Существование махатм, реальность или миф?

[Турист]

Предположим так, как Вы рассуждаете, а что скажете о свидетельствах некоторых теософах индийцев, которые тоже были отчасти в "игре"?

Я думаю, Вы знаете что я скажу, потому что недавно я уже высказывался. На сегодняшний момент я полагаю, что это именно они стали создателями "мифов и легенд, более подобающих религии в детском садике, нежели проповедям Спасителя Мира".

Неужели и Субба Роу из такой же категории индийцев?

Верить Синнетту - как верить слову того джентльмена из анекдота, которому "масть так и попёрла". Олькотту? Стало во мне крепнуть в последнее время подозрение, что он тоже мог обладать "феноменальным" даром, вот только предпочитал не "засвечиваться"....

Что побудило или вдохновило такого человека как Олькотт, круто изменить свою личную жизнь и почти до конца своей жизни заниматься миссионерской деятельностью?

[Владимир]

Откуда знаешь? - Угадал!"

А можно каверзно-нагловатый вопрос? А карма с перевоплощением существуют в Вашей системе?

[mvs]

Что побудило или вдохновило такого человека как Олькотт, круто изменить свою личную жизнь и почти до конца своей жизни заниматься миссионерской деятельностью?

Мы ничего не знаем об Олькотте. Мне, по крайней мере, не попадалось рассказов о нём близко знавшими бы его лицами как о любом другом человеке, а не как о "заслуженном деятеле". Но учитывая, что он вычислял свою родословную до кого-то там, а родословную Эдди вычислил аж до салемских ведьм - у него, скажем так, тоже какие-то "пунктики" должны были иметься.

[mvs]

Откуда знаешь? - Угадал!"

А можно каверзно-нагловатый вопрос? А карма с перевоплощением существуют в Вашей системе?

Так я отвечал уже и не однажды. О том, в каком виде я нахожу "карму" и "перевоплощение" у ЕПБ и какие "системные места" они должны занимать на мой взгляд.

[Владимир]

отвечал уже

Да? Верю. Возможно я даже конспектировал. Только вот внучка попросила почитать конспект и я отдал. А проверить больше не по чем.
Ну и ладно.
Или не читал. Читать всё на этом форуме просто нереально.
Пораскинул памятью... Нет, не припомню.

[mvs]

Только вот внучка попросила почитать конспект и я отдал.

Это святое. Тогда вкратце повторю (а до развертки дело никогда и не доходило - никому не интересно).

Карма. В предисловии к "ТД" есть слова: "Мудр тот, кто придерживается золотой середины, кто верит в извечную справедливость сущего." Для меня вот это и есть описание Кармы в понимании ЕПБ. Указание на неслучайный характер происходящего. В общем смысле, указание на причинность (что бы не происходило - всегда есть формирующие факторы). Далее, по "Теософскому Словарю", этому общему смыслу задаются теософские "рамки" - имеет значение только в смысле нравственной причинности. Вот у буддистов так-то и так-то, а нас должно интересовать в первую очередь это.

Перевоплощение. Вытекает из Кармы в общем смысле. "Причиняющие факторы" объединены под обобщающим названием тело причинности. В экзотерическом смысле это авидья, ограничивающая нас невозможность что-либо знать о них. В эзотерическом смысле это буддхи - ядро или основа нашего индивидуального сознания. Размышляя над работой сознания, пытаясь классифицировать, получаем различные классы (группы). В силу авидьи эти группы не являются чем-то жестко установленным в природе, а просто представлениями чем это может быть. И эти представления могут различаться в различных эзотерических традициях. Например здесь ясно говорится о пяти группах факторов в представлениях адвайты. В теософском учении мы можем рассматривать семь и/или три, насколько это напрашивается - четыре т.с. "эпизодических" (или "кратковременных") и три "вечных" (или "постоянных").

[mvs]

Неужели и Субба Роу из такой же категории индийцев?

Там разные категории были, как можно понять. Субба Роу вообще трудно отнести к какой-то категории по доступной информации. Сказок он не рассказывал и чудеса не свидетельствовал. Он комментировал философию, рассуждал на теософские идеи, оставил несколько пояснений о Братстве, рассказал про "классификацию принципов" и по каким-то причинам вышел из ТО. Или его исключили. Причины малопонятны, как и в случае его вступления в ТО. Такая же неоднозначная фигура в судьбе ТО как и Синнетт. Только, на мой взгляд, не чета последнему. Чтобы полностью "утопить" ЕПБ, необходимо прежде "утопить" Субба Роу - что написано пером не вырубишь топором, а писал - как ни крути - об чём-то том же самом. Олькотт - извините - хреновый президент, что не сумел организовать компромисс. А случаи, когда выходили из членства и восстанавливались, - они у них были. В Америке точно был такой случай.
Ну, а то, что он утверждал будто человек может ходить по воде... Он был бакалавр права, если не изменяет память. Ожидаемо должен был хорошо разбираться в законах, но вот только в человеческих, а не физических. По утверждению понятно, что утверждаемую возможность он выводил логически (через сравнений плотностей и весов). Если я правильно помню. Просто ошибался, а не то чтобы знал что-то про такой "феномен".
Не был он простым и наивным, короче.

[Турист]

Что побудило или вдохновило такого человека как Олькотт, круто изменить свою личную жизнь и почти до конца своей жизни заниматься миссионерской деятельностью?

Мы ничего не знаем об Олькотте. Мне, по крайней мере, не попадалось рассказов о нём близко знавшими бы его лицами как о любом другом человеке, а не как о "заслуженном деятеле"...

Однако нам известно, что он в расцвете сил пожертвовал своей семьей, счастьем, положением в обществе, карьерой преуспевающего адвоката в США и Родиной, зачем и ради чего?

Олькотт - извините - хреновый президент, что не сумел организовать компромисс. А случаи, когда выходили из членства и восстанавливались, - они у них были. В Америке точно был такой случай...

И тем не менее, не смотря на его недостатки, как ЕПБ, так и махатмы оценивали и его достоинства.

[Владимир]

Карма.

Если я правильно понял концепцию, карма рассматривается именно в буддистской коннотации, т.е. наследование сканд(скандх), созданных при жизни человека, передаваемых посредством

Перевоплощение.

в новорожденное тело.
Пожалуйста, простите меня и поправьте, если ошибаюсь, но из Вашего текста я понял, такое объяснение, выраженное одним словом - Сансара, Вы не приемлете.

[mvs]

Если я правильно понял концепцию, карма рассматривается именно в буддистской коннотации, т.е. наследование сканд(скандх), созданных при жизни человека, передаваемых посредством

Буддистские разработки со скандхами можно рассматривать как, скажем, некий ослабленный отголосок более сильного подхода. Как отмечает ЕПБ, у буддизма всегда имелись трудности определенного характера, его методология познания не является абсолютно идентичной методологии веданты. Но строго говоря, буддийское методологическое "отрицание" таких категорий как философское "абсолютное" не делает буддизм менее философией и более наукой. Он просто становится (в таком случае) удобным учением для более широкой группы лиц в силу оперирования менее сложными категориями, требованием меньшей степени внимания.
Я вобщем-то не настаиваю, просто делюсь соображениями - что был представлен как "широкий" уровень (для большинства), так и более "сложный" (для тех кто найдёт). И что, на мой взгляд, понимание самой ЕПБ относилось к более сложному уровню.

в новорожденное тело.

Нет. Еще раз скажу, что по теософской идее должно перевоплощаться Эго, и для этого ему нужно не новое тело, а новая личность. Вот эта разница, которая плохо удерживается во внимании, она, судя по всему, и составляет то, что ЕПБ описывает как "тайну Будды". Следуя тому что она писала (тут и там) в целом складывается картина, что эзотерические представления о "перевоплощении" сформировались достаточно поздно - ко времени жизни Цонкапы. И она пишет (прошу не цепляться будто я монополизирую понимание написанного), что до Цонкапы "перевоплощений Будды" на Тибете не было, что он был тем, кто установил их первоначально для бутанцев (вроде бы). Потом это видимо перешло на прочих лам. Либо изначально это применялось к высоким лама и было чуть позже привито бутанцам. Это не главное, главное что из плохо понимания этой доктрины и родились легенды, которые сносят башни. Что касается самого расхожего понимания реинкарнации - перерождения в новом теле - то подобные представления вполне могли существовать и намного раньше. Но к эзотерическим учениям такое понимание не относится (невозможно применить), они - опять же - прилепились к ним из-за недостаточного понимания, в сути образуя винегрет, который с тех пор и безрезультатно все пережёвывают.

[mvs]

Пожалуйста, простите меня и поправьте, если ошибаюсь, но из Вашего текста я понял, такое объяснение, выраженное одним словом - Сансара, Вы не приемлете.

Мне всё равно каким термином/названием будет выражена та или иная идея. Если идея приемлема, то остальное неважно. Как я понимаю идею сансары? Я особо не интересовался на сей предмет, поэтому для себя принимаю её, как совершенно не имеющую сколько-то значения, если сансара не рассматривается в обязательной паре с нирваной. Производное, побочное, уклоняющееся не в ту сторону. Как-то так. Идея нирваны так сказать самостоятельна. А идея сансары, так сказать, нет.

[mvs]

Однако нам известно, что он в расцвете сил пожертвовал своей семьей, счастьем, положением в обществе, карьерой преуспевающего адвоката в США и Родиной, зачем и ради чего?

И тем не менее, не смотря на его недостатки, как ЕПБ, так и махатмы оценивали и его достоинства.

Вот смотрите - нет религии выше истины! Так? Если для Вас истина это то, о чём Вас проинформировали плюс статусность источника, то конечно же всё так. А если для Вас истина это голос высшего в человеке, его совести, представлений о долге, о ценном и не ценном, обязательном и необязательном, то Вы не будете полагаться на чужое мнение, чьё бы оно ни было. Олькотт пожертвовал семьей - и несчастной осталась семья, а не Олькотт. Карьерой адвоката? В ту минуту, когда он решил отправиться посмотреть воочью на чудеса Эдди - они с ЕПБ ещё не были знакомы. Но именно в ту минуту он и отказался от юридической практики, по сути вопроса. И не так уж успешно она шла и счастливо протекала его жизнь, раз ему захотелось чего-то большего. Так ради чего? Просто ради другой жизни, значит, старая не устраивала. Давайте не будем устраивать из случая полковника Олькотта (одного из многих миллионов) библейское "второе пришествие Христа". Он был фанатик, всё с этим мнением сходится и точка. А давать положительные оценки даже фанатику, если он заслуживает, не запрещено.
Кстати, Никифор Блаватский, если судить по письму Н.А.Фадеевой, мог и не быть каким-то недостойным человеком. Письмо это очень тягостного впечатления от прочтения, Вы вероятно не читали, а между тем его написал человек, который тоже пожинал последствия чужого самопожертвования.

[Турист]

Давайте не будем устраивать из случая полковника Олькотта (одного из многих миллионов) библейское "второе пришествие Христа".

Так же не стоит игнорировать и мнение махатм о нем и его значении, что важно относительно обсуждаемой темы.

Он был фанатик, всё с этим мнением сходится и точка. А давать положительные оценки даже фанатику, если он заслуживает, не запрещено.

Так же можно назвать его и лжецом, относительно его свидетельств о визитах к нему махатмы?

[Татьяна]

Кстати, Никифор Блаватский, если судить по письму Н.А.Фадеевой

Ссылку на это письмо можете дать?

[mvs]

Так же не стоит игнорировать и мнение махатм о нем и его значении, что важно относительно обсуждаемой темы.

Эмм... Не уловил логики. Мнение махатм важно относительно вопроса, реальны ли они или же мифичны?

Так же можно назвать его и лжецом, относительно его свидетельств о визитах к нему махатмы?

Я не знаю как относиться к свидетельствам, в которых визитёрами выступают астральные лица. Я бы пожалуй считал это не ложью, а странностью.

[Татьяна]

Я не знаю как относиться к свидетельствам, в которых визитёрами выступают астральные лица.

Что это еще за новость - астральные лица?
Обычный смертный человек не может жить без физического тела. Махатмы могут.
Ученики Махатм тоже могут на время покидать свои физические тела.
Но это не значит, что, находясь в астральном теле, ученики и Махатмы становятся астральными лицами.

[Турист]

Эмм... Не уловил логики. Мнение махатм важно относительно вопроса, реальны ли они или же мифичны?

Да, что они реальные люди, а не миф и имеющие такие необычные возможности:

Я не знаю как относиться к свидетельствам, в которых визитёрами выступают астральные лица. Я бы пожалуй считал это не ложью, а странностью.

[mvs]

Что это еще за новость - астральные лица?

Здесь Вы полностью исчерпали собственную аргументацию. Во всяком случае, для меня. На докучные сказки просто жаль времени, особенно с учётом, что сказываются многими и постоянно. Извините.

[mvs]

Эмм... Не уловил логики. Мнение махатм важно относительно вопроса, реальны ли они или же мифичны?

Да, что они реальные люди, а не миф и имеющие такие необычные возможности:

Я не знаю как относиться к свидетельствам, в которых визитёрами выступают астральные лица. Я бы пожалуй считал это не ложью, а странностью.

Всё равно - не увидел, что логичности больше стало.

[Владимир]

у буддизма всегда имелись трудности определенного характера, его методология познания не является абсолютно идентичной методологии веданты

ЕМНИП и Учителя ЕПБ и она сама ассоциировали себя именно с буддизмом и были буддистами, а не адвайта-ведантистами, хоть и проводили параллели с Ведантой, т.к. обе школы имеют один корень.

Нет. Еще раз скажу, что по теософской идее должно перевоплощаться Эго, и для этого ему нужно не новое тело, а новая личность.

Мне кажется нет разница между тем, что сказали Вы и что сказал я. Любое физическое тело с неизбежностью имеет мозг, носитель личности, к которому прививается индивидуальность Эго.
Я сказал так лишь для краткости, полагая, что остальное будет понятно.
Остальное даже комментировать не хочется.

В общем, в очередной раз простите, что влез в Вашу операцию "натянуть ЕПБ на глобус". Очень хочу больше этого не делать и очень для этого постараюсь.

[mvs]

ЕМНИП и Учителя ЕПБ и она сама ассоциировали себя именно с буддизмом и были буддистами, а не адвайта-ведантистами, хоть и проводили параллели с Ведантой, т.к. обе школы имеют один корень.

Ну вот снова. Зачем об этом? Я разве что-то об этом писал? Чтобы не позволить мне -

"натянуть ЕПБ на глобус".

- ? Вы спрашивали - я отвечал.

[Турист]

Да, что они реальные люди, а не миф и имеющие такие необычные возможности:

Я не знаю как относиться к свидетельствам, в которых визитёрами выступают астральные лица. Я бы пожалуй считал это не ложью, а странностью.

Всё равно - не увидел, что логичности больше стало.

Логика в том, что сама ЕПБ свидетельствовала о том, чта видела не раз махатму вне его физичесого тела, а так же и о том, что и Олькотт имел такую возможность.

[homo]

чта видела не раз махатму вне его физичесого тела,

Видела что?!

[Татьяна]

Здесь Вы полностью исчерпали собственную аргументацию. Во всяком случае, для меня. На докучные сказки просто жаль времени, особенно с учётом, что сказываются многими и постоянно. Извините.

Причем тут "извините"" При чем тут "аргументация"?
Я вопрос задала - что такое астральные лица?
Не можете ответить или не хотите, так и скажите.

[Турист]

Логика в том, что сама ЕПБ свидетельствовала о том, чта видела не раз махатму вне его физичесого тела, а так же и о том, что и Олькотт имел такую возможность.

Видела что?!

ЕПБ и другие свидетели видели и общались с "призрачным двойником" махатмы.