Теософия и наука

[Турист]

...смысл в том, что инерция образуется в сознании, получившем при новом воплощении пол, противоположный предшествующему....

Такая причина и создает подобную аномалию и врожденная гомосексуальность из той же оперы?

[Владимир]

из той же оперы?

Что называется - подержите арбуз , т. е. х. з. Но что-то мне подсказывает, что это из другой оперы - Кармы.

[Владимир]

из той же оперы?

Что называется - подержите арбуз , т. е. х. з. Но что-то мне подсказывает, что это из другой оперы - Кармы.

Перечитал - фигня какая-то непонятная написана.
В общем, как мне кажется это тоже из области прежней инерции, т.е. "наработки" прошлого опыта. А там - чёрт её знает. Однозначно здесь вряд-ли можно говорить, и вообще не хочется об этом говорить, почему-то.

[СЭШ]

Турист:
//Возьмем например такой необычный феномен нашего времени как смена человеком своего пола, как его возможно объяснить с позиции восточных концептов или теософии?

С точки зрения восточных концептов (в теософских текстах об этом тоже так или иначе упоминается) все предпосылки для создания личности человека содержаться в его причинном теле (каранопадхи), в самскарах (отпечатках) и васанах (привязанностях), на основе них и формируется у человека конкретное знание о себе и о своей личности, его привычки и предпочтения, которые переносятся от одной жизни к другой. Вот видимо у таких людей в самскарах и васанах содержится такой опыт, который позволяет им ассоциировать себя с тем или иным гендером, даже имея вопреки этому физиологически противоположный пол. Самый простой ответ этому, что они были именно такого пола, с которым они себя ассоциируют, во многих прошлых жизнях, поэтому в их причинном теле содержаться и довлеют именно такие самскары и васаны. Почему они родились физиологически другого пола, тут можно только гадать, может просто очень сильно этого хотели по какой-либо другой причине (зависть, любопытство, неудовлетворённость и т.д.), вот природа и откликнулась на это сильное желание, но поскольку те старые самскары и васаны никуда не делись, они родившись физиологически другого пола, продолжают чувствовать себя "по-старому" и пытаются это как-то физически изменить.

[mvs]

Турист:
//Возьмем например такой необычный феномен нашего времени как смена человеком своего пола, как его возможно объяснить с позиции восточных концептов или теософии?

С точки зрения восточных концептов (в теософских текстах об этом тоже так или иначе упоминается) все предпосылки для создания личности человека содержаться в его причинном теле (каранопадхи), в самскарах (отпечатках) и васанах (привязанностях), на основе них и формируется у человека конкретное знание о себе и о своей личности, его привычки и предпочтения, которые переносятся от одной жизни к другой. Вот видимо у таких людей в самскарах и васанах содержится такой опыт, который позволяет им ассоциировать себя с тем или иным гендером, даже имея вопреки этому физиологически противоположный пол. Самый простой ответ этому, что они были именно такого пола, с которым они себя ассоциируют, во многих прошлых жизнях, поэтому в их причинном теле содержаться и довлеют именно такие самскары и васаны. Почему они родились физиологически другого пола, тут можно только гадать, может просто очень сильно этого хотели по какой-либо другой причине (зависть, любопытство, неудовлетворённость и т.д.), вот природа и откликнулась на это сильное желание, но поскольку те старые самскары и васаны никуда не делись, они родившись физиологически другого пола, продолжают чувствовать себя "по-старому" и пытаются это как-то физически изменить.

СЭШ, Вы это зря пишите, Турист это потом применит для "развития дискуссий". Причинность, отпечатки, привязанности - это всё есть в "восточных концептах", но оно не на то что обсуждаете заточено. Обсуждаемого "концепта" перед древними народами не стояло - или мальчик или девочка, кем уродился, тем и пригодился. Другого рода "концепт" вовсе не обсуждался - либо развращенный сластолюбец, либо ошибка природы, уничтожали и тех и других (с царственными особами могло быть не быстро и "процесс затягивался" из-за очевидных сложностей).

Турист, смена пола это феномен платной медицины плюс феномен отсутствия профессиональной этики. Всё остальное - психопатологии. Тот чудо-доктор, который первым заинтересовался этими заболеваниями, дал простой по сути расклад - это врожденные уроды (ошибки природы), которым требуется помощь в социализации (он их изучал преимущественно в латинских гетто). Те уроды, которые не врождённые, а моральные, взяли вторую часть и сделали из неё лозунг социальной борьбы - за права якобы уродов вообще, но прежде всего за собственные. Заметьте что давление идёт сверху, а снизу только либо подчиняются, либо сопротивляются. Тоже мне, "необычный феномен в нашем времени" нашли. Болезнь такая же старая как гормональная система человечества. Просто раньше с болезнями жёстче боролись. Объяснять Вам "с позиций" надо, очнитесь уже от бесконечной погони за феноменами.

[Турист]

СЭШ, Вы это зря пишите, Турист это потом применит для "развития дискуссий". Причинность, отпечатки, привязанности - это всё есть в "восточных концептах", но оно не на то что обсуждаете заточено.......Объяснять Вам "с позиций" надо, очнитесь уже от бесконечной погони за феноменами.

Если есть повод для дискуссии, то почему бы и нет? Например Вам есть, что возразить по вопросу ниже?

Турист:
//Следовательно генетика неудовлетворительна в этом смысле?

Если вы о том, переносится опыт в генах или нет, то это вряд ли, вроде бы ещё не было таких экспериментов, когда человеку меняли гены и он начинал виртуозно играть на инструментах или хорошо рисовать. :) Гены максимум участвуют в био-химических процессах и содержат информацию о них и то не факт, что вообще сами гены (как аминокислоты) что-то в себе содержат, а не являются просто некими внешними маркерами, как обёртка от конфеты, а сама информация об этом содержится в эфирном двойнике (линга-шарира, астральная форма по текстам ЕПБ), где гены только повторяют структуру элементов этой эфирной формы
Сам же опыт или навыки содержится даже не в эфирном двойнике, а в каранопадхи (причинном теле, см. сводную таблицу принципов в человеке в 1 т. ТД) в его самскарах (отпечатках), которое переходит от жизни к жизни, перенося весь опыт живого существа, ранее им накопленный за многие жизни....

Мне близка Ваша точка зрения, СЭШ, однако у нашего коллеги она видимо совсем другая, судя по его ответу на мои вопросы ниже и было бы интересно узнать и его точку зрения в этом смысле.

Да, я не физиолог, но у меня есть оправданные ожидания к предмету физиологии, например в виде таких вопросов, удовлетворительного ответа на которые я пока не получил.

:

Как реализуется генетический код и как в хромосомах закодирована пространственно-временная структура целостного организма?
За счет каких сил столь точно воспроизводится весь многообразный сложнейший ансамбль будущего живого организма?
Как идет управление выключением одних участков ДНК и включением других в строгом соответствии с пространственным расположением клеток?
Где расположены центры, управляющие пространственным развитием и как совершается общее руководство пространственным расположением и формой клеток?

Знаете, когда я был студентом, меня тоже посещали всякие такого рода вопросы. А когда я стал работать в вузе, они быстро перестали меня посещать. Потому что пришлось нести ответственность за предметы перед такими же студентами, а для этого пришлось вставать в строго предметные рамки. Ну, а просто так-то "за жизнь" преподаватели иногда не прочь с аудиторией потрепаться. Для разрядки, так сказать. Чутку потреплешься, а потом подытоживаешь "это всё лирика, возвращаемся к только нашим баранам" и опять возвращаешься в строго предметные рамки. Свои ожидания как правило оправданы для нас нами же, но и как правило не оправдаются собственно предметом. Вопросы красивые. Но извините, на мой взгляд, неумные, беспредметные. Если что - я тоже не физиолог и понимаю что на самом деле в той или иной мере и "сам дурак".

Могли бы своим студентам предложить и теорию близкую к теории ниже, почему бы и нет?

[Турист]

Турист, смена пола это феномен платной медицины плюс феномен отсутствия профессиональной этики. Всё остальное - психопатологии. Тот чудо-доктор, который первым заинтересовался этими заболеваниями, дал простой по сути расклад - это врожденные уроды (ошибки природы), которым требуется помощь в социализации (он их изучал преимущественно в латинских гетто)... Тоже мне, "необычный феномен в нашем времени" нашли. Болезнь такая же старая как гормональная система человечества. Просто раньше с болезнями жёстче боролись. Объяснять Вам "с позиций" надо, очнитесь уже от бесконечной погони за феноменами.

Почему Вы так категоричны?
Почему Вам неприемлема например теория ниже?

......все предпосылки для создания личности человека содержаться в его причинном теле (каранопадхи), в самскарах (отпечатках) и васанах (привязанностях), на основе них и формируется у человека конкретное знание о себе и о своей личности, его привычки и предпочтения, которые переносятся от одной жизни к другой. Вот видимо у таких людей в самскарах и васанах содержится такой опыт, который позволяет им ассоциировать себя с тем или иным гендером, даже имея вопреки этому физиологически противоположный пол...

[mvs]

Турист, смена пола это феномен платной медицины плюс феномен отсутствия профессиональной этики. Всё остальное - психопатологии. Тот чудо-доктор, который первым заинтересовался этими заболеваниями, дал простой по сути расклад - это врожденные уроды (ошибки природы), которым требуется помощь в социализации (он их изучал преимущественно в латинских гетто)... Тоже мне, "необычный феномен в нашем времени" нашли. Болезнь такая же старая как гормональная система человечества. Просто раньше с болезнями жёстче боролись. Объяснять Вам "с позиций" надо, очнитесь уже от бесконечной погони за феноменами.

Почему Вы так категоричны?
Почему Вам неприемлема например теория ниже?

......все предпосылки для создания личности человека содержаться в его причинном теле (каранопадхи), в самскарах (отпечатках) и васанах (привязанностях), на основе них и формируется у человека конкретное знание о себе и о своей личности, его привычки и предпочтения, которые переносятся от одной жизни к другой. Вот видимо у таких людей в самскарах и васанах содержится такой опыт, который позволяет им ассоциировать себя с тем или иным гендером, даже имея вопреки этому физиологически противоположный пол...

Как минимум Вы могли бы обратить внимание на замечания, что выбор пола определяется чистой случайностью. А в идеале, при понимании доктрины перевоплощения - что/кто и как перевоплощается, Вы пришли бы к этому замечанию как к вытекающему (из доктринальных положений) выводу. Или, например, Вы могли бы поломать голову над поиском разумной интерпретации описанию адвайтистов:

Это причинное тело Атмана (карана-шарира). Оно ни сущее, и ни не-сущее, ни сущее-и-не-сущее; ни отлично от Атмана, ни не отлично, ни отлично-и-не-отлично; не простое и не составное, ни то и другое вместе... /Пятиричность/

Или, например, попытаться уловить "концепт" (про "отпечатки" и "привязанности") здесь:

Привносимые ограничения рассматриваются по пяти группам - относящихся к уму, относящихся к пране (жизненным энергиям), относящихся к саттве (темпераменту?), относящихся к воле и относящихся к карме (заслугам).

Потому я так и категоричен, что "теория ниже" - как я дал понять сразу - выглядит как теория "не в ту степь". А что тогда остается? А остается пояснение из "ТД" на примере врождённых идиотов - случаются ошибки в работе строителей = в природе случаются случаи уродства/поломки конституции живых существ. Ничто другое как бессмысленная слепая случайность.

[СЭШ]

mvs:
//СЭШ, Вы это зря пишите, Турист это потом применит для "развития дискуссий".

Если дискуссия ведётся цивилизованно и по существу, то я не против, кроме того, как-то же должно происходить движение мысли на форуме, а как это сделать, если не создавать каких-либо поводов для обсуждения по разным вопросам?

mvs:
//Причинность, отпечатки, привязанности - это всё есть в "восточных концептах", но оно не на то что обсуждаете заточено. Обсуждаемого "концепта" перед древними народами не стояло - или мальчик или девочка, кем уродился, тем и пригодился. Другого рода "концепт" вовсе не обсуждался - либо развращенный сластолюбец, либо ошибка природы, уничтожали и тех и других (с царственными особами могло быть не быстро и "процесс затягивался" из-за очевидных сложностей).

Этот "восточный концепт причинности" и был разработан философами древности для того, чтобы можно было как-то объяснить, как человек может проявлять какой-либо опыт, для создания которого не было причин в этой жизни, и дело тут не в конкретном вопросе с полами, а в том как ещё это можно объяснить без применения научных теорий. А что касаемо того, что у древних не было таких вопросов, то в Махабхарате есть такая история, которая называется "Месть Амбы", суть её вкратце такова:

:

Была принцесса Амба, которую похитил Бхишма (военный наставник Кауравов), а потом её бросил, после и её жених отказался от неё, что для неё стало сильнейшим позором. Она решила отомстить Бхишме, родится в следующей жизни мужчиной и убить его, она долго предавалась суровой аскезе, а потом совершила самосожжение, но родилась в следующем воплощении всё равно девицей, по имени Шикханди, но родители воспитывали её как мужчину и даже посватали её на другой девушке, которая впрочем сразу заметила, что это не мужчина и рассказала всё своему отцу. Отец был царём и пообещал убить всех сватьёв, после чего Шикханди (Амба) с горя пошла в лес и встретила там якшу (слуга бога Куберы), который выслушав её историю, предложил ей свою мужскую природу на время, а взамен оставил себе её женскую.

Во дворец Шикханди (Амба) вернулась уже в мужском теле, её проверили слуги царя и убедившись в том, что это всё-таки мужчина, сообщили царю, на что царь обрадовался, поругал свою дочь за ложь и благословил их на супружество. В итоге всей этой длинной истории Амба будучи в теле мужчины всё-таки убила своего обидчика Бхишму на поле Куру, когда Бхишма понял, что это женщина в теле мужчины, он просто перестал с ней сражаться и был смертельно ранен. Таким образом из-за мести Амба пожелала родится мужчиной, но родившись женщиной, всё равно заполучила мужское тело, чтобы воплотить в жизнь своё неистовое желание отомстить обидчику.

Вот такие вот истории можно встретить в древних текстах, которые таким вот странным образом объясняют причину мести :)

mvs:
//Турист, смена пола это феномен платной медицины плюс феномен отсутствия профессиональной этики. Всё остальное - психопатологии.

Я с вами согласен и на счёт медицины, и на счет этики, и на счёт психопатологии, только сами психопатологические отклонения не всегда могут быть объяснены причинами именно в этой жизни человека, т.е. если не было у человека каких-либо психологических травм в детстве, то учёные могут сказать, что это возможно была родовая травма, пока ребёнок ещё находился в утробе, но это ничем не лучше объяснения, что причины каких-то психопатологий могут содержаться в событиях прошлых жизней человека и переноситься в эту жизнь в причинном теле, формируя патологии текущей личности, естественно, которым учёные будут искать и какие-либо медицинские причины, вплоть до банального нарушения гормонального фона. :)

mvs:
//Потому я так и категоричен, что "теория ниже" - как я дал понять сразу - выглядит как теория "не в ту степь". А что тогда остается? А остается пояснение из "ТД" на примере врождённых идиотов - случаются ошибки в работе строителей = в природе случаются случаи уродства/поломки конституции живых существ. Ничто другое как бессмысленная слепая случайность.

В ТД и других текстах ЕПБ есть некоторые отсылки на данную концепцию, вот например, что говорится о причинном теле и о самскарах:

"М.К. А третий?
Е.П.Б. Третий — это подлинное Я, которое на Востоке называют «причинным телом», а в трансгималайских школах — «кармическим телом», что то же самое. Ибо Карма, или действие, является причиной, вызывающей непрестанные повторные рождения или «повторные во¬площения». Это ни Монада, ни собственно Манас, но оно до некоторой степени неразрывно связано с ними и является соединением их в Девахане.
Источник: Блаватская Е.П., «Об астральных телах или двойниках (перевод изд. Новый Акрополь)»."

"Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego.
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.2, ст.3, шл.13,"

"Далее, существует школа раджа-йоги Чараки. Это учение рассматривает только три принципа как действительно существующие; но тогда, в реальности, их Стхулопадхи, или физическое тело в своем джаграта, или состоянии пробужденного сознания, их Сукшмопадхи, то же тело в свапна, или сонном состоянии, и их Каранопадхи, или "каузальное тело", или то, что проходит через одно перерождение к другому, — все они являются дуальными в своих аспектах, и таким образом их становится шесть. Добавив к ним Атма, внеперсональный божественный принцип, или бессмертный элемент в Человеке, неотделимый от Вселенского Духа, вы получите те же самые семь, опять-таки, как в эзотерическом разделении.
Источник: Блаватская Е.П., «Диалог о тайнах посмертного существования»."

"САМСКАРА (Санскр.) Букв., от Сам и Кри, улучшить, утончить, внушить. В индийской философии этот термин используется для обозначения отпечатков, оставленных в уме индивидуальными действиями или внешними обстоятельствами, и способных выявляться при любом благоприятном случае в будущем - даже в будущем рождении. Поэтому Самскара означает зачатки наклонностей и импульсов из предыдущих рождений, которые должны развиться в этой или в следующих джанмах или реинкарнациях. В Тибете Самскара называется Дудьед, а в Китае определяется - или по крайней мере связывается с этим - как действие или Карма. Строго говоря, это метафизический термин, который в экзотерических философиях определяется по-разному; напр., в Непале как иллюзия, в Тибете - представление, а на Цейлоне - пристрастие. Истинный смысл таков, как указано выше, и, как таковая, Самскара связана с Кармой и ее работой.
Источник: Блаватская Е.П. - Теософский словарь"

Если всё это вместе сложить, то получится тот же смысл, что и в самих восточных концептах (оттуда это и почерпнуто), есть некое перевоплощающееся (причинное, кармическое, каузальное) тело (карана шарира, каранопадхи, ананда майя коша, читта), в котором содержаться кармические наклонности или отпечатки (самскары), которые обычно довлеют над человеком и заставляют его поступать тем или иным образом, тем самым и формируя его личность, со всеми её качествами, психологическими особенностями и недостатками.

Т.о. если у человека существуют какие-то патологии личности, то они так же должны быть вызваны этими отпечатками (самскарами), и если предпосылок их возникновения не было в этой жизни, то предпосылки должны были возникнуть в прошлой, что и обуславливает наличие таких самскар в текущей жизни. Ну или можно конечно всё это списать исключительно на гормоны и тлетворное влияние запада, кому как предпочтительней :)

[СЭШ]

Турист:
//Если есть повод для дискуссии, то почему бы и нет? Например Вам есть, что возразить по вопросу ниже?

Тут по поводу генов ещё можно добавить, почему опыт не может содержаться в генах, как это преподносят учёные, оказывается например, что геном человека и геном банана схож аж на 50%, т.е. 50% генов для содержания человеческого опыта уже можно было бы исключить, а геном свиньи и человека вообще идентичен на 98%, так вот получается, что весь тот обширный человеческий опыт, который отличает свинью от человека (например какого-нибудь маститого учёного), а также их существенное морфологическое отличие, должно содержаться только в 2% генома. И возникает вопрос, а в 98% генов тогда что содержится, если только в 2% содержится всё основное отличие? Т.о. содержание не только опыта, но и морфологии в генах весьма сомнительно.

А к вопросу о том функционируют гены сами или какое-то поле влияет на их деятельность, в генетике известно, что связи между азотистыми основаниями в днк являются водородными, т.е. аминокислоты крепятся друг к другу с помощью молекулы водорода, но эта связь не химическая (ковалентная), поскольку учёные как не старались, химическим путём аминокислоты друг к другу не клеятся, поэтому они для склеивания днк используют механизмы живых клеток, где сама клетка образует нужные генетикам связи, а вот без помощи и вовне живой клетки аминокислоты никак не взаимодействуют и не соединяются между собой. А вот разбирают молекулы днк, помещая их в жидкость и пропуская через неё токи, все аминокислоты разбегаются по разным сторонам, в зависимости от их электрического потенциала.

В общем создание и разрушение днк процесс явно не химический и просто так вот в химической лаборатории не получается, но живая клетка легко производит этот процесс, каким-то "чудесным" образом эта водородная связь в живой клетке обеспечивается не химическим путём, как будто что-то магнитит друг к другу эти азотистые основания, превращая их в молекулу днк.

Одним из наглядных объяснений, как могут формироваться цепочки днк, не подчиняясь законам химии, может служить опыт с "червями Фарадея", когда в ёмкость с оливковым маслом капают капли этанола и подают на ёмкость звуковые вибрации высоких частот, то эти капли начинают формироваться в маленькие цепочки или в некое подобие "червей" и если сравнить это с процессом формирования днк внутри клетки, то выглядит он весьма похожим, тем более что никакой химической реакции там не происходит, а просто капли этанола выстраиваются в узлах стоячих волн, которые создаются высокочастотной вибрацией. Вот в живой клетке может происходить нечто похожее, а устойчивая вибрация создаваться локально в магнитном поле Земли или эфире, а в роли оливкового масла выступать внутриклеточная жидкость.

phpBB [media]

[Турист]

Да, я не физиолог, но у меня есть оправданные ожидания к предмету физиологии, например в виде таких вопросов, удовлетворительного ответа на которые я пока не получил.

Знаете, когда я был студентом, меня тоже посещали всякие такого рода вопросы. А когда я стал работать в вузе, они быстро перестали меня посещать. Потому что пришлось нести ответственность за предметы перед такими же студентами, а для этого пришлось вставать в строго предметные рамки. Ну, а просто так-то "за жизнь" преподаватели иногда не прочь с аудиторией потрепаться. Для разрядки, так сказать. Чутку потреплешься, а потом подытоживаешь "это всё лирика, возвращаемся к только нашим баранам" и опять возвращаешься в строго предметные рамки. Свои ожидания как правило оправданы для нас нами же, но и как правило не оправдаются собственно предметом. Вопросы красивые. Но извините, на мой взгляд, неумные, беспредметные. Если что - я тоже не физиолог и понимаю что на самом деле в той или иной мере и "сам дурак".

Михаил, утверждать, что хромосомы несут наследственную информацию, это всё равно, что утверждать, что флейта несёт информацию о мелодии или телевизор хранит информацию о транслируемых передачах.

Эта невозможность объяснения феномена жизни на основании редукционистского подхода особенно хорошо видна в генетике — науке, на первый взгляд, полностью основанной на редукционистских принципах, то есть на стремлении полностью объяснить высшее, относящегося к целостному организму на основании закономерностей низшего, происходящего на уровне ДНК. Последовательное применение такого подхода, по свидетельству специалистов, породило "кризисное состояние генетики, эмбриологии и биологии в целом", потому как "тривиальное утверждение, что хромосома содержит информацию о потенциальном организме, за внешней легкостью объяснения прячет нерешенные и большие проблемы...."

[mvs]

Михаил, утверждать, что хромосомы несут наследственную информацию, это всё равно, что утверждать, что флейта несёт информацию о мелодии или телевизор хранит информацию о транслируемых передачах.

Мне это видится неверной интерпретацией. Хромосома в научном описании описывается как раз как мелодия, которая не хранится до поры, чтобы быть однажды извлечённой кем-то, но которая постоянно воспроизводится.

[Турист]

В общем создание и разрушение днк процесс явно не химический и просто так вот в химической лаборатории не получается, но живая клетка легко производит этот процесс, каким-то "чудесным" образом эта водородная связь в живой клетке обеспечивается не химическим путём, как будто что-то магнитит друг к другу эти азотистые основания, превращая их в молекулу днк.

Используя научную терминологию можно сказать, что некое пoле принимает активное участие в этом интересном процессе.

Михаил, утверждать, что хромосомы несут наследственную информацию, это всё равно, что утверждать, что флейта несёт информацию о мелодии или телевизор хранит информацию о транслируемых передачах.

Мне это видится неверной интерпретацией. Хромосома в научном описании описывается как раз как мелодия, которая не хранится до поры, чтобы быть однажды извлечённой кем-то, но которая постоянно воспроизводится.

Однако, Вы же не будете утверждать, что именно она является носителем характерных психических особенностей будущего человеческого существа?

[mvs]

Однако, Вы же не будете утверждать, что именно она является носителем характерных психических особенностей будущего человеческого существа?

Даже если буду, то не употреблю "психических". Особенностей какого-нибудь нервного строения. Которые несомненно превносят свою долю участия в нашу психическую конституцию. Люблю, чтобы всё было предметно - мухи отдельно и котлеты отдельно.

[Турист]

Однако, Вы же не будете утверждать, что именно она является носителем характерных психических особенностей будущего человеческого существа?

Даже если буду, то не употреблю "психических". Особенностей какого-нибудь нервного строения. Которые несомненно превносят свою долю участия в нашу психическую конституцию. Люблю, чтобы всё было предметно - мухи отдельно и котлеты отдельно.

В таком случае стоит не отождествлять, а разделять психические процессы и тем более ноэтические от физиологических...,)

[mvs]

В таком случае стоит не отождествлять, а разделять психические процессы и тем более ноэтические от физиологических...,)

Всё несколько проще - стоит различать между предметами. А всяк предмет имеет свою методологию, свой инструментарий познания и свои границы, строго в которых этот инструментарий безукоризненно действенен. А у людей на почве эзотерики чудовищная мешанина кислого с красным. Между прочим, всё это проблемы образования, так сказать. Все абсурдные отождествления - от невежества.

[mvs]

Я с вами согласен и на счёт медицины, и на счет этики, и на счёт психопатологии, только сами психопатологические отклонения не всегда могут быть объяснены причинами именно в этой жизни человека

А это важно - иметь объяснения отклонениям?

[СЭШ]

Турист:
//Используя научную терминологию можно сказать, что некое пoле принимает активное участие в этом интересном процессе.

Современная наука называет это "полем", а в науке до конца 19 века это называлось "эфиром", а в восточных концепциях это названо "бхут-акаша", суть та же, поэтому видимо в теософских текстах двойник физического тела (линга-шарира) и назван "эфирным двойником".

mvs:
//А это важно - иметь объяснения отклонениям?

Ну им же пытаются найти объяснения как случайным или вызванным например детской травмой, т.е. объяснения уже даются, почему бы не найти этому и другое объяснение, альтернативное научному, когда первое ровным счётом ничего не объясняет, а второе не всегда имеет место быть в текущей жизни, сам собой напрашивается другой вариант их происхождения, тем более что есть вполне доступная пониманию концепция того, как это всё переносится, которая в том числе упоминается и в теософских текстах.

А если таким людям всё-таки потребуется какая-либо помощь, то от того какие причины были их отклонениям и зависит какая помощь человеку будет оказана. В случае отклонений или каких-либо других проблем не имеющих причин в текущей жизни, когда официальные медицинские методы при этом оказываются бессильными, иногда применяется регрессивный гипноз (регрессия к прошлым жизням), который в некоторых случаях помогает человеку решить подобные проблемы.

[mvs]

А если таким людям всё-таки потребуется какая-либо помощь, то от того какие причины были их отклонениям и зависит какая помощь человеку будет оказана.

Мне кажется, что именно так мир и сходит с ума на почве темы ЛГБТ. Мы имеем согласие в вопросе различения между врожденной инвалидностью (неполноценностью) и сдвигом "на почве". Все причины первого укладываются в деффектное гормональное строение (или как там называется), а второго - в психиатрию. Вопрос - зачем нам ещё философские "объяснения" к чисто медицинским показателям? Вы здоровы, Вам нать? Я здоров, мне нать? Для здоровых это лишнее. Причины понятны и можно помочь, если больной действительно хочет. А.. я понял... Если причины не понятны, и помочь не можешь, а хочешь (или не можешь смириться с собственным непониманием), тогда причины и начинают мерещиться в качестве существующих "на тонких планах". Что меня волнует до глубины души - так это что такие вот здоровые ведь рано или поздно переопыляться с больными. Процесс уже вовсю идёт, потому как активно поддерживается.

[Турист]

Турист:
//Используя научную терминологию можно сказать, что некое пoле принимает активное участие в этом интересном процессе.

Современная наука называет это "полем", а в науке до конца 19 века это называлось "эфиром"....

Интересно, что и в наше время это обнаруженное поле изучается некоторыми исследователями, однако в академических кругах оно не признано как величайшее открытие.

Я с вами согласен и на счёт медицины, и на счет этики, и на счёт психопатологии, только сами психопатологические отклонения не всегда могут быть объяснены причинами именно в этой жизни человека

А это важно - иметь объяснения отклонениям?

Конечно важно, это один из основных принципов академической науки,)

[mvs]

Конечно важно, это один из основных принципов академической науки,)

Коли так - валяйте, изобретайте и двигайте. И то ли еще будет по сравнению с тем, что уже творится. Дурная голова ногам покоя не даёт, как известно.

[СЭШ]

mvs:
//Мне кажется, что именно так мир и сходит с ума на почве темы ЛГБТ.

:) Не, он "сходит с ума", потому что определённые заинтересованные круги эту тему усиленно пропихивают в мейнстрим по всем фронтам, всеми мыслимыми и не мыслимыми способами, поэтому и кажется что мир сошёл с ума, я же говорю о всех случаях психопатологий (а не конкретно только об этом, этот просто частный случай отклонения), которых очень много и которые не всегда могут быть объяснены только причинами текущей жизни, о чём и речь.

mvs:
//Все причины первого укладываются в деффектное гормональное строение (или как там называется), а второго - в психиатрию.

Да в том то и дело, что дело тут не в гормонах :), не будет человек чувствовать себя иначе, если ему изменить медикаментозно гормональный фон, самое большое что у него изменится это некоторая физиология (выпадут или наоборот вырастут волосы там где они были или наоборот их не было, изменится тембр голоса, увеличатся или уменьшатся некоторые железы и т.д.), но ощущать при этом себя иначе он не будет. Сейчас как раз и пропихивают упорно идею о том, что это всё так просто, принял таблеточку и стал чувствовать себя иначе (то что вы говорите о влиянии медицины и этики в ней и в чём я с вами согласен), вот это и должно по настоящему настораживать, что сейчас в этих вопросах всё сводится исключительно только к химии и биологии.

mvs:
//Вопрос - зачем нам ещё философские "объяснения" к чисто медицинским показателям? Вы здоровы, Вам нать? Я здоров, мне нать? Для здоровых это лишнее. Причины понятны и можно помочь, если больной действительно хочет.

Тема называется "Теософия и наука", в которой к научным объяснениям каких-то вопросов даются философские или теософские объяснения, чтобы сравнить какие объяснения более понятно и доступно объясняют эти самые вопросы. Можно вообще не заострять внимание на вопросах, которые вызывают определённый дискомфорт, я не против, мне эта специфическая тема самому не по душе, но уж если зашёл вопрос об этом и есть философский ответ, то почему бы его не озвучить, тем более что ответ касается широкого ряда вопросов, а не только этого.

mvs:
//А.. я понял... Если причины не понятны, и помочь не можешь, а хочешь (или не можешь смириться с собственным непониманием), тогда причины и начинают мерещиться в качестве существующих "на тонких планах".

Любое физическое действие или событие имеет причину на тонком плане, просто мы не всегда можем распознать эту цепочку взаимодействия, тонкого плана с объективным, вот вы например прежде чем написать это сообщение, сформулировали его в своём уме, хотя бы в общих чертах, а прежде вам пришла идея или решение сформулировать свой ответ, таким образом до того как вы набрали текст пальцами на клавиатуре, была причина на тонком плане, т.е. в вашем уме (мано-майя коша веданты), который соответствует тонкому плану, а ему причиной послужила идея или решение, которая возникла в разуме (виджняна-майя коша веданты) на причинном плане (см. сводную таблицу принципов в 1т. ТД). Т.о. если где-то мерещится влияние тонкого плана, то оно естественным образом само собой напрашивается, поскольку это находит подтверждение даже в самых обыденных психических процессах, связь в которых так или иначе можно проследить самостоятельно.

mvs:
//Что меня волнует до глубины души - так это что такие вот здоровые ведь рано или поздно переопыляться с больными. Процесс уже вовсю идёт, потому как активно поддерживается.

Для здравомыслящих людей, с критическим мышлением, традиционных взглядов это не опасно, поскольку достаточно заметно нарочитое и местами даже неуклюжее пропихивание всей этой новомодной повестки, это скорее опасно для людей свято верящих всем научным изысканиям и научным авторитетам, которые со временем могут подвести таких людей к мысли, что всё это естественно, это гены, гормоны и это уже в вашей природе, что уже вовсю и делается, и тогда такие люди, свято верящие в науку согласятся и примут это, свыкнутся с этой мыслью, они возможно и переопыляться с больными и то вряд ли таких людей будет много, всё-таки природу просто так не обманешь. Для человека который уверен в своей природе, никакие хитрые уловки и ухищрения не собьют его с толку, но детей конечно надо оберегать от всего этого, воспитывать в них критическое мышление и традиционные ценности, тогда все эти пропихивания новомодной повестки будут тщетными.

[СЭШ]

Турист:
//Интересно, что и в наше время это обнаруженное поле изучается некоторыми исследователями, однако в академических кругах оно не признано как величайшее открытие.

Всё так, только в современной академической науке понятие "поля" является неким условным понятием, которое когда других вариантов что-то объяснить нет, то оно используется, а когда можно без него что-то объяснить, то соответственно не используется. Кроме того в физике понятие "поля" возникает, только тогда, когда происходит движение заряженных частиц, т.е. по аналогии, движется лодка - есть море, не движется лодка - нет моря :), другими словами в понимании современной науки это "хвост виляет собакой", а не наоборот, а понятие скалярного поля есть только в астрофизике и то о нём упоминают только когда учёным задают вопрос в лоб, "пустой ли вакуум", на что они обычно отвечают поморщившись "в общем-то нет, там есть скалярное или не нулевое поле" и всё. :)

Поэтому они и не признают это за величайшее открытие, формально они вообще его не признают, а просто вынуждены его использовать в случаях когда по другому никак не объяснить какой-то процесс и если появятся новые теории, которые будут различными логическими уловками объяснять какое-то явление без помощи этого понятия, то они от него и вовсе откажутся, как в своё время отказались от понятия "эфира", хотя даже в опытах Майкельсона-Морли он был подтверждён, просто числовые значения у них были ниже предсказуемых, об этом в их же официальных отчётах и написано, но в научных работах и статьях обычно утверждается, что они его наличие опытами не подтвердили, поэтому наука и отказалась от понятия "эфира", как мировой среды. Вот теперь они и вынуждены создавать всякие ухищрения и логические вывороты, чтобы объяснить простые природные явления без помощи понятия мировой среды.

[hele]

Есть электростатическое поле и поле постоянного магнита (известный опыт с металлическими опилками).

[СЭШ]

hele:
//Есть электростатическое поле и поле постоянного магнита (известный опыт с металлическими опилками).

Всё правильно, и это как раз те случаи, когда физика не может обойтись без понятия "поля" для объяснение таких явлений, но тем не менее по воззрениям физики поля эти существуют только, когда речь заходит о процессе, т.е. если объект не обладает магнитными свойствами, то и не рассматривается никакого поля вокруг него, а если обладает, то они уже говорят о наличие или возникновении какого-либо поля, как например вокруг электрического проводника с током возникает магнитное поле, а когда по проводнику не течёт ток, то и речи о каком-либо поле вокруг него идти не может.

Хотя по логике вещей оно там должно быть всегда, и с наличием тока в проводнике, появляется не само поле, а лишь движение в этом поле, по аналогии с другими средами, например отсутствие движения воды не исключает наличие самой водной среды (она что без движения в ней, что с движением всё равно всегда есть), а с точки зрения физики по аналогии получается, что когда вода движется, то возникает водная среда, а когда в ней нет движения, то и самой водной среды нет. Вот такая вот в общих чертах ситуация с этим полем в физике. :)

В астрофизике ситуация немного "получше", там они говорят о присутствии постоянных ненулевых полей в вакууме, но оно и понятно, что астрофизика работает с огромными масштабами, и в космосе всегда какие-то физические процессы происходят, а физики в основном работают с меньшими масштабами, где может в какой-то момент времени с их точки зрения ничего и не происходить, поэтому и наличие поля вводить не обязательно. :)