник вдохновения Елены Блаватской к написанию Тайной Доктрины и в частности Пролога к Тайной Доктрине, то это труды Майтрея-Асанги. Она и сама признавалась в этом в письме к Синнету. Говорила, что она получила настоящие Книги Майтрейи, и говорила, что это совсем не те, что имеются в распоряжении востоковедов.

Действительно, если мы рассмотрим положения упоминаемого Еленой Блаватской так называемого "Оккультного Катехизиса", то найдем совпадения с формулировками Ратна-готра-вибхаги (Уттара-тантра). Также именно в трудах Асанги (Или Арьяасанги как ЕПБ его называла) мы найдем упоминание о свабхаве как свабхава-кайе:

Асанга. Махаянасамграха
Свабхавакая - это дхармакая татхагат, потому что это средоточие силы над всем.

Или в Книге Майтрейи:
Абхисамаяланкары Майтрейи, глава 8, стих 1.

Свабхавика-кайя будды определяется как природа (пракрити) тех, кто не загрязнен. (nirāsrava) дхармы, которые достигли всеаспектной (sarvākāra) чистоты.

Эту линию продолжил в Тибете Учитель Калачакра-тантры Долпопа. Но вот незадача у нас на форуме: ярые приверженцы и защитники Блаватской почему-то в хвост и гриву выставляют вон Учение Калачакры за пределы теософии Блаватской. Тогда как положения Учения Калачакры и других школ буддизма, получивших свое развитие от Наропы - наиболее легитимное обоснование для теософии Блаватской.

Кстати, отличие кемеровской школы теософии именно в том, что считает фундаментом Эзотерической Доктрины, упоминаемой Еленой Блаватской Учение Калачакры, и другие учения буддизма как по линии Ануттара-йога-тантр так и по линии старой школы Ати-Йоги (Дзогчен), основанных изначально на положениях учения Йогачар - книг Майтрейи.