Теософия и наука

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 26 фев 2023, 12:46
Турист писал(а): 26 фев 2023, 11:10 Конечно важно, это один из основных принципов академической науки,)
:ze_va_et: Коли так - валяйте, изобретайте и двигайте. И то ли еще будет по сравнению с тем, что уже творится. Дурная голова ногам покоя не даёт, как известно.
Что поделать, Михаил, например экстрасенсорные феномены дискредитируют и профанируют все кому не лень, но ведь они существуют, пусть даже и редко, а академ. наука их категорично отрицает, и здесь тоже проблема и здесь не обойтись без поля....
mvs писал(а): 22 фев 2023, 12:17 А у людей на почве эзотерики чудовищная мешанина кислого с красным. Между прочим, всё это проблемы образования, так сказать. Все абсурдные отождествления - от невежества.
Наше образование и академ. наука стали менее прагматичными и материалистичными чем в 19 в.?
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4090
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 28 фев 2023, 14:06 Что поделать, Михаил, например экстрасенсорные феномены дискредитируют и профанируют все кому не лень, но ведь они существуют, пусть даже и редко, а академ. наука их категорично отрицает, и здесь тоже проблема и здесь не обойтись без поля....
:ne_vi_del: Дмитрий, попробуйте понять в образах - Вы "всю дорогу" едете на трамвае, только на трамвае, исключительно на трамвае, не иначе как на трамвае, ни на чём другом как на трамвае... Ну то есть, есть не Вами проложенные в какие-то девятнадцатые веки рельсы, Вы как на них встали, так и свернуть с них более не можете. "Отрицает наука" и всё, и нет ничего нового под солнцем - что было, то и будет, и что делалось до нас, то и будет делаться! Пересядьте хотя бы на троллейбус - у него курс хотя и такой же неуклонный, но маневрирования больше.
Всё мы с Вами стописоттыщ раз обсуждали. Наука не отрицает, а желающие представители её даже продолжают исследовать. А то, что разоблачается преимущественно сочинительство, это не отрицание, это тоже часть исследовательской задачи - определиться с тем что подлежит исследованию, а что не подлежит исследованию по причине что представляет фальсификацию. Целое поле, огромное и дикорастущее, без которого бы и обойтись, но оно активно и намеренно высевается, постоянно, всегда. Потому что людям скушно, потому что хотят внимания, потому что надо денег, много разных потому что, вплоть до "крыша набекрень". :nez-nayu:
Турист писал(а): 28 фев 2023, 14:06 Наше образование и академ. наука стали менее прагматичными и материалистичными чем в 19 в.?
:ne_vi_del: Они и тогда такими не были. Речь можно вести лишь об их представителях. В целом, и сегодня, образование и наука представлены более достойно и более объективно. Но это как "средняя по больнице" температура - она не показатель для каждого конкретного клинического случая. У российских науки и образования - свои "хронические" заболевания, я озвучивал пару раз свое видение. Но точно также и у всех прочих - такие же характерные для них "хронические" проблемы.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Теософия и наука

Сообщение Владимир »

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе. Какая разница?
Вот кому какая разница, что думает или не думает наука о чём бы то ни было.
Наука в общем, как и человек в частности, в глубоком и широком поиске. За что платят туда и ищет. Не ждите от неё большего. Она как правило ориентирована в прикладную область. Ищите сами чего хотите. Может шнобелевку дадут, если догонят.
Ваш Люцифер
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

Владимир писал(а): 28 фев 2023, 23:00 Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе. Какая разница?
Вот кому какая разница, что думает или не думает наука о чём бы то ни было....
Действительно и зачем только ЕПБ целый том РИ написала, в котором громит академическую науку на чем свет стоит. :hi_hi_hi:
mvs писал(а): 28 фев 2023, 22:12
Турист писал(а): 28 фев 2023, 14:06 Что поделать, Михаил, например экстрасенсорные феномены дискредитируют и профанируют все кому не лень, но ведь они существуют, пусть даже и редко, а академ. наука их категорично отрицает, и здесь тоже проблема и здесь не обойтись без поля....
.... В целом, и сегодня, образование и наука представлены более достойно и более объективно...
Как Вам такое мнение, есть что возразить или с чем согласиться?
СЭШ писал(а): 03 окт 2022, 14:19 .....главная цель науки (помимо исследования законов и т.д.) это просвещение, наука и религия должны просвещать человека, одна в материальном плане, вторая в духовном, в идеале это должна быть одна общая дисциплина, (как в случае с йогой, которая испокон веков просвещала людей и в духовном и в материальном отношении), но на сегодняшний момент, на мой взгляд, ни та ни другая не выполняют своей основной функции.

Наука стала работать на маркетинг, все исследования подводятся под научную парадигму, сейчас есть два основных научных интернет ресурса, один британский, другой шведско-голландский, в которые любой учёный должен прислать свою научную работу, если он хочет, чтобы об этой работе узнало мировое научное сообщество, на этих ресурсах жёсткая цензура, которая отсеивает научные работы, которые не вписываются в научную парадигму, но если работа проходит эту цензуру, то она имеет все шансы попасть во все известные мировые научные журналы, такие как "Сайнс", "Дискавер", "Нешнл джиографикс" и т.д., которые перепечатывают научные работы с этих двух интернет ресурсов, а с этих мировых журналов уже берут информацию околонаучные исследователи и популяризаторы науки, интерпретируя её на свой лад и донося её дальше до широких масс.

Любые научные исследования, которые выходят за рамки научной парадигмы, даже если они будут доступно и понятно объяснять какие-то сложные процессы, просто будут отсеяны этой цензурой и не дойдут до внимания исследователей и широких масс. Поэтому и не стоит ждать милости от науки, пока она разберётся в вопросах мироздания, поскольку свою просветительскую цель она давно забыла, а все научные изыскания проводятся исключительно в рамках современной научной парадигмы...
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Теософия и наука

Сообщение Владимир »

Турист писал(а): 01 мар 2023, 13:38 Действительно и зачем только ЕПБ целый том РИ написала, в котором громит академическую науку на чем свет стоит.
Она не громила, а соотносила современные ей знания науки с некоторыми эзотерическими, т.с. для опоры и убедительности. Люди науки состоят из тех же людей нашего круга и расы и выше головы не прыгнут, если не "прыгали" в прошлом и не родились сейчас "одарёнными" прошлыми знаниями или направлениями. А таких, как известно, чрезвычайно мало.
В общем не пеняйте на науку, она из таких же людей как и мы с Вами. Посмотрите на себя, и Вы поймёте, что из себя представляет обычный учёный.
В теме Новости науки я выложил учёного, уверенного в том, что сможет вернуться в прошлое. И как Вы считаете, он реалист или фантазёр от науки? И даже я знаю нескольких академиков, что называется без царя в голове, которые могут нести ахинею. Да, так бывает.
Ваш Люцифер
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4090
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 01 мар 2023, 13:38 Как Вам такое мнение, есть что возразить или с чем согласиться?
:nez-nayu: Я своё несогласие расписал выше. Толку то? Еще бы кто голову освобождал для осмысленного чтения, откладывая свои собственные соображения и идеи на потом, после прочтения. Каждый предмет имеет свою цель и свой метод. Все предметы вместе и есть наука, которую невозможно свести к каким-то "универсальным" предмету, цели и методу. И я Вам писал где-то недавно, возможно даже здесь, что всё прочее от недостатка образования. Пример "на пальцах" - несколько лет назад меня просили (естественно в частном что называется порядке) помочь проверить учебные программы одного московского вуза. Всего лишь на предмет соответствия стандарту оформления. Так вот программ из сорока то ли две, то ли три не содержали грубых ошибок, и не были написаны на "отшибись" или наугад. Можете считать это приблизительным "средним распределением" компетентности преподавательского состава нашей страны; а "от осинки не родятся апельсинки". Грубость ошибок попросту свидетельствует, что человек не понимает стандарта и не способен с ним работать - а иначе подобные ошибки никогда не были бы допущены. Вот для меня ваши рассуждения в этом "разрезе" и представляются - Вы и вообще далеко от каких-то там "стандартов", а СЭШ по-моему постоянно пытается задавать какой-то собственный стандарт. Это кстати вполне нормальная (по "среднему распределению") картина, Владимир абсолютно правильно говорит:
Владимир писал(а): 01 мар 2023, 14:19 Посмотрите на себя, и Вы поймёте, что из себя представляет обычный учёный.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

Владимир писал(а): 01 мар 2023, 14:19
Турист писал(а): 01 мар 2023, 13:38 Действительно и зачем только ЕПБ целый том РИ написала, в котором громит академическую науку на чем свет стоит.
Она не громила, а соотносила современные ей знания науки с некоторыми эзотерическими, т.с. для опоры и убедительности. Люди науки состоят из тех же людей нашего круга и расы и выше головы не прыгнут, если не "прыгали" в прошлом и не родились сейчас "одарёнными" прошлыми знаниями или направлениями. А таких, как известно, чрезвычайно мало.
В общем не пеняйте на науку, она из таких же людей как и мы с Вами. Посмотрите на себя, и Вы поймёте, что из себя представляет обычный учёный...
Владимир, если бы серьезная проблема была только в человеческом факторе, на нее обратила бы внимание ЕПБ еще в 19 веке, однако существенная прблема гораздо иного плана, на которую она и коллега СЭШ обращают внимание ниже.
mvs писал(а): 01 мар 2023, 19:35 .....Каждый предмет имеет свою цель и свой метод. Все предметы вместе и есть наука, которую невозможно свести к каким-то "универсальным" предмету, цели и методу. И я Вам писал где-то недавно, возможно даже здесь, что всё прочее от недостатка образования. Владимир абсолютно правильно говорит:
Владимир писал(а): 01 мар 2023, 14:19 Посмотрите на себя, и Вы поймёте, что из себя представляет обычный учёный.
Михаил, существует и другой не менее важный фактор в этой проблеме, который не стоит игнорировать, а именно:
СЭШ писал(а): 10 авг 2022, 17:19 Турист:
//Добрый день, СЭШ, как думаете, возможна ли научное обнаружение, регистрация и верификация эфирного или астрального тела (принципа) человека, например?

Добрый день, Турист! Чтобы зарегистрировать эфирное тело, учёные должны сначала признать эфир :), который они упорно отрицают, но и не все открытия делаются приборами, как-то же наши предки засвидетельствовали то, что тонкое тело это сеть тонких каналов "нади", по которым течёт сила (прана), создавая все известные психические феномены, и которых по оценке разных текстов от 72 000 до 350 000 каналов, в 9-12 веке не было таких приборов, как сейчас, но знание о строении тонкого тела уже было. А было оно потому, что те ещё древние Учёные не были опутаны такой жёсткой парадигмой, которая сейчас царит в науке, а занимались настоящей Наукой и для них не важна была идеология, деньги, регалии, премии, политика и т.д., они просто изучали мир, себя и были честны с самими собой и с обществом.

Т.е. всё упирается в эту пресловутую научную парадигму, если бы не она, наука давно бы уже всё зарегистрировала и не было бы у нас никаких вопросов, там не глупые люди сидят, но часть из них, которые бы смогли, вынуждены проводить свои исследования в пределах дозволенного, в рамках этой парадигмы и если в науке существует табу на исследования в области эфира, то естественно и регистрировать никакие эфирные феномены невозможно, иначе учёный рискует быть изгнан из научного сообщества и лишён всякой возможности заработка, что поставит его семью в очень сложное финансовое положение...

Т.о. на мой взгляд наука не зарегистрирует эфирное и астральное тело не по причине сложности процессов, а в силу научной парадигмы, которая не позволяет научной мысли выйти за рамки узких представлений, для того чтобы сами люди оставались в этих узких рамках и не выходили за границы обывательского представления. И если такая регистрация проводилась, то она делалась бы не посредством приборов, которые предназначены для регистрации грубой материи, а посредством наблюдения и умозаключения, также как делали наши предки, в раскрытии фундаментальных вопросов бытия, не используя для этого какие-либо научные приборы, а исключительно возможности своего чуткого внимания и незашоренного восприятия...
СЭШ
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

mvs:
//Грубость ошибок попросту свидетельствует, что человек не понимает стандарта и не способен с ним работать - а иначе подобные ошибки никогда не были бы допущены. Вот для меня ваши рассуждения в этом "разрезе" и представляются - Вы и вообще далеко от каких-то там "стандартов", а СЭШ по-моему постоянно пытается задавать какой-то собственный стандарт.

Это называется не стандарты, а рамки. :) Вы предлагаете всем независимым исследователям придерживаться неких научных рамок (равно стандартов)? И если наука до сих пор не может объяснить ряд фундаментальных явлений в природе, как то электричество, гравитация, магнетизм, в чём сами они и признаются, то как эти рамки должны помочь нам независимым исследователям и простым искателям ответов, разобраться в этих и многих других вопросах? Поэтому чему вы удивляетесь, если я например всячески пытаюсь выйти за эти научные рамки (стандарты), чтобы хоть как-то ответить для себя на ряд фундаментальных вопросов, но заметьте, что использую я для этого всё те же научные факты, которые наука, следуя своим хвалёным стандартам просто интерпретирует по своему, опираясь всецело на свою пресловутую парадигму, я же эту парадигму откровенно не признаю по причине её бесплодности и имею на это полное право, поскольку мне есть с чем сравнивать.

Что касаемо современного образования, то оно в принципе в глубоком упадке, ни как современное явление, а как вообще система в целом, начиная с подхода к изучению предметов и заканчивая их перечнем, в сущности оно ничему не учит, а только создаёт видимость учения, даже отличники, на зубок знающие все предметы, в сущности не получают никакого образования (систему правильных образов или взглядов), а получают в лучшем случае набор разрозненных фактов, а в худшем набор штампов и симулякр, которые в жизни им никогда не пригодятся и нигде не будут использоваться, а уж о каких-то фундаментальных знаниях о мире и о себе, вообще тут речи не идёт.

Самым главным базовым навыком образования, чему нужно научить человека, прежде чем он приступит к изучению предметов, это правильно мыслить, научить его законам логики, риторики и эвристики, дать ему методы для развития памяти для более лёгкого запоминания информации и научить его устойчивому сохранению внимания, а потом уже приступать к изучению предметов, а у нас как происходит, пришёл ребёнок в школу и сразу с порога, вот учи это, учи то, силой впихивая в детей кучу информации бешеными темпами не подготовив ум и восприятие ребёнка к её усвоению, а потом удивляются почему дети так плохо учатся, а потому что вы их прежде чем учить, не научили учится. :) Если научить человека хотя бы правильно мыслить, он и сам во всём без вас разберётся, а вот этому как раз и не учат.

Теперь к предметам и сразу возникает вопрос, зачем человеку 10 лет учить математику, зачем ему синусы, косинусы, тангенсы, котангенсы, где ему это в жизни пригодится? Математика это узконаправленный язык обмена информацией в узком круге людей (учёными в точных науках), которые с помощью математики, как языка, передают друг другу и записывают какую-то научную информацию. Зачем человеку изучать 10 лет этот узконаправленный язык, если только единицы им в жизни как-то воспользуются, когда решат связать свою жизнь с точными науками. С таким же успехом можно было 10 лет изучать эсперанто или морзянку, или язык глухонемых, ровно такая же польза большинству от этих языков, как и от математики. :)

Лучше бы вместо этих 10 лет математики и других узких дисциплин, которыми напрасно забивают мозг людям, вводили бы предметы, которые явно в жизни всем пригодятся, например, как правильно питаться, чтобы не болеть (нутрициология, диетология), какие упражнения делать, чтобы тело было здоровым (физкультура на основе асан йоги), какие лекарственные растения бывают, их свойства и применение в лечении (фитотерапия), базовые навыки в постройке дома своими руками, свойства материалов, их изготовление и применение (труд), правила выращивание овощей и фруктов и уход за ними (растениеводство) и т.д. и т.п. Вот это точно бы всем пригодилось, ну или хотя бы большинству, и тех часов, которые отведены на изучение математики и других подобных узконаправленных дисциплин вполне бы хватило для изложения подобной информации, но нет конечно, математика важнее. :)

В идеале конечно должен обязательно быть предмет, который бы просвещал человека в его фундаменте, знакомил бы его с миром, в котором он живёт и показывал бы ему фундаментальную связь между ним и миром (естествознание), на основе имеющихся на эту тему различных философских текстов (в том числе и в теософии), но это уже вообще из разряда фантастики, чтобы такое вдруг появилось в современном образовании :)

А знаете почему всего этого нет и не будет в обозримом будущем, хотя знания на все эти темы есть в избытке, бери и вводи в образовательную программу? Ответ до банальности прост, потому что в нашем обществе не нужны здоровые физически, здравомыслящие, знающие фундамент люди, а нужны больные, с калейдоскопическим, шаблонным мышлением, не знающие ни себя, ни природы люди, которым можно было впаривать всё что угодно, и которые поверят в любую ахинею, потому что их именно так и именно тому учили.

Вот такая вот моя неутешительная оценка современного образования, имея существенный опыт как классического, так и большой опыт самообразования, мне есть с чем сравнивать, и я конечно считаю самообразование гораздо более лучшей и продуктивной для любого человека формой образования, а классическое образование только его жалкой пародией.

ps Извиняюсь за многословность, покороче не получается, вот уж краткость не моя сестра :)
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4090
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 01 мар 2023, 22:22 Михаил, существует и другой не менее важный фактор в этой проблеме, который не стоит игнорировать, а именно:
:nez-nayu: Что я могу ещё добавить к уже сказанному. Данный фактор существует (не для всех), потому что имеет корни в неверных представлениях. Гипотетический эфир науки и философский элемент эфир это не одна и та же сущность либо материя, а просто один и тот же алгоритм решения задач о началах/причинах чего-либо. И поскольку предметы науки и философии разные, то и эфир как универсальная сущность остался только в философии (я кстати не в курсе современных тенденций в философии, может и не остался), а наука перешла к описанию мира через конкретизированные/объективизированные величины. И чем больше выражена разность между исследовательским и познавательным инструментариями, тем безнадёжнее чаяния, что эфир или эфирное тело будут объективно явлены. Это положение ярко обозначается например в случае криминалистики - при раскрытии преступлений данные проведённых экспертиз могут разваливать любые логические построения.
СЭШ писал(а): 02 мар 2023, 12:50 Это называется не стандарты, а рамки. :)
:ni_zia: Это называется не так. А так:
СЭШ писал(а): 02 мар 2023, 12:50 (систему правильных образов или взглядов)
СЭШ писал(а): 02 мар 2023, 12:50 Вы предлагаете всем независимым исследователям придерживаться неких научных рамок (равно стандартов)?
:du_ma_et: Я и вообще ничего не предлагал. Нечто закладывать нужно в соответствующем возрасте, а делать это когда время ушло - себе дороже и заведомо безнадёжно. Про "рамки" - если плевать на предмет, цель и метод, то это и вообще "ни в какие ворота". И никакого отношения к науке не имеющие "исследования". Компетентный человек сразу поймёт где остановиться. А некомпетентного остановить будет невозможно, им самим выбираемый удел - срамиться в свете новых и новых не нуждающихся в доказательствах фактов. Некоторые, кстати, даже действуют так сознательно, привлекая к себе внимание. Вы несколько горячитесь в своих ответах мне. Я ведь всего лишь начал с замечания, что Туристу наука то как таковая не нужна, она просто в качестве повода поговорить на тему всяческих феноменов. Вы снабжаете его так называемым "научпоп", он его потом "скармливает" нам, чтобы мы "исследовали" то, что ему интересно. :-() Турист, Дмитрий, не обижайтесь, но всё так и есть, на мой взгляд.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Теософия и наука

Сообщение Владимир »

Турист писал(а): 01 мар 2023, 22:22 Владимир, если бы серьезная проблема была только в человеческом факторе
Ну а в чём же ещё. Наше общество, как и наука, состоят из человеков, а не крокодилов, хотя и не без последних в их числе. Представьте, разговаривают, скажем доцент биолог и пенсионер болтолог. Придут ли они когда нибудь к единому мнению. :ne_vi_del:
Ваш Люцифер
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Теософия и наука

Сообщение Владимир »

СЭШ писал(а): 02 мар 2023, 12:50 А знаете почему всего этого нет и не будет в обозримом будущем
Чепуха. Все эти заявления о том, что вот де всё должно быть так и так, говорят прежде всего о завышенном самомнении. При том, что говорят это люди, изучающие типа эзотерические знания. Всё происходит так, как должно происходить. Человечество идёт своим чередом развития из класса в класс, из четверти в четверть, читай - из Круга в Круг из расы в расу. А вы думаете, вот сейчас выйдет кто, скажет как надо и все захлопают в ладоши и пойдут следом. Хренушки. Скажите спасибо природе, что она дала вам шанс видеть чуть, возможно, шире других. Заряжайтесь и излучайте, но не ждите от масс.
Все мы морковки в огороде жизни. Одним повезло вылезти раньше, другим, получившим лишь искру, позже, а кого-то вообще вырвут при прореживании. :-()
Ваш Люцифер
СЭШ
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

mvs:
//Это называется не так. А так:
СЭШ писал(а): ↑02 мар 2023, 12:50(систему правильных образов или взглядов)

А вы считаете, что в науке и в образовании, на её основе, система правильных образов или взглядов? :) Если да, то почему вы тогда не на научном, а на теософском форуме?

Я вам вот несколько примеров приведу, чтобы не быть голословным, которые навскидку вспомнились, о "системе правильных образов или взглядов" науки и образования на её основе:
:
Например из истории известно, что древние люди охотились на мамонтов и делали из их шкур себе одежду, а из палеозоологии известно, что шкура мамонтов в толщину доходила до 5-8 сантиметров (ширина экрана смартфона), т.е. по их взглядам древние люди носили одежду толщиной 5-8 сантиметров, которую ещё разрезать и сшить как-то надо было.

Или например, те же историки говорят, что сначала был медный век, потом бронзовый, а потом железный, т.е. по их взглядам люди сначала научились выплавлять медь, а потом бронзу (сплав), и только потом железо, но в металлургии известно, что прежде чем научиться выплавлять бронзу, сначала необходимо освоить процесс плавки железа, поскольку плавка бронзы это более сложный технологически процесс, для которого необходимо уметь работать с плавкой железа, даже с учётом его несколько более высоких температур плавления.

Или например эволюционисты говорят, что жизнь вышла из океана, путём зарождения в нём первых сложных молекул (аминокислот) под воздействием молний, которые били в воду, создавая условия для зарождения этих молекул, но в химии известно, что в результате гидролиза могут появиться только простые молекулы, а для создания сложных молекул (таких как аминокислоты) вода будет только препятствовать этому процессу.

Или в физике например считается, что заряды сохраняются в металлических пластинах конденсатора, а не в обкладках диэлектрика, но сейчас есть много экспериментов, которые доказывают, что заряд сохраняется в обкладках диэлектриков, когда эти обкладки переносят с заряженного конденсатора на не заряженный, происходит разрядка того конденсатора, на который перенесли обкладки, а не на который изначально подавался заряд.
phpBB [media]

Давайте сюда ещё добавим то, что в физике нет понятия заряда, которое объясняет, что такое заряд, нет как такового понятия массы (оно отсылает на инерцию, а инерция на массу), квантовая теория не работает на макро масштабах, а теория относительности не работает на микро масштабах, т.е. они друг с другом никак не согласуются, да и в самой теории относительности общая теория относительности противоречит специальной теории относительности.

Можно ещё вспомнить теорию эволюции и происхождение человека от обезьяны, что вообще никак не было доказано и даже сопряжено с явным подлогом (пилтдаунский человек), но тем не менее это до сих пор входит в общеобразовательную программу и людей этому учат, культивируя в них таким образом "систему правильных образов или взглядов".
И это только самая малая часть того, что вспомнилось навскидку, и на основе этих и множестве других подобных научных интерпретаций, в обществе формируется система образов или взглядов на мир, на человека, на его природу и происхождение. Вы считаете, что такими должны быть эти взгляды, и под них нужно подстраиваться и никаких иных взглядов быть не может?

mvs:
//Я и вообще ничего не предлагал. Нечто закладывать нужно в соответствующем возрасте, а делать это когда время ушло - себе дороже и заведомо безнадёжно. Про "рамки" - если плевать на предмет, цель и метод, то это и вообще "ни в какие ворота". И никакого отношения к науке не имеющие "исследования". Компетентный человек сразу поймёт где остановиться. А некомпетентного остановить будет невозможно, им самим выбираемый удел - срамиться в свете новых и новых не нуждающихся в доказательствах фактов.

:) Вы были бы абсолютно правы в своей позиции, если бы мы находились на строго научном форуме, где все обязаны были бы в знак солидарности с научной мыслью, данью научным авторитетам, строго соблюдать научный канон, придерживаться её целей и методов исследования. Но у меня складывается такое впечатление, что при таких своих ответах, вы никак не учитываете той информации, которая содержится в теософских текстах и которая является тем основным предметом для изучения, который мотивирует многих участников находится именно на этом форуме, а не на научном. Поэтому ваш упрёк в отсутствии каких-то научных стандартов, которые я сравнил с рамками, и явное осуждение этого, будучи на этом форуме, мне не совсем понятны.

В связи с этим, скажите пожалуйста, а например планетные цепи, расы в ТД, глобусы, пуруша и пракрити, тонкие тела и планы и т.д. и т.п., всё то, что содержится в теософских текстах, входит ли это в научные стандарты или нет и если не входит, то что нам с этим делать? :)

mvs:
//Некоторые, кстати, даже действуют так сознательно, привлекая к себе внимание. Вы несколько горячитесь в своих ответах мне. Я ведь всего лишь начал с замечания, что Туристу наука то как таковая не нужна, она просто в качестве повода поговорить на тему всяческих феноменов. Вы снабжаете его так называемым "научпоп", он его потом "скармливает" нам, чтобы мы "исследовали" то, что ему интересно.

Турист прежде всего, насколько я понял, пытается сделать общение на форуме более живым и интересным (в чём я его поддерживаю), оттого и задаёт разные вопросы на разные темы, в том числе и околонаучные, и почему бы мне ему в этом стремлении, развить общение на форуме, не помочь и попутно не попытаться разобраться в этих вопросах, какими бы странными они ни были, настолько, насколько это возможно? И если не это и не об этом, то что делать и о чём нужно разговаривать на данном форуме?

На счёт горячности, она не в вашу сторону направлена (я против вас ничего плохого не имею), и это не горячность, а моя жёсткая позиция относительно науки и образования, которую я просто честно и открыто, без купюр, изложил в своём посте и что вы приняли за некую мою горячность, я уже давно свыкся с таким положением в науке и образовании, так что я уже своё отгорячился. :)

А насчёт "научпопа" это с какой стороны посмотреть, по мне так "научпоп" это когда например так называемый "квантовый эффект наблюдателя" в науке, некоторые исследователи выдают за влияние сознания на материю, а так называемый "эффект квантовой запутанности", за связь всего со всем, с чем я конечно же не согласен, по причине другого смысла в науке этих эффектов, я же Туристу привожу в основном научные факты и их объяснения с точки зрения восточных концептов, которые не всегда совпадают с научными интерпретациями этих фактов, поэтому вы тут не совсем точно охарактеризовали мою помощь Туристу, а то что он вам это как вы выразились "скармливает", так с кем ему ещё общаться, если вы и он довольно часто присутствуете на форуме, самому с собой разговаривать? :)

mvs:
//Данный фактор существует (не для всех), потому что имеет корни в неверных представлениях. Гипотетический эфир науки и философский элемент эфир это не одна и та же сущность либо материя, а просто один и тот же алгоритм решения задач о началах/причинах чего-либо.

Почему вы так решили, что это не один и тот же эфир? Мировая среда, она и в Африке мировая среда :), изучают её хоть физики, хоть философы, просто методы её обнаружения и доказательства наличия разные, учёные для доказательств применяют различные приборы, а философы применяют исключительно свой познавательный аппарат, законы логики и аналогии. То что учёные никак не доказали для себя наличие подобной мировой среды ещё не доказывает что её вовсе нет, тем более, что некоторые научные факты говорят как раз о её наличие, но кто виноват, что наука эти факты игнорирует и продолжает упорно искать обходные теории, которые выглядят даже для них самих весьма неуклюже, в чём они сами признаются, но поделать ничего не могут, парадигма им диктует такую модель построения и развития теорий.

Чтобы не быть голословным приведу вам один научный факты в пользу наличия такой среды, есть такой эффект Казимира, когда в вакуум помещают две тонкие пластинки с нулевым зарядом, которые начинают придвигать друг к другу и когда расстояние между ними становиться небольшим, они начинают сами друг к другу притягиваться, хотя у них и нулевой заряд, подобный эффект наблюдается на воде, когда два судна подходят очень близко, их начинает притягивать друг к другу по причине того, что волны снаружи кораблей суммарно давят сильнее, чем волны между кораблями, которые их отталкивают, есть даже определённое регламентированное расстояние, на которое кораблям не рекомендуется вставать друг к другу, иначе они неминуемо столкнутся, другого объяснения эффекту Казимира не находится, но наука данный эффект никак в расчёт не принимает. В науке есть ещё много фактов, которые говорят в пользу наличия такой среды, но все они никак не учитываются в построении научных теорий.

А философы в этом вопросе весьма единодушны, поскольку природа сама подсказывает нужный ответ, например как доказать наличие воздушной среды философскими методами?, да по наличию ветра, который раскачивает полотнище флага, можно заключить о наличие воздушной среды, в которой возникает ветер и развевает полотнище, хотя воздушная среда никак не выдаёт себя глазу, наличие самих процессов и говорит о наличии некоей среды, для науки кстати это тоже является доказательством. Но почему для философа наличие образов в уме или во сне говорит о наличие некоей более тонкой среды, в которой эти образы возникают и философу не нужны приборы, чтобы в этом удостовериться, а для науки это почему то не аргумент, хотя с воздушной средой, ветром и флагом она бы согласилась, вот это как раз более весомый вопрос, на который у меня есть ответ, но вам он конечно же не понравится, поскольку не впишется в стандарты. :)
СЭШ
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

Владимир:
//Чепуха. Все эти заявления о том, что вот де всё должно быть так и так, говорят прежде всего о завышенном самомнении.

Как говорят "должно, да не обязано", я только выразил своё субъективное мнение на этот счёт, как я это вижу, а как уж оно будет, от моих заявлений это точно не зависит. :)

Владимир:
// Человечество идёт своим чередом развития из класса в класс, из четверти в четверть, читай - из Круга в Круг из расы в расу. А вы думаете, вот сейчас выйдет кто, скажет как надо и все захлопают в ладоши и пойдут следом. Хренушки. Скажите спасибо природе, что она дала вам шанс видеть чуть, возможно, шире других. Заряжайтесь и излучайте, но не ждите от масс.

Вот поэтому я и говорю, что самообразование лучшая форма обучения для любого человека, кто по настоящему хочет и готов получить хорошее образование, и что не стоит уповать на науку и не стремиться зависеть от результатов в ней, а стараться самому разобраться во всех вопросах, опираясь на фактологию и другие доступные источники информации.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

Владимир писал(а): 02 мар 2023, 16:06
Турист писал(а): 01 мар 2023, 22:22 Владимир, если бы серьезная проблема была только в человеческом факторе...
Ну а в чём же ещё. Наше общество, как и наука, состоят из человеков, а не крокодилов, хотя и не без последних в их числе. Представьте, разговаривают, скажем доцент биолог и пенсионер болтолог. Придут ли они когда нибудь к единому мнению. :ne_vi_del:
Владимир, проблема гораздо серьезнее, два доцента не могут договориться в объяснении результатов эксперимента или необычных случаях, могу привести примеры.
mvs писал(а): 02 мар 2023, 13:49
Турист писал(а): 01 мар 2023, 22:22 Михаил, существует и другой не менее важный фактор в этой проблеме, который не стоит игнорировать, а именно:
.....И чем больше выражена разность между исследовательским и познавательным инструментариями, тем безнадёжнее чаяния, что эфир или эфирное тело будут объективно явлены. Это положение ярко обозначается например в случае криминалистики - при раскрытии преступлений данные проведённых экспертиз могут разваливать любые логические построения...
Встречаются случаи, когда криминалистам с положительным результатом помогают экстрасенсы в раскрытии преступлений, но наука не объясняет удовлетворительно такие факты, почему, Вам есть что сказать по этому поводу?
mvs писал(а): 02 мар 2023, 13:49 Я ведь всего лишь начал с замечания, что Туристу наука то как таковая не нужна, она просто в качестве повода поговорить на тему всяческих феноменов...
Вы заблуждаетесь, Михаил, как раз-таки я за науку без предубеждений, а различные феномены я привожу лишь в качестве примера доказательства, что в современной науке существуют серьезные проблемы, как и во времена ЕПБ, на что она так же обращала внимание и часто ссылалась в качестве примера на различные необычные феномены.
СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 Турист прежде всего, насколько я понял, пытается сделать общение на форуме более живым и интересным (в чём я его поддерживаю), оттого и задаёт разные вопросы на разные темы, в том числе и околонаучные, и почему бы мне ему в этом стремлении, развить общение на форуме, не помочь и попутно не попытаться разобраться в этих вопросах, какими бы странными они ни были, настолько, насколько это возможно? И если не это и не об этом, то что делать и о чём нужно разговаривать на данном форуме?
СЭШ, именно так, благодарю за взаимопонимание, солидарность и интересную беседу.
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Теософия и наука

Сообщение Владимир »

СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:29 Вот поэтому я и говорю, что самообразование лучшая форма обучения для любого человека, кто по настоящему хочет и готов получить хорошее образование, и что не стоит уповать на науку и не стремиться зависеть от результатов в ней, а стараться самому разобраться во всех вопросах, опираясь на фактологию и другие доступные источники информации.
:-() Да Вы и все мы ежесекундно пользуемся благами науки, а Вы предлагаете не уповать на науку. Ну что тут сказать, это не просто смешно, это грустно, слушать такие заявления.
Отрицать науку также неразумно, как отрицать древние знания. Это разные чаши весов, на которые шарахается растущий ум человечества - туда-сюда. На мой взгляд разумнее собирать отовсюду, т.к. древнее знание находится за семнадцатью печатями и имеются только крохи. Для всех. Заявления про то, что кто-то здесь за шестнадцатью печатями или даже меньше сочту за глупое бахвальство.
Короче, даже спорить об этом не хочется, т.к. отрицание какой-то из граней знания говорит лишь о создании искусственных рамок, точнее об ограниченности. Учёный, не желающий изучать древних также ограничен, как исследователь древних знаний, не признающий науку.
ПЗМФ :nez-nayu:
Ваш Люцифер
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Теософия и наука

Сообщение Владимир »

Турист писал(а): 05 мар 2023, 06:10 проблема гораздо серьезнее, два доцента не могут договориться в объяснении результатов эксперимента
Тоже самое с исследователями творчества ЕПБ. Двух не найти согласных во всём. И что? Я ведь не зря предложил Вам и каждому посмотреть на себя в зеркало и понять, что Вы и есть та самая наука, которая ощупью двигается в океане познания. И среди учёных есть смотрящие гораздо дальше других, но и они ничего не изменят, потому что главное изменение происходит изнутри человека, а не снаружи. Рост семечка можно ускорить, применив какие-то знания, но рост сознания человечества нельзя. И наука есть законная часть человечества, и развивается вместе с ним также, как развивается манас человека. Не пеняйте на неё, если вы сами неразвиты.
Турист писал(а): 05 мар 2023, 06:10 Встречаются случаи
Вы как ребёнок, честное слово. :-)
Турист писал(а): 05 мар 2023, 06:10 за науку без предубеждений
:-() Да мы все с предубеждениями, причём каждый со своими. Поймите уже наконец. Все люди разные. Не требуйте от них, чтобы они смотрели на мир Вашими глазами.
Не ждите, когда изменится мир. Меняйте самого себя.
Ваш Люцифер
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4090
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 А вы считаете, что в науке и в образовании, на её основе, система правильных образов или взглядов? :) Если да, то почему вы тогда не на научном, а на теософском форуме?
:-() По привычке. Сначала возбуждался загадками и верил в невероятное, потом разбирался с собой, а потом уже просто привык.
СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 Например из истории известно, что древние люди охотились на мамонтов и делали из их шкур себе одежду, а из палеозоологии известно, что шкура мамонтов в толщину доходила до 5-8 сантиметров (ширина экрана смартфона), т.е. по их взглядам древние люди носили одежду толщиной 5-8 сантиметров, которую ещё разрезать и сшить как-то надо было.
:ps_ih: Как раз этим летом слушал в пути по радио беседу с каким-то там археологом-антропологом или кем-то там таким. Он рассказывал про примитивных людей возраста, если правильно всё запомнил, эдак сто тысяч лет назад. Делали корабли, плавали и заселяли острова где-там в сторону Индонезии, что ли. И говорит - что нужно понимать, так это что корабли примитивные и на наши представления не похожи, но мышление - не отличалось от нашего. Понимали что будет плавать, а что не будет; и как мой (рассказчика) дед делал долблёнки в деревне, по тем же правилам и они долбили какие-то свои коряги, а для плавания группами делали что-то больное сложное. А Вы говорите "мамонты". Дело не в шкуре мамонта, а в человеческой кумекалке. И может быть, Вы просто неверно воспроизводите примеры из истории - услышали там или поняли что-то не так...
СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 Или например, те же историки говорят, что сначала был медный век, потом бронзовый, а потом железный, т.е. по их взглядам люди сначала научились выплавлять медь, а потом бронзу (сплав), и только потом железо, но в металлургии известно, что прежде чем научиться выплавлять бронзу, сначала необходимо освоить процесс плавки железа, поскольку плавка бронзы это более сложный технологически процесс, для которого необходимо уметь работать с плавкой железа, даже с учётом его несколько более высоких температур плавления.
:ps_ih: А, я помню эти примеры из истории. Только историки говорили совсем про другие "технологии". Бронза - это не сплав в современном понимании, а простое соединение меди и олова с повышенной прочностью (а конкретнее - твердостью) в отличие от этих исходных. Никто там о пропорциях не заботился и ничего не сплавлял. Не гнулась мотыга после второго удара - и слава богу. И железо никто не плавил, его ковали. Отжигали железосодержащую породу, первичной ковкой избавлялись от шлаков и получали низкокачественные сырцовые заготовки. А потом кОвали вручную изготавливали изделие, добиваясь формы и качества.
СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 Или например эволюционисты говорят, что жизнь вышла из океана, путём зарождения в нём первых сложных молекул (аминокислот) под воздействием молний, которые били в воду, создавая условия для зарождения этих молекул, но в химии известно, что в результате гидролиза могут появиться только простые молекулы, а для создания сложных молекул (таких как аминокислоты) вода будет только препятствовать этому процессу.
:ps_ih: Тоже помню - они не просто говорили, а приводили в пример поставленный в лабораторных условиях эксперимент. Вяжется он с химией или нет, но соединения "первообразные" для органических были получены посредством "разряда молнии в первичном бульоне".
СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 Или в физике например считается, что заряды сохраняются в металлических пластинах конденсатора, а не в обкладках диэлектрика, но сейчас есть много экспериментов, которые доказывают, что заряд сохраняется в обкладках диэлектриков, когда эти обкладки переносят с заряженного конденсатора на не заряженный, происходит разрядка того конденсатора, на который перенесли обкладки, а не на который изначально подавался заряд.
:ps_ih: Ну и что? В моей профессии (строитель) тоже много что считается. Например, что железобетон это композитный материал. Но любой инженер знает, что оба материала в нём работают по-разному и каждый на свою составляющую нагрузки. Речь просто об основных принципах работы - что делает железобетон уникальным по своим функциям материалом. А конденсатор конденсатором, а не чем-нибудь другим.
СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 Я вам вот несколько примеров приведу, чтобы не быть голословным, которые навскидку вспомнились, о "системе правильных образов или взглядов" науки и образования на её основе:
:nez-nayu: На мой взгляд, не очень-то получилось.
СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 И это только самая малая часть того, что вспомнилось навскидку, и на основе этих и множестве других подобных научных интерпретаций, в обществе формируется система образов или взглядов на мир, на человека, на его природу и происхождение. Вы считаете, что такими должны быть эти взгляды, и под них нужно подстраиваться и никаких иных взглядов быть не может?
:nez-nayu: Я уже сказал, что я считаю. Это можно считать "средним арифметическим" показателем уровня образования. И следует ожидать ещё большего ухудшения, потому что люди, некомпетентные в решении сложных (комплексных) задач, непременно будут решать их только "наполовину" (ровно в пределах своей ограниченности).
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4090
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 Турист прежде всего, насколько я понял, пытается сделать общение на форуме более живым и интересным (в чём я его поддерживаю), оттого и задаёт разные вопросы на разные темы, в том числе и околонаучные, и почему бы мне ему в этом стремлении, развить общение на форуме, не помочь и попутно не попытаться разобраться в этих вопросах, какими бы странными они ни были, настолько, насколько это возможно? И если не это и не об этом, то что делать и о чём нужно разговаривать на данном форуме?
:-() В свою очередь я бы тогда спросил - а почему вы с Туристом не на форумах любителей непознанного, а на теософском? Что делать и о чём нужно разговаривать на теософском форуме - это всё равно что спросить, зачем создавалось ТО?
СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 Почему вы так решили, что это не один и тот же эфир? Мировая среда, она и в Африке мировая среда :)
:-() Потому что "эфир" в философии не среда, а элемент или план. И философы не применяют к философским планам законы физических сред. Как я говорю, не нужно путать физику и метафизику (то, что за пределами физических законов и возможностей и требует просто иного подхода при иной способности понимания).
СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 Чтобы не быть голословным приведу вам один научный факты в пользу наличия такой среды, есть такой эффект Казимира, когда в вакуум помещают две тонкие пластинки с нулевым зарядом, которые начинают придвигать друг к другу и когда расстояние между ними становиться небольшим, они начинают сами друг к другу притягиваться, хотя у них и нулевой заряд
:ps_ih: Этот? Там сказано про случай физического вакуума. Т.е. данный эффект всецело описывается законами физики и не требует усмотрения чего-то необнаружимого и неописуемого посредством физики как науки. Примечательно - для подчёркивания различия между наукой и околонаукой (как Вы выразились) - что эффект был предсказан физиком и подтверждён экспериментально (т.е. также физиками), а не был открыт случайно каким-нибудь кулибиным.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4090
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 05 мар 2023, 06:10 Встречаются случаи, когда криминалистам с положительным результатом помогают экстрасенсы в раскрытии преступлений, но наука не объясняет удовлетворительно такие факты, почему, Вам есть что сказать по этому поводу?
Нельзя объяснить то, чего нет. Потому и не объясняется. В раскрытии преступлений помогают даже простые юзеры, сидящие на форумах и обсуждающие тот или иной кейс (случай). Это тоже практикуется сегодня следственными органами в особо трудных случаях - тут тебе и мозговой штурм, и лучшее знание местечковых реалий, и экономия времени для обтбрасывания тупиковых направлений... и даже простой элемент везения и счастливой случайности. В официальных пресс-релизах так и говорится - изучаются даже эти ресурсы. Экстрасенсов никто не привлекает специально, это в Вашем сознании информация об их участии так преломляется. Они либо предлагают свою помощь, либо где-то сболтнули что-то, что находит какой-то интерес у следственных органов и тогда следствие может выходить на них с целью уточнения и перепроверки. Но, к сожалению, ни одного случая действительного факта именно экстрасенсорного характера помощи официально не зарегистрировано. Участия - да, а вот чтобы ощутимого вклада в раскрытие - нет. Зарегистрировано только обратное - тупик в данных направлениях.
Турист писал(а): 05 мар 2023, 06:10 Вы заблуждаетесь, Михаил, как раз-таки я за науку без предубеждений, а различные феномены я привожу лишь в качестве примера доказательства, что в современной науке существуют серьезные проблемы, как и во времена ЕПБ, на что она так же обращала внимание и часто ссылалась в качестве примера на различные необычные феномены.
:nez-nayu: Да нет проблем, как говорится. Но всё время одно и то же - стоит Ваши доказательства рассмотреть независимыми от Ваших ожиданий, как описываемая картина совершенно меняется и от самих доказательств ничего не остаётся. Это как смотреть на самые обыкновенные вещи из другой реальности, без понимания как они устроены, работают и как ими пользуются. Во времена ЕПБ многих современных вещей ещё не было, а были их неуклюжие "прототипы" и "пилоты". Но философия была и остается - "Весь вопрос о феноменах покоится на правильном понимании старых философий" /"Разоблачённая Изида"/. Именно к ключевому - к старым и забытым формам понимания и объяснения - Вы не тяготеете. Вы выбираете не постулируемую "Истину", а скрываемую "Тайну". А при этом подходе всё становится простой работой воображения и наука вовсе не нужна. И даже больше - как пытается объясниться СЭШ - она становится обузой, стеснительным ограничением для необузданного (свободного от любых необходимых условий) полёта фантазии.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

Владимир писал(а): 05 мар 2023, 13:49
Турист писал(а): 05 мар 2023, 06:10 проблема гораздо серьезнее, два доцента не могут договориться в объяснении результатов эксперимента...
...И среди учёных есть смотрящие гораздо дальше других, но и они ничего не изменят, потому что главное изменение происходит изнутри человека, а не снаружи. Рост семечка можно ускорить, применив какие-то знания, но рост сознания человечества нельзя. И наука есть законная часть человечества, и развивается вместе с ним также, как развивается манас человека. Не пеняйте на неё, если вы сами неразвиты... Поймите уже наконец. Все люди разные. Не требуйте от них, чтобы они смотрели на мир Вашими глазами...
Так возразите ЕПБ на ее критику академической науки или ей можно, а нам нельзя? :-)
mvs писал(а): 05 мар 2023, 14:41
СЭШ писал(а): 04 мар 2023, 18:23 Турист прежде всего, насколько я понял, пытается сделать общение на форуме более живым и интересным (в чём я его поддерживаю), оттого и задаёт разные вопросы на разные темы, в том числе и околонаучные, и почему бы мне ему в этом стремлении, развить общение на форуме, не помочь и попутно не попытаться разобраться в этих вопросах, какими бы странными они ни были, настолько, насколько это возможно? И если не это и не об этом, то что делать и о чём нужно разговаривать на данном форуме?
:-() В свою очередь я бы тогда спросил - а почему вы с Туристом не на форумах любителей непознанного, а на теософском?
Потому что одна из целей теософии изучение скрытых возможностей человека.

mvs писал(а): 05 мар 2023, 15:20
Турист писал(а): 05 мар 2023, 06:10 Встречаются случаи, когда криминалистам с положительным результатом помогают экстрасенсы в раскрытии преступлений, но наука не объясняет удовлетворительно такие факты, почему, Вам есть что сказать по этому поводу?
Нельзя объяснить то, чего нет. Потому и не объясняется.... Но, к сожалению, ни одного случая действительного факта именно экстрасенсорного характера помощи официально не зарегистрировано. Участия - да, а вот чтобы ощутимого вклада в раскрытие - нет. Зарегистрировано только обратное - тупик в данных направлениях... Во времена ЕПБ многих современных вещей ещё не было, а были их неуклюжие "прототипы" и "пилоты".... А при этом подходе всё становится простой работой воображения и наука вовсе не нужна...
Стало быть и примеры экстрасенсорного восприятия цитируемые ЕПБ в 19 в., не более чем полет воображения и фантазии, и в наши дни наука их успешно объяснила и развенчала? :-)
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Теософия и наука

Сообщение Владимир »

Турист писал(а): 07 мар 2023, 11:47 Так возразите ЕПБ на ее критику академической науки или ей можно, а нам нельзя?
У неё было что предъявить, и то - поисследовали в ОПИ и отмахнулись. А что есть предъявить у Вас в упрёк современной науке, каких-то разрозненных полуколдунов-недоэкстрасексов? У меня есть такой знакомый, что только про себя любимого не наговорит, а на деле пшик.
В общем этот разговор бессмыслен. Почитайте ПМ, там есть об этом. Всё должно двигаться своим чередом - раса за расой, Круг за Кругом.
Вот конкретный вопрос Вам - у Вас есть что-то такое, что никакая современная наука объяснить не сможет, и Вы сможете повторить это под камеры сто тыщ миллионов раз? Ну может Вы левитировать можете или пользуетесь алахаморой какойнить, М? Если нет - угомонитесь. Т.к. Вы просто машете беспредметной тряпкой.
Турист писал(а): 07 мар 2023, 11:47 Потому что одна из целей теософии изучение скрытых возможностей человека.
Ну так изучайте! И там даже направления даны.
И вот Вам мой второй вопрос - Вы знаете эти направления без подглядывания в Букварь?
Турист писал(а): 07 мар 2023, 11:47 Стало быть и примеры экстрасенсорного восприятия цитируемые ЕПБ в 19 в., не более чем полет воображения и фантазии, и в наши дни наука их успешно объяснила и развенчала?
ЕМНИП она их проигнорировала. И также ЕМНИП по ещё Кемеровскому форуму, наш брат Михаил кажется не верит во всю эту чепуху.
Ваш Люцифер
СЭШ
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

Турист:
//СЭШ, именно так, благодарю за взаимопонимание, солидарность и интересную беседу.

Всегда пожалуйста, Турист :)
СЭШ
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

Владимир:
//Да Вы и все мы ежесекундно пользуемся благами науки, а Вы предлагаете не уповать на науку. Ну что тут сказать, это не просто смешно, это грустно, слушать такие заявления.

Мы говорили о просветительской функции науки, о той её части которая своими теориями объясняет (пытается объяснить) мироустройство и природу человека и связь его с этим миром, на чём и основано современное образование, а не о технологической функции науки.

Многие открытия в науке, благами которых мы сейчас пользуемся, делались отдельными учёными и не благодаря только каким-то передовым достижениям научной мысли их эпохи, а благодаря своему творческому и научному потенциалу, особому складу ума и благими мотивами, вспомнить хотя бы Теслу, которому мы обязаны за всю электрическую часть (читай 90% всех благ нашей цивилизации). Поэтому мне тоже странно слышать, когда кто-то начинает воспевать успехи науки, которая первое, не выполняет своей просветительской функции и второе, в которой настоящие открытия, делались единицами, которые применяли нестандартный подход в исследованиях, а зачастую шли вообще в разрез с наукой их времени.

Владимир:
//Отрицать науку также неразумно, как отрицать древние знания. Это разные чаши весов, на которые шарахается растущий ум человечества - туда-сюда.

Отрицается не сама наука, отрицается её парадигма (научные тренды и рамки), о чём я неоднократно и подчёркивал. До конца 19, начала 20 века наука была ещё вполне научной и походила на науку, сейчас её теоретическая часть, даже по утверждению некоторых учёных, подобна вере и уже мало имеет отношения к науке. Можно вспомнить из последнего, открытие "бозона Хиггса", за которое дали н. премию, на основе открытия только одной группы учёных, нарушая таким образом все научные принципы, которым наука следовала на протяжении веков, а уж про квантовую механику я вообще молчу, там вообще в её результатах предлагается не опираться на действительность, что даже часть научного сообщества приводит в недоумение и несогласие с этим.

Владимир:
//На мой взгляд разумнее собирать отовсюду, т.к. древнее знание находится за семнадцатью печатями и имеются только крохи.

С этим я согласен, поэтому я и говорю про научную фактологию и её несомненную пользу в исследовании, но опираться на большинство современных научных теорий, это совать себе палки в колёса, естественно если мы хотим по настоящему разобраться в чём-то, а не просто приятно провести свободное время.

Что касаемо крох древних знаний, то и этого вполне достаточно, чтобы иметь более менее чёткую мировоззренческую картину, тем более что в разных текстах, представляющих даже эти крохи, информация многократно повторяется, поэтому даже если предположить, что есть ещё какие-то "скрытые" тексты, то информация в них так же будет пересекаться с теми, что уже есть в свободном доступе и которые уже снабжены исчерпывающими комментариями.

Владимир:
//Для всех. Заявления про то, что кто-то здесь за шестнадцатью печатями или даже меньше сочту за глупое бахвальство.

Печати, тайны, это всё условности, в свободном доступе есть древние тексты, которые по праву можно назвать научными, а не просто философскими, например "Трипура-рахасья" классический средневековый ведантийский текст, в котором даётся довольно подробная информация о психологическом аспекте результатов йогических практик, которым мог бы позавидовать любой автор современных трудов по психологии, есть "Паратришика-виварана", текст кашмирского шиваизма, где затрагиваются подробнейшим образом фундаментальные знания о природе вибрации и её возникновении в проявленном мире, есть "Спанда-карика", того же направления, но другого автора, где достаточно научно и обстоятельно, со множеством специфических терминов, подобным научным, описано возникновение проявленного мира и т.д. и т.п. Поэтому вопрос "семнадцати печатей" это вопрос не наличия информации, а наличие желания у людей искать её и изучать, в меру своих потребностей, и не только для удовлетворения простого любопытства, но и серьёзных изысканий, даже этих крох (а это десятки и даже сотни подобных текстов) я думаю уже вполне будет достаточно для наших потребностей.

Владимир:
//Короче, даже спорить об этом не хочется, т.к. отрицание какой-то из граней знания говорит лишь о создании искусственных рамок, точнее об ограниченности. Учёный, не желающий изучать древних также ограничен, как исследователь древних знаний, не признающий науку.

Знания никто не отрицает, отрицаются рамки, которые научной парадигмой настойчиво навязываются в познании мира, это всё равно что человека чем-то кормить и при этом связать ему руки, мол ешь как хочешь, вот мы и пытаемся есть кто как может. Я же предлагаю не есть только с рук науки, с её рамками, а самим научится готовить и есть с развязанными руками, а не носом разгребать содержимое тарелки :), благо нам есть на что опираться в нашем поиске, если б не было тогда другое дело.
СЭШ
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

mvs:
//По привычке. Сначала возбуждался загадками и верил в невероятное, потом разбирался с собой, а потом уже просто привык.

А к тому, что на форуме не используется строго научный подход не привыкли? Вы себе вообще как-то представляете, чтобы планетные цепи, планы, тонкие тела и т.д. как-то можно было осмысливать или доказывать используя строго научный подход? :)

mvs:
//А Вы говорите "мамонты". Дело не в шкуре мамонта, а в человеческой кумекалке. И может быть, Вы просто неверно воспроизводите примеры из истории - услышали там или поняли что-то не так...

:) А-а-а, я понял, это же я виноват, что что-то не понял, а в науке всё в порядке, да? Легче сказать, что собеседник что-то там не понял, чем замахнуться на святая святых. А вот когда детям на музейных уроках рассказывают про одежду из шкуры мамонтов, ну это так, сказки или обывательские домыслы.

Музейное занятие для учащихся 5классов на тему: «Первобытное искусство» на постоянной экспозиции Государственного Исторического музея:
У мальчика и девочки полностью сохранились черепа. Что можно по ним узнать? Хорошо сохранившиеся черепа позволили антропологу Герасимову воссоздать облик наших предков, живших приблизительно 25 тысяч лет тому назад. На бюстах мы видим не только лица, но и одежду. Курточки застегнуты на булавки, у мальчика повязка на голове, у девочки — капюшон. Одежда сшита из кожи и украшена мехом. На ногах у детей ботинки, на руках — меховые рукавички. Как мы об этом догадались? (остались бусинки на головах, ногах, руках, туловище). Бусинок 7,5 тысяч, сделаны они из бивня мамонта. Одежду шили из шкуры мамонта. Чтобы прикрепить бусинку к одежде, ее просверливали.
https://infourok.ru/muzejnoe-zanyatie-p ... t686380362

Я кстати об этом из школьной истории помню, настолько меня эта информация удивила тогда, но так же слышал об этом и от путешественника Сундакова (вроде от него), который сокрушался по поводу толщины шкуры мамонта и её невозможности обработки древним человеком, мол нестыковочка в истории какая-то. Так что крайнего пожалуйста из меня не делайте, факт (абсурда) есть факт (абсурда).

mvs:
//А, я помню эти примеры из истории. Только историки говорили совсем про другие "технологии".

Современные металлурги как раз и говорят о невозможности получения бронзы без освоения технологий выплавки железа из железной руды (а не самой плавки железа), ну или хотя бы их параллельное развитие, так оно технологически получается, подробностей я не помню, но можно покопаться в статьях на эту тему, к сожалению, где мне это попадалось, я уже не найду. А вы мне приводите официальные объяснения из тех же источников, в которых и пишется классический порядок тех.процессов, конечно они всё до примитива сводят, закинули в костёр медь и олово, и вот тебе бронза, нет, так бронза не получится, тем более что олово не везде встречается и не лежит просто так под ногами, а ещё и додуматься надо, что и с чем, в каких пропорциях смешивать. Так что я эти сказки все уже слышал, про то как всё просто, тем более что сочиняют их не металлурги, а историки. :)

mvs:
//Тоже помню - они не просто говорили, а приводили в пример поставленный в лабораторных условиях эксперимент. Вяжется он с химией или нет, но соединения "первообразные" для органических были получены посредством "разряда молнии в первичном бульоне".

По крайней мере на сегодняшний момент считается, что эта гипотеза не подтверждена, а что они там получили в экспериментах и при каких условиях, это ещё большой вопрос, по крайней мере в химии при гидролизе сложные молекулы распадаются на простые, а не наоборот. :)

mvs:
//Ну и что?

:) Ну и что? А где хвалёные научные стандарты, о которых вы говорили? Какая разница, сердце справа, печень слева, работает же. Мне это напоминает мальчика из мультфильма, который в печку закинул тесто и дрова и говорит "и так сойдёт", это наука называется?

mvs:
//На мой взгляд, не очень-то получилось

Вы же эволюционную теорию и происхождение человека от обезьяны не оспорили, потому что понимаете, что это абсурд, так же можно привести для примера теорию "большого взрыва" или планетарную модель атома, от которых наука сейчас пытается открестится, а то что вы попытались опровергнуть, это мелочёвка, которой можно с нескольких десятков примеров набрать. Только непонятно, вам как борцу с абсурдом и стороннику здравого смысла, зачем всё это выгораживать или просто меня легче в абсурде обвинить, чем науку?

mvs:
//В свою очередь я бы тогда спросил - а почему вы с Туристом не на форумах любителей непознанного, а на теософском?

Если вы под непознанным подразумеваете всякие сверхестественные феномены (барабашки, тарелочки и прочее), то это не ко мне вопрос, я таким давно не интересуюсь и предмет моих интересов лежит в основном в области самопознания и через это самопознание, к познанию мира, а поскольку теософия прямо касается этих вопросов, то поэтому я именно на этом форуме, а не на форумах с аномальщиной. На счёт Туриста точно не знаю, это надо у него спросить, но думаю, что и интерес феноменами у него не главный, здесь я думаю все по причине именно фундаментальных извечных вопросов находятся и поиска ответов на них, а не за какими-то барабашками или левитациями пришли, которые лишь повод поболтать в перерывах о чём-то не серьёзном.

mvs:
//Что делать и о чём нужно разговаривать на теософском форуме - это всё равно что спросить, зачем создавалось ТО?

Ну так о чём говорит 3-я цель ТО и почему она не подходит под наши беседы?

mvs:
//Потому что "эфир" в философии не среда, а элемент или план. И философы не применяют к философским планам законы физических сред. Как я говорю, не нужно путать физику и метафизику (то, что за пределами физических законов и возможностей и требует просто иного подхода при иной способности понимания).

Уверены? :) А Пракрити санкхяиков и ведантистов это что не изначальная Мировая среда, из которой появляется весь феноменальный мир, все вещи и явления? А Отец-Эфир (Aether-Pater) греков, а Свабхават и Алайя буддистов? Всё это название для Мировой среды, а не абстрактные понятия, поскольку в ней, и из неё, появляется весь объективный мир, который мы видим. Метафизикой всё это сделала наука, очертив границы физического, и всё что в эти границы не вписывается, объявила метафизическим и давайте не забывать что слово "физика" и переводится как "природа", со всеми её феноменами и явлениями, а наука только низводит её до грубо-материальных процессов, которые можно померить приборами.

mvs:
//Там сказано про случай физического вакуума.

Конечно, а что там ещё могло быть сказано, другими словами доказали табуретку, но при этом не доказали стул. :) И даже на прямую аналогию в природе наплевали.

mvs:
//А при этом подходе всё становится простой работой воображения и наука вовсе не нужна. И даже больше - как пытается объясниться СЭШ - она становится обузой, стеснительным ограничением для необузданного (свободного от любых необходимых условий) полёта фантазии.

Ну вы тогда объясните хотя бы с точки зрения науки, где возникают эти фантазийные (мысленные) образы, когда человек фантазирует, что это за среда или пространство (назовите как хотите), которая обозначена в восточных концепциях и в теософских текстах этому можно найти ответ. Если в голове, то пусть покажут и докажут где именно, в клетках, генах, нейронах, вот тогда и посмотрим кто фантазирует, а кто строит выводы на основе прямых наблюдений. :)
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4090
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 07 мар 2023, 11:47 Стало быть и примеры экстрасенсорного восприятия цитируемые ЕПБ в 19 в., не более чем полет воображения и фантазии, и в наши дни наука их успешно объяснила и развенчала? :-)
:du_ma_et: Если конкретно цитируемые, то скорее всего что именно так. У каждого из нас свои представления, исходя из которых мы пытаемся объяснить нечто из ряда вон выходящее, свидетелями чему мы непосредственно не являлись, но что не противоречит этим самым представлениям. Почему ЕПБ должна быть в этом смысле исключением? Например она цитировала пример о гипнозе (про некий эксперимент с убийством в Париже). Но наука всё-таки этот механизм внушения понимает иначе (см.), и подобные эксперименты и примеры следует отнести скорее к мифам о гипнозе, к его цирковому облачению во всемогущую и якобы полностью независимую силу.
Владимир писал(а): 07 мар 2023, 15:11 ЕМНИП она их проигнорировала. И также ЕМНИП по ещё Кемеровскому форуму, наш брат Михаил кажется не верит во всю эту чепуху.
Насчёт 1-го: на сегодняшний день можно погуглить и найти научное объяснение десятка парапсихологических феноменов, в т.ч. "маятнику" и спиритическому "кругу".
Насчёт 2-го: "не верит" это сильно сказано. Смотрит с определенной долей скептически, потому что не желает быть легковерным и следовательно легкой добычей мошенников и шизотериков. В эффект "ауры" я склоняюсь верить, во всяком случае. В саму "ауру" - не склонен.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Вернуться в «Свободный разговор»