Теософические заблуждения

[mvs]

В формуле: "Дух - Душа - Тело", что каждое означает как прнцип - как принцип в обычном применении этого слова?

В такой постановке (в виде тройственной формулы) они означают просто "аспекты" - разные стороны/грани человеческого существования. А "принципами" будут те правила, по которым мы упорядочим нашу деятельность в процессе этого существования, - это относится к такой-то грани по такому-то принципу, а это относится к другой грани по такому-то (другому) принципу... Как-то так. Кто и зачем из принципов сделал "элементы" и "сущности" в теософии - это мне непонятно. Хотя, возможно я догадываюсь зачем. А возможно ошибаюсь. Будь английский моим родным, я бы давно перечитал всё в оригинале и верю что имел бы ответы.

[СЭШ]

mvs:
//Я бы особенно рекомендовал тщательно вчитаться в последние два абзаца своим оппонентам Туристу и СЭШу. Потому что эти абзацы прямо воспроизводят то, что я им постоянно повторяю, и что они постоянно пытаются оспаривать.

Вот эти два абзаца?

"Но это блестяще демонстрирует насколько подкупающе оккультная философия относится ко всему в Природе, и насколько более логичны её постулаты в сравнении с неживыми гипотетическими теоретизированиями физической науки.

Усвоив всего лишь эту малость, мистик будет лучше подготовлен воспринять учение оккультизма, хотя любой официальный ученик современной науки может (и вероятно будет) считать это несуразным вздором. Ученица оккультизма, тем не менее, полагает, что теория, выносимая в данный момент на обсуждение, является гораздо более философичной и вероятной, чем любая другая."

Если эти, то я не вижу абсолютно никакого сходства с вашей обычной риторикой, Михаил :) Обычно вы говорите совершенно противоположное, что философские объяснения прошлых лет устарели и не отражают Реальность как она есть, максимум это тянет на мистику или метафизику (в худших вариантах их значений), минимум на фантазии древних философов, а вот современная наука - мать родная, то что она говорит и как она смотрит на Мир, это и есть настоящее отражение Реальности, в чём и условилось на сегодняшний день всё человечество, а кто думает обратное, тот фантазёр и плохо учился в школе :) Я конечно несколько утрирую, передавая вашу обычную риторику в форме шаржа, но примерно всё в таком духе, тогда как ЕПБ ясно говорит в приведённой вами цитате, что те рассуждения древних философов были ближе к правде и более логичны, чем научные гипотезы и теории, хотя и могут казаться сторонникам науки, изучающим их полнейшим вздором, но для вступающего на путь изучения оккультных наук как раз крайне необходимо смотреть на Мир именно в таком ключе, в каком смотрели на него древние философы.

Где вы в этом увидели собственную риторику и в каком месте мы с Туристом это оспариваем, ума не приложу :), приведите хотя бы примеры, где вы это нам конкретно говорите, а мы оспариваем, наоборот мы с Туристом до вас это и пытаемся донести, что объяснения древних философов более логичны и гораздо ближе к Реальности, вторя ЕПБ, чем современные научные теории, которые в своей витиеватости и абсурдности всё дальше отходят от точного описания окружающей действительности. А то что мы вам пытаемся в целом сказать, выражено в двух абзацах цитаты, приведённой Татьяной в другой теме, вчитайтесь в них пожалуйста внимательно:

"...Почему же теософ, верящий в естественный (хотя и оккультный) закон, должен рассматриваться или как шарлатан, или как доверчивый дурак, когда он пытается понять его тайны?
Не потому ли только, что, следуя традициям древних ученых мужей, он выбрал методы, которые отличаются от принятых в современной науке.
(Статья из сборника «КАРМА СУДЬБЫ»)"

Хотя вы это почему-то упорно не хотите понять, возводя научное мировоззрение во главу угла и пытаясь делать её третейским судьёй в различных оккультных и философских вопросах, в которых мы пытаемся совместно разобраться, отсюда и возникают все наши бесконечные "тёрки" и недопонимания :)

У меня нет претензий к вашему мировоззрению, вы имеете на него право, как и любой другой человек, но если вы осуждаете иное мировоззрение и упрекаете в этом, тем, что даёте оценку уровню образованности и воображения обладателя этого мировоззрения, то тогда уже придётся всесторонне доказать состоятельность собственного, что и пытается добиться от вас Турист своими многочисленными наводящими вопросами к вам и которые вы каждый раз закрываете по принципу "Я не я и лошадь не моя" или "Корабли лавировали, лавировали, да не вылавировали", поэтому вопросы и не заканчиваются, потому что состоятельность собственной позиции при этом вы не доказали и она в этом смысле ничем не лучше любой другой позиции.

[Истинофил]

Я имел в виду "корни" этих заблуждений, или говоря самым простым языком - кто из авторов и в каких работах переврал нуждающееся в исправлении.

А корни как всегда одни и те же - невежество.
Еще в "Предисловия ТД" Елена Петровна жаловалась что мол:

Необходимость в обнародовании многих изложенных здесь фактов вызвана теми безумными спекуляциями и фантазиями, которые в последние годы звучат из уст многих теософов и исследователей мистицизма, стремящихся, как им представляется, выработать целостную систему мышления на основе тех немногочисленных фактов, о которых они лишь недавно узнали.

И далее в "Введение":

"Эзотерический буддизм" — это прекрасно написанный труд с крайне неудачно выбранным названием, хотя в самом названии заключён ровно тот же смысл, что и в названии этой книги, — "Тайная доктрина". Неудачным же оно оказалось потому, что люди, как правило, склонны судить о вещах лишь по их внешности, а не по содержанию. Кроме того, заблуждение это укоренилось настолько глубоко, что жертвами этой неправильной терминологии стало и большинство членов самого Теософского общества. Против этого названия, однако, с самого начала выступили брамины и ряд других лиц. В оправдание себя я должна сказать, что книгу "Эзотерический буддизм" я получила уже в законченном виде и до того совершенно не представляла себе, как автор намеревается на письме передать термин "будх-изм".

Вина за эту ошибку прямо ложится на тех, кто первым привлёк общественное внимание к этой теме, не потрудившись при этом подчеркнуть разницу между понятием "буддизм" — как религиозно-этической системой, которую проповедовал Господь Гаутама и название которой происходит от его титула, "Будда" (Buddha), что значит "просветлённый", — и понятием "буда" (Budha), что означает "мудрость", "знание" (vidyā), способность познавать, происходящим от санскритского корня budh ("знать").

Фактическими виновниками этого являемся мы сами, индийские теософы, хотя в своё время и сделали всё, что было в наших силах, для исправления этой ошибки (см. "Theosophist", June, 1883).[3] Можно было легко избежать этой печальной путаницы в терминологии: достаточно было лишь изменить написание этого слова и условиться, что отныне будем произносить и писать не "буддизм", а "будизм".[4] Впрочем, и само слово "буддизм" у нас пишется и произносится неправильно, так как точнее было бы по-английски называть его "буддаизмом", а его последователей — "буддаистами".

[mvs]

А корни как всегда одни и те же - невежество.

Ну брат Истинофил... Невежество - корень страдания, а заблуждаться можно вообще ничуть не страдая. Это даже по бесконечным выяснениям внутри нашей теософский тусовки можно наблюдать. В тему про хорошие советские (эпохи совка) фильмы - был такой фильм "Трест, который лопнул", и там герои пели песенку со словами "есть три кита, и больше ни черта!.." Если говорить об заблуждении в самом общем (расширенном) смысле, то для него "корень" был указан совсем иной. "Mind - великий Бич Реального", если помните. to my mind говорят англичане, и это оно и есть, тот самый "бич", когда не считается с другими. Поэтому я и говорю - все выяснения в нашей тусовке видно насквозь и кто в какой "реальности" находится.
А про "Эзотерический Буддизм" - у меня видимо иные вкусы, и я его не оцениваю как "прекрасно написанный с неудачным названием". Я признаю вклад Синнетта, но даже не как Александр выше - что типа, ну книга и книга, нужно просто читать адекватно. А как написал выше - Синнетт обеспечил теософское движение неким количеством членов, став в этом смысле неплохим популяризатором, PR-менеджером (так сказать). Но вот только не тем, кому удалось привести идеи теософии в адекватно внятную форму, да ещё и более-менее согласованную с научными подходами, как ему самому казалось. ЕПБ, мне кажется (не во вкусах дело), была вынуждена просто лавировать и этим вызваны подобные (как Вы цитируете) комплименты. С одной стороны кадр ценный, а с другой - создающий проблемы и очень озабоченный своим имиджем.

[mvs]

Где вы в этом увидели собственную риторику и в каком месте мы с Туристом это оспариваем, ума не приложу :), приведите хотя бы примеры

СЭШ, я в этом вижу не собственную риторику, а свою (или - как у меня) логику. Которую я доносил не однажды, позвольте не копаться в сказанном, отыскивая примеры с неизбежным продолжением "ах, вы непонятно высказались". Просто воспроизведу её тут же. Вот ЕПБ пишет так, что её не смущает существование другой точки зрения - формальной. А я постоянно так и говорю - я человек 20-21 веков и вынужден считаться с реалиями моего времени, я тот самый "formal student" (человек с дипломом), который может и вправе давать оценку со своей стороны, по её мысли. И я даже говорил, почему я такую позицию занял и выдерживаю - не потому что я не могу принять "логику" occult teaching, а потому что наблюдаю у своих собеседников разрыв с действительностью. Так вот, с этой позиции, я могу читать написанное так - вот есть мистик, а вот есть учёный, один следует "учению оккультизма", а другой - предметам науки. И подходы одного отличаются от подходов другого. (На самом деле, сами предмет "оккультизма" отличается от предметов наук). И эти подходы не пересекаются. И никогда не пересекутся. Никогда Турист не увидит подтверждения со стороны науки утверждений о природе феноменов со стороны "оккультного учения", хотя бы просто потому что "философичность и вероятность" не являются научным инструментарием и ничего не доказывают в научном подходе. Инструментарием в нём является метод, и получение ожидаемого результата каким-либо другим методом - вещь не логичная. И кстати про "логику" - я оставил при переводе оригинальное слово, но посмотрев в словаре желающий увидит что там имеется в виду обыкновенное "здравомыслие". А здравый смысл - именно то, за что я с постоянством "топлю", моя "философия" не менее логична, чем положения оккультной философии.

Что же до допущения другого подхода - я могу быть мистиком, когда душа этого просит, а могу даже, когда ситуация этого требует. Так что с этим всё неплохо, но вы ж оба не считаетесь с реальностью (я повторяюсь). Пишите порою совершенную пургу, извините за прямолинейность, сравнивая хрен с редькой, потому что ЕПБ (вам кажется) именно этим и занималась. Мы с Туристом знаем друг друга с рерихкома (Дмитрий, я ведь не путаю?). Мне мнится, что он добивается не того что Вы предполагаете. Я бы с ним с удовольствием участвовал в диалогах, если бы он ставил простые вопросы. А он ставит преимущественно риторические, перемешивая их с цитатами. А как отвечать на риторические вопросы? Они ответов не требуют, все ответы в его цитатах, они у него есть.

[dusik_ie]

Ну это же ж тонкий сарказм со стороны Блаватской по поводу путаницы которой нет - Неужели не видите?

Нет, я не вижу. В сущности она говорит, что Синнетт вместо термина использовал расхожее слово, и многие поняли так же, как они привыкли понимать это слово - в традиционном контексте о бессмертной (в догмате христианской религии) части человеческого существа. Но самое главное, о чем наверное никто никогда не задумывался, это и обеспечило значительный приток новых членов. Я просто не верю, что не могло не обеспечить - старое вино перетомилось в старых мехах, а тут с Востока явились маги и волшебники, которые внушали что можно не просто надеяться на бессмертие после смерти, достичь его еще при жизни. Вопреки евангельской истине, старые мехи не только не порвались, но породили чудовищную бормотуху из старого и нового.

Ну если мыслить теософию как типичную тоталитарную секту, где главная (и по сути – единственная) цель – это приход все большего числа «неофитов», и когда основным инструментом такого привлечения является внушение «спасения» в широком контексте и смысле слова – с тем же бессмертием, например, то тогда Ваша правда – не сложилось с «управляемым, правильным брожением» и мехи порвались.

Ну а если мыслить иначе – привлечение в начале всех, кто заинтересуется. А потом, сразу же – подача информации дается параллельно с испытаниями. Только про испытания никто не говорит – иначе качество испытаний будет не тем.

Возьмите любую тему – например к этому, что я предложил, про очевидный, как для меня, сарказм, но не издевки ради, а что это, своего рода, «фильтрация» интересующихся на годных, на тех, кому пока рано, на случайных и на совсем не годных.

Чтобы это стало очевидным нужно сложить вместе высказывания об одном и том же предмете в разное время – часто можно найти противоречивые (якобы) или нестыкующиеся (якобы) между собой.
Например:

Спрашивающий. Не думаете ли вы, что смешение идей относительно функций "принципов" возникает в наших умах именно из-за отсутствия определённых и постоянных терминов для обозначения каждого из них?

Теософ. Я сама думала об этом. Вся беда вот в чём: мы начали свои разъяснения и дискуссии о принципах, используя санскритские названия, вместо того, чтобы сразу сформулировать их английские эквиваленты, которыми могли бы пользоваться теософы. Мы должны постараться исправить это сейчас.

Но в другом месте было сказано, что приходится использовать термины из санскрита потому, что в английском (в целом, в языках современной цивилизации) не существует их эквивалентов.

Если Вы считаете, что это просто «хаос мышления» у Блаватской – то это Ваше право так думать. А если думать, что оккультизм – это не про обычные вещи, и он – даже в малом, в крохах – способен наделать много вреда, то тогда должно быть понятно, почему существует этот кажущийся хаос в ее публикациях.

Если сравнить публикации и высказывания Блаватской с тем, что писал Субба Роу и Чаттерджи (и не только) то последние пытались именно что объяснить восточные вещи западным умам. Но дело в том, что такое объяснение может удовлетворить поверхностное любопытство, и отчасти, настроить на правильный лад – и все, дальше что?
Возможно, что такие как Субба Роу расчитывали именно на свое время – были уверены, что большего и не может быть усвоено. Возможно, что и Блаватская сама писала в таком же ключе, но как она его понимала.

А возможно, что те, кто контролировал все это – Махатмы – расчитывали «играть в долгую» - и на наше время, и на будущее, что будет появляться все больше и больше таких, кто сможет проникнуть за поверхностную очевидность и
в то, что кажется хаотичностью, противоречивостью или издевками сарказма. Но цель такого метода - побуждение человеков использовать в себе другие средства ума – те, которые есть, но густо засыпанные пылью забвения многих и многих жизней.

Если вернутся к самому вопросу – Как поступить с терминами и понятиями?
То ясно со слов Блаватской, что нельзя употребить английские выражения – из-за отсутствия соответствий, но нельзя и просто взять санскритские имена их – они останутся формами без содержания. И это мы наблюдаем нонче повсеместно – много слов, но мало смысла.

Она этим как бы говорит – ни так не правильно, ни так не вполне удовлетворительно. Хотите большего? О.К. Но что Вы делаете для того, чтобы это «большее» проявилось для Вас?
Может оно уже перед вашим носом, а Вы по непонятным (для вас) причинам этого просто не видите?

Лично я убежден, что именно так дело и обстоит. Почему этот вариант не рассматривается даже как вероятность – мне не понятно. Неужели у всех здесь такие «грехи», что они не позволяют вам «поднять веки»?

[dusik_ie]

В формуле: "Дух - Душа - Тело", что каждое означает как прнцип - как принцип в обычном применении этого слова?

В такой постановке (в виде тройственной формулы) они означают просто "аспекты" - разные стороны/грани человеческого существования. А "принципами" будут те правила, по которым мы упорядочим нашу деятельность в процессе этого существования, - это относится к такой-то грани по такому-то принципу, а это относится к другой грани по такому-то (другому) принципу... Как-то так. Кто и зачем из принципов сделал "элементы" и "сущности" в теософии - это мне непонятно. Хотя, возможно я догадываюсь зачем. А возможно ошибаюсь. Будь английский моим родным, я бы давно перечитал всё в оригинале и верю что имел бы ответы.

Хм. Согласен почти со всем, однако не понятно мне, почему Вам так сложно понять, что абстрактное (духовное, нематериальное) и вещественное различаются лишь условно и для нашего «места и времени»?
То, что сейчас «материально» в былые эпохи было «духовно» и целью достижения.
То, что сейчас «духовно» и цель развития – в будущес станет «материальным» - тем, что должно быть «оставлено позади» после того, как все сущностные аспекты оттуда будут освободенны. То, что происходит в малом, по той же схеме происходит и в большем.
Мы каждый раз «умираем», когда ложимся спать. За время сна все впечатления и восприятия, скопившиеся за день, преобразуются и уходят в «сумрачную зону», не все, часть остается на следующий день и с возрастом, это часто становится проблемой.

Тоже самое, тот же процесс в чуть большем – цикле нашей жизни – живем, умираем..., Дэвачан..., снова живем...
И тоже самое еще в большем и в еще большем – для больших и много больших циклов.

[LRL]

В формуле: "Дух - Душа - Тело", что каждое означает как прнцип - как принцип в обычном применении этого слова?

В такой постановке (в виде тройственной формулы) они означают просто "аспекты" - разные стороны/грани человеческого существования. А "принципами" будут те правила, по которым мы упорядочим нашу деятельность в процессе этого существования, - это относится к такой-то грани по такому-то принципу, а это относится к другой грани по такому-то (другому) принципу... Как-то так. Кто и зачем из принципов сделал "элементы" и "сущности" в теософии - это мне непонятно. Хотя, возможно я догадываюсь зачем. А возможно ошибаюсь. Будь английский моим родным, я бы давно перечитал всё в оригинале и верю что имел бы ответы.

Так уже 'упорядочили', до состояния второй половины четвёртого Круга. Это же все Состояния Сознания - Бытия.
в котором мы индивидуально имеем своё существование. Которое тоже процесс , отражающий в себе Процесс Бытия. С тем, чтобы в седьмом Круге седьмой Расы эти Процессы 'встретились'. Разделение на Принципы условно.поскольку Бытие невозможно привязать к одному глобусу одной Солнечной Системы. А охватить это все конечным умом тем более. Возможно только в Паранирване тому, кто сможет сохранить индивидуальное Сознание....: - )
Ошибаетесь.

[Истинофил]

Ну брат Истинофил... Невежество - корень страдания, а заблуждаться можно вообще ничуть не страдая.

Это порой до времени. Как известно, незнание законов не освобождает от их действии.
Жизнь Вам будет стучать по голову пока не исправитесь. Этот стук и называется "страданием".

А про "Эзотерический Буддизм" - у меня видимо иные вкусы, и я его не оцениваю как "прекрасно написанный с неудачным названием".

Ну как видите одна или две буковки создали куча проблемм, а что говорить о более сериозных нестыковок и недоразумениях, которые встречаются по жизни?