Астральный свет, Эфир и Акаша

[mvs]

Я говорю о Махатмах (учителях ЕПБ). Они достигли условного не буквального, а условного бессмертия. Это значит, что они не будут умирать, как простые смертные, до середины следующего б.круга

Снова хитрый ход "если нельзя, но очень хочется, то можно?" Напоминаю:

"Подобно солнцу над нашими головами, истина является общей всем" - нет какого-то особенного солнца (закона) специально для Вас, специально для Кут Хуми, специально для "Махатм (учителей ЕПБ)".

"«Нравоучительная система» (‘Good Doctrine’ ) отвергается на основании неоправданного обвинения в том, что единственно «адепты» претендуют на привилегию бессмертия. Такая претензия никогда не выдвигалась никаким восточным адептом или посвященным." - А для Вас подобные претензии (на инаковость адептов) почему-то являются чем-то вроде "ядра учения".

"Праведный мотив, побуждающий бодхисаттву, шраваку или рахата способствовать тому же блаженству тем, кто остаются позади его, живущим; в этом случае он задержится" - ничего общего с описанием Кута Хуми Синнетту. Не власть адепта, а праведность мотивов наделяет человека бессмертием. Не буквальным, а образным, в переносном (или условном) смысле. И это не только по данному комментарию на эзотерические доктрины, но и во всем человечестве так, в течение всей его истории.

"Мы также пользуемся возможностью отметить, что бодхисаттвы или рахаты не обязательно должны являться адептами; еще меньше брахманами, буддистами или даже «азиатами», но просто праведными и чистыми людьми любой нации или убеждения, посвятившие полностью свои жизни тому, чтобы приносить благо человечеству." - Не "Мировая Жизнь", а бессмертный Глас, оно же Глагол, Слово, живёт в них вечно ("без начала и конца и перерывов в продолжительности") и переходит из одного в другого.

[Татьяна]

Снова хитрый ход "если нельзя, но очень хочется, то можно?" Напоминаю:

"Подобно солнцу над нашими головами, истина является общей всем" - нет какого-то особенного солнца (закона) специально для Вас, специально для Кут Хуми, специально для "Махатм (учителей ЕПБ)".

"«Нравоучительная система» (‘Good Doctrine’ ) отвергается на основании неоправданного обвинения в том, что единственно «адепты» претендуют на привилегию бессмертия. Такая претензия никогда не выдвигалась никаким восточным адептом или посвященным." - А для Вас подобные претензии (на инаковость адептов) почему-то являются чем-то вроде "ядра учения".

Не поняла ваших претензий.
Я только про Махатм Блаватской сказала, а не про всех Адептов.

[mvs]

Не поняла ваших претензий.
Я только про Махатм Блаватской сказала, а не про всех Адептов.

Хотя бы просто скажите мне - какая разница между говорить про адептов в отличие от обычных смертных людей и говорить "только про Махатм Блаватской, а не про всех адептов"?

[mvs]

Мне кажется я понимаю Вас. Понимаю Хомо и Валентину и украинского и болгарского братьев. Наверное всех. И корень этого понимания в том, что мы все разные и ищем буквально во всём то, что совпадает с углом и количеством зубьев в нашем мозговом механизме. А при попытке перескочить на другую шестерню наши зубья крошатся и это нас пугает и отталкивает.
И благо прошёл период, когда я оччень хотел своей шестернёй заехать по чьей-то корявой, на мой взгляд, шестерёнке.

Я не узнаю себя в таком описании. Я бы себя описал в словах "позырь, чо я нашёл".

[Владимир]

Я не узнаю себя в таком описании. Я бы себя описал в словах "позырь, чо я нашёл".

Не, это про меня. Достал уже всех родных и знакомых. Скоро и здесь всех достану.
Если что, по зубам шестерёнке, это не про Вас.

[Рик]

Рик писал(а): ↑Вчера, 10:39
На самом деле Вы сейчас можете разобраться в некоторых заблуждениях которым более века. Все вполне стыкуется, если разобраться.

Что именно?

Татьяна писал(а): ↑13 янв 2023, 03:26

Рик писал(а): ↑12 янв 2023, 21:17
По вашим утверждениям махатма, в том феномене с посещением ослабевшей Блаватской, использовал Линга-шариру? Так?

Скорее всего, так.
Не так

Татьяна писал(а): ↑10 янв 2023, 05:23
АСТРАЛЬНОЕ ТЕЛО, или Астральный "Двойник". Эфирный дубликат или тень человека или животного. Линга Шарира, "Доппелгенгер". Читатель не должен смешивать это с Астральной Душой, что есть другое обозначение низшего Манаса, или так называемого Кама-Манаса, отражения Высшего Эго.
ТС
Некорректно

Татьяна писал(а): ↑12 янв 2023, 03:09
Здесь говорится об астральном теле смертного человека.
Махатмы являются Двиджа (Дваждырожденные), а не смертными людьми.
Не поэтому

[mvs]

Скоро и здесь всех достану.

Народ Вас выбрал царём. Одним из трёх. Значит, достаёте Вы не больно. А возможно что и приятно.

[Татьяна]

Хотя бы просто скажите мне - какая разница между говорить про адептов в отличие от обычных смертных людей и говорить "только про Махатм Блаватской, а не про всех адептов"?

Зачем говорить про всех адептов, если все они имеют разные уровни в избранной ими сфере деятельности?
Тем более, что само слово адепт все люди понимают по-разномк.

Не так

Объясните.

[mvs]

Зачем говорить про всех адептов, если все они имеют разные уровни в избранной ими сфере деятельности?

То есть предпочли не ответить. Ну, а это своё утверждение Вы основываете на чём? Откуда такая информация?

[Владимир]

не больно. А возможно что и приятно

мозахисты...

[Татьяна]

То есть предпочли не ответить.

Каков вопрос, таков ответ.

[Рик]

Не так

Объясните.

Татьяна писал(а): ↑13 янв 2023, 03:26

Рик писал(а): ↑12 янв 2023, 21:17
По вашим утверждениям махатма, в том феномене с посещением ослабевшей Блаватской, использовал Линга-шариру? Так?

Скорее всего, так.

Не так, поскольку использовалась, и по приведенным Вами словам ЕПБ тоже, майяви-рупа.

[Татьяна]

Думать надо самому, а не верить словам, которые написала, якобы, Блаватская.

...пусть приверженцы Мудрости Е. П. Б. во всем мире объединяются, в Теософском ли Обществе или вне его; пусть они создают Ложи, которые будут обособлены и освящены беззаветной преданностью Истине и Делу Братства Человечества, обращаясь за знанием к ее произведениям - к "Тайной Доктрине", "Разоблаченной Изиде", "Ключу к теософии", "Голосу безмолвия" и ее многочисленным журнальным статьям в "Lucifer'e" и "Theosophist'e".
Следует позаботиться об изучении этих трудов при любой возможности в первых изданиях или их точных перепечатках.
Более поздние Исправленные издания претерпели значительные изменения и, по мнению изучавших их, совершенно недопустимые...

А. Тревор Баркер
Лондон.
Декабрь 1924 г.

Астральное тело и майяви рупа - не одно и то же.

[Рик]

Астральное тело и майяви рупа - не одно и то же.

Татьяна писал(а): ↑12 янв 2023, 03:09
Блаватская "Проекция двойника": Некая леди (или джентльмен) из числа гостей усомнилась в способности Адептов оставлять свое физическое тело в состоянии оцепенения в Гималаях и, пересекая моря и земли в астральном теле (майяви-рупе), оказываться в другой части света.

Уже было. Ходите кругами. Говорилось же, что путаница возникнет. Возможно разберетесь, если захотите.

[Татьяна]

Уже было.

Было, да только мимо вашего сознания-понимания пролетело.

Ходите кругами

Повторяю.

Говорилось же, что путаница возникнет.

Какая путаница возникает? Что непонятно?
Вы это читали?
Более поздние исправленные издания претерпели значительные изменения и, по мнению изучавших их, совершенно недопустимые...
Не поняли?
То, что считают словами Блаватской, могут быть теми самыми недопустимыми изменениями.

Возможно разберетесь, если захотите.

Непременно разберусь, если объясните про возникающую у вас путаницу.

[Рик]

То, что считают словами Блаватской, могут быть теми самыми недопустимыми изменениями.
Непременно разберусь, если объясните про возникающую у вас путаницу.

У Блаватской здесь как раз все четко и прямо написано. Это у вас путаница. Какие поздние изменения?

theosophist_v5_n49_october_1883_01.png

[Татьяна]

То, что считают словами Блаватской, могут быть теми самыми недопустимыми изменениями.
Непременно разберусь, если объясните про возникающую у вас путаницу.

У Блаватской здесь как раз все четко и прямо написано. Это у вас путаница. Какие поздние изменения?
theosophist_v5_n49_october_1883_01.png

У меня нет никакой путаницы.
Майяви рупа дословно переводится, как иллюзорное тело.
Не только астральное тело можно назвать иллюзорным телом, но и все остальные тела в этом подлунном мире, т.к. весь этот мир является иллюзией.
Та статья была написана в 1883 году.
Позже Блаватская дала более подробные разъяснения -
"Е.П.Б. ...не следует забывать, что существует огромная разница между Адептом и обычным человеком. Адепт способен использовать свою майяви-рупа по собственному желанию, что обычному человеку не под силу, разве что — в некоторых исключительных случаях. Эта форма получила название майяви-рупа потому, что является иллюзорной формой, созданной исключительно для выполнения определенной работы, для этого она обладает вполне достаточным сознанием, которым ее наделяет Адепт. Обыкновенный человек с легкостью создает мыслеобразы, особенности и сила воздействия которых ему совершенно неведомы.
М.К. То есть можно сказать, что Адепт, появляющийся вдали от собственного тела, как например Рам Лал в «Mr. Isaacs», это только мыслеформа?
Е.П.Б. Именно. Это высвобожденная мысль.
М.К. В таком случае, Адепт способен появиться почти одновременно в нескольких местах.
Е.П.Б. Может. Как, например, Аполлоний Тианский, которого видели одновременно в двух местах, в то время как сам он в физическом теле находился в Риме. Но тут важно уяснить, что в этих проявлениях даже астрально Адепт присутствует не полностью.
«Астральные тела и двойники»

[mvs]

У меня нет никакой путаницы.
Не только астральное тело можно назвать иллюзорным телом, но и все остальные тела в этом подлунном мире, т.к. весь этот мир является иллюзией.

У Вас уточняли конкретно за лингу-шариру. Вот про эту путаницу и речь.

[Татьяна]

У Вас уточняли конкретно за лингу-шариру. Вот про эту путаницу и речь

Что именно уточняли?
Линга (Санскр.) - знак, символ.
ШАРИРА (Санскр.) Оболочка или тело.
ЛИНГА ШАРИРА (Санскр.) "Тело", т.е. эфирный символ тела.
Этот термин обозначает доппелгенгера или "астральное тело" человека или животного.
Это есть эйдолон греков, жизненное и прототипное тело; отражение человека из плоти.
Оно рождается раньше, и умирает или исчезает вместе с исчезновением последнего атома тела.

[кшатрий]

У меня нет никакой путаницы.

Путаница есть. Если для физ. тела адепта линга-шарира играет ту же роль, или функцию("проводник" праны), что и для физ. тела обычного человека, то адепты, так же как и обычные люди, не могут отправляться в нём на большие расстояния без риска для жизни. И им даже нет нужды это делать, если они способны создавать майави-рупу и совершать в ней те же действия, но без риска для жизни и без лишнего напряжения для физ. тела, на котором может отражаться всё, что происходит с линга-шарирой. В этом случае, гораздо вероятнее, что Учитель Елены Петровны приходил к ней, как и к остальным, именно в майави-рупе, оставляя линга-шариру выполнять свою функцию на своём законном месте. Таким образом, именно создаваемая майави-рупа называлась в статье, приведённой Риком, "астральным телом", из-за чего в скобках и было уточнение о ней. Так как, она соответствует тому "плану", на котором создавалась, т.е., астральному плану. Раз:

Е.П.Б. Второй вид «двойников» представля­ет со­бой тело «мысли» или, скорее, тело вообра­жения. Оккультистам оно известно как майави-рупа, или «тело иллюзии». В течение жизни оно является но­сителем как мысли, так и животных страстей и же­ланий, вбирая в себя и низший земной манас (рассудок), и каму (элемент жела­ния). Этот род «двойников» двойствен в своей потенциальности и после смерти физического те­ла превращается в то, что на Востоке называют бхуты, или кама-рупа, но что более известно тео­софам как «привидение».

Блаватская Е.П. - Астральные тела и двойники (перевод Ю.А.Хатунцева)

Т.е, в данном случае майяви-рупа и астральное тело-это одно и то же, хоть и Вы утверждали обратное. Вы говорите не верить чьим-то словам, а думать самим-вот и подумайте сами на основе всего(а не только отдельных отрывков), что Вы читали об этих "телах", хоть раз поставив под сомнение собственные выводы.

[Татьяна]

Если для физ. тела адепта линга-шарира играет ту же роль, или функцию("проводник" праны), что и для физ. тела обычного человека, то адепты, так же как и обычные люди, не могут отправляться в нём на большие расстояния без риска для жизни.

Кшатрий, адепты - не обычные люди, поэтому они могут многое из того, что не могут обычные люди.
Я не могу объяснить каждый конкретный случай, когда люди видели человека, который становился видимым и снова невидимым прямо у них на глазах (был ли это сам человек в своем астральном теле или это была его мыслеформа, наделенная сознанием).

И им даже нет нужды это делать, если они способны создавать майави-рупу и совершать в ней те же действия, но без риска для жизни и без лишнего напряжения для физ. тела, на котором может отражаться всё, что происходит с линга-шарирой.

Кшатрий, ну вот откуда Вы можете знать про их нужды? Вспомните ПМ. Вспомните период, когда вместо К.Х. начал писать М. Почему отсутствовал К.Х.? Куда и зачем он отправился и в каком теле? И где в это время находилось его физическое тело? Вспомнили? Тогда ответьте, куда отправился К.Х. и в каком теле?

Т.е, в данном случае майяви-рупа и астральное тело-это одно и то же, хоть и Вы утверждали обратное

И сейчас это утверждаю.
Вы слова ЕПБ процитировали, а вот на это обратили внимание - ...Этот род «двойников» двойствен в своей потенциальности....

Вы говорите не верить чьим-то словам, а думать самим-вот и подумайте сами на основе всего(а не только отдельных отрывков), что Вы читали об этих "телах", хоть раз поставив под сомнение собственные выводы.

Кшатрий, я и сейчас говорю то же самое.
Вы понимаете, что чем выше развитие адепта, тем больше способностей и возможностей у него появляется?
Если понимаете, то почему пишете "адепты, так же как и обычные люди"?

[Рик]

Т.е, в данном случае майяви-рупа и астральное тело-это одно и то же, хоть и Вы утверждали обратное. Вы говорите не верить чьим-то словам, а думать самим-вот и подумайте сами на основе всего(а не только отдельных отрывков), что Вы читали об этих "телах", хоть раз поставив под сомнение собственные выводы.

Именно. Нужно сопоставлять все и думать самостоятельно. Тем более, когда пытаешься кому-то объяснять. Нередко в этом случае все еще лучше разбирается. Но даже приведенных отрывков достаточно, чтобы прийти к определенным выводам.
Как указано в скане "Теософиста" майави-рупа – это астральное тело, а еще лучше "астральное тело" с уточнением в скобках, что имеется ввиду майави-рупа. Это важно в данном случае. Использование выражения "одно и то же", подразумевается ли как эквивалентность?

Также наверное стоит повнимательнее отнестись к приведенному ранее переводу этого фрагмента.

Татьяна писал(а): ↑12 янв 2023, 03:09
Блаватская "Проекция двойника": Некая леди (или джентльмен) из числа гостей усомнилась в способности Адептов оставлять свое физическое тело в состоянии оцепенения в Гималаях и, пересекая моря и земли в астральном теле (майяви-рупе), оказываться в другой части света.

Перевод лучше уточнить. Разница кажется незначительная, но она может оказаться существенной.

Какая-то дама или джентльмен среди посетителей усомнились в возможности Адепта оставить свое физическое тело в оцепенении в Гималаях и прийти в своем астральном теле (майави-рупе) через сушу и моря на другой конец света.

Тут различие, которое может породить неверные интерпретации. В первом переводе присутствует однозначное утверждение, что происходит непосредственный "пролет" в майави-рупе через полмира, такой однозначности в оригинале нет, скорее художественное дополнение. Это может быть важно для понимания принципа.

Ну и конечно, это майяви-рупа, а не линга-шарира, которая по описаниям не может перемещаться далеко от физического тела.

[кшатрий]

Кшатрий, адепты - не обычные люди, поэтому они могут многое из того, что не могут обычные люди.

А что это меняет в описанных ими же функциях линга-шариры и майави-рупы и в возможностях их использования? Например:

Лингашарира, как раньше часто говорилось, является проводником праны и поддерживает жизнь в теле. Она есть резервуар, или губка, жизни, впитывающая ее из всех окружающих царств природы, и суть посредник между царствами пранической и физической жизни.

Эта лингашарира соединена с физическим телом пуповиной, материальным канатиком и, следовательно, не может удаляться от него на дальнее расстояние. Она может быть повреждена острым инструментом и будет сторониться меча или штыка, хотя легко пройдет через стол или другой предмет мебели. Когда мечом ударяют по теням, то режет сам меч, а не его лингашарира, или астрал. Только острые инструменты могут пронзать такие астралы; поэтому удар тупым предметом под водой не повредит вам так, как порез
Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5

И зачем отправлять на большое расстояние то, что поддерживает жизнь в теле? А если отправить, то как эта жизнь будет поддерживаться? Да ещё и с риском повреждения от острых предметов. Зачем это адептам, если майави-рупа в этом плане имеет больше свободы и меньше связана с физ. телом? И почему Елена Петровна рекомендует:

Лингашарира может быть образована высвобождающейся чхайя, без всякого ведома человека, ее эманирующего, и может витать поблизости, но тогда она не будет в полной мере наделена сознанием. Но подобную проекцию астрального тела предпринимать не следует. Более важным типом астрального тела является майявирупа, или иллюзорное тело, степени которого различны.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5

Кшатрий, ну вот откуда Вы можете знать про их нужды? Вспомните ПМ. Вспомните период, когда вместо К.Х. начал писать М. Почему отсутствовал К.Х.? Куда и зачем он отправился и в каком теле? И где в это время находилось его физическое тело? Вспомнили? Тогда ответьте, куда отправился К.Х. и в каком теле?

Его физ. тело лежало в какой-то "Башне", а вот куда и в каком теле он отправился-разве об этом где-то пишется? Если да, то напомните-где. Я исхожу из их же описаний "тел" и их функций. И не помню, что где-то описывалось расширение адептом возможностей линга-шариры, или путешествие в ней на далёкие расстояния. Обычно писалось о майави-рупе, которая иногда могла бессознательно формироваться обычными людьми и быть видимой для других. И что адепт может делать это сознательно и посещать так несколько мест одновременно. В то время как, линга-шарира на такое не способна , будучи единственным прототипом физ. тела, рождаясь и умирая вместе с ним.

Вы слова ЕПБ процитировали, а вот на это обратили внимание - ...Этот род «двойников» двойствен в своей потенциальности....

Двойственнен, но связан с астральным планом как в качестве майави-рупы при жизни, так и в качестве кама-рупы(бхута, элементария) после смерти. Раз майави-рупа является проводником и мыслей(манаса) и желаний(камы), в чём и состоит его "двойственность". Это же очевидно из самой цитаты.

Вы понимаете, что чем выше развитие адепта, тем больше способностей и возможностей у него появляется?
Если понимаете, то почему пишете "адепты, так же как и обычные люди"?

Вот именно, что адепты разные бывают. И кто-то ближе к "обычным людям" по своим возможностям, а кто-то дальше от них. Но рассматривались конкретные примеры, вроде посещения и исцеления Учителем Елены Петровны. Вы сказали, что он посещал её в линга-шарире. Так на основе чего Вы сделали подобный вывод? Что в этой истории указывает на то, что это была именно линга-шарира, а не майави-рупа?

[кшатрий]

Как указано в скане "Теософиста" майави-рупа – это астральное тело, а еще лучше "астральное тело" с уточнением в скобках, что имеется ввиду майави-рупа. Это важно в данном случае. Использование выражения "одно и то же", подразумевается ли как эквивалентность?

Да, я подразумеваю именно эквивалентность, поэтому, упомянул астральный план, на котором майави-рупа формируется при жизни(как "проводник" мыслей и желаний) и становится кама-рупой(элементарием) после смерти. Что и указано в статье про "астральные тела". Т.е, в этом случае термин "астральное тело" больше подходит майави-рупе, чем линга-шарире, которая является лишь более "утончённой"(эфирной) частью физ. тела, поэтому, рождается и умирает вместе с ним, будучи его "прототипом". Хоть и её Елена Петровна тоже называла "астральным телом", но тут кавычки более уместны, на мой взгляд, именно из-за описания природы и функций самой линга-шариры.

[Татьяна]

Перевод лучше уточнить

Неплохо было бы вообще все переводы уточнить. Потому что даже в ТД ошибки есть.

А что это меняет в описанных ими же функциях линга-шариры и майави-рупы и в возможностях их использования? Например:

То и меняет, Кшатрий, что Адепт может жить без физического тела, а простой человек не может.

И зачем отправлять на большое расстояние то, что поддерживает жизнь в теле?

Вам - не за чем. Только не судите о других по себе.

Его физ. тело лежало в какой-то "Башне", а вот куда и в каком теле он отправился-разве об этом где-то пишется?

Пишется. М. сказал, что К.Х. "отправился за высшим знанием". Не цитата.

Если да, то напомните-где.

Не сейчас, Кшатрий. Иискать надо, а мне сейчас правда некогда.

Обычно писалось о майави-рупе, которая иногда могла бессознательно формироваться обычными людьми и быть видимой для других. И что адепт может делать это сознательно и посещать так несколько мест одновременно. В то время как, линга-шарира на такое не способна , будучи единственным прототипом физ. тела, рождаясь и умирая вместе с ним.

Адепт создает такие формы сознательно и для каких-то конкретных целей. Но, это не исключает того, что адепт может передвигаться в астральном теле на любые расстояния. Вот Вы все о физическом почему-то беспокоитесь. Только забыли (или, не знали?), что не все адепты вообще имеют физические тела.

Двойственнен, но связан с астральным планом как в качестве майави-рупы при жизни, так и в качестве кама-рупы(бхута, элементария) после смерти. Раз майави-рупа является проводником и мыслей(манаса) и желаний(камы), в чём и состоит его "двойственность". Это же очевидно из самой цитаты.

Кшатриий, да астральный мир вообще весь из астральной материи и астральных тел состоит. И все они изменчивы и не постоянны. А астральная материя для любых целей может использоваться.

Вот именно, что адепты разные бывают. И кто-то ближе к "обычным людям" по своим возможностям, а кто-то дальше от них. Но рассматривались конкретные примеры, вроде посещения и исцеления Учителем Елены Петровны. Вы сказали, что он посещал её в линга-шарире. Так на основе чего Вы сделали подобный вывод? Что в этой истории указывает на то, что это была именно линга-шарира, а не майави-рупа?

Это я сначала так сказала. Потом сказала, что точно и наверняка никто этого знать не может.
Да и, какое значение это сейчас имеет?