ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

dusik_ie
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 13 июн 2025, 10:46 По-своему правы. Я Вам давно сказал, что Вы - Дон Кихот, романтик, который сам героизирует и сам выдумывает чудовищ. Просто по-другому Вы не умеете - может что-то от реальности с Вашей стороны и проскальзывало когда-нибудь, но я вот навскидку не припомню, Вы помнитесь мне всегда одним и тем же.
Это если считать, что сами Вы четко знаете, что в действительности происходит.
Только вот вопрос: Вы это действительно знаете, или просто убеждены (веруете) что знаете.

Вот если Вы знаете - то таки да, я что-то типа Дон Кихот живущий в тумане собственных иллюзий,
А если окажется, что все не так (а особенно если далеко не так) - то тогда наоборот. "Дон Кихот в тумане" - это Вы.
Елив
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 06 мар 2022, 15:11

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение Елив »

Татьяна писал(а): 09 июн 2025, 06:30 Как теософы понимают духовность и бездуховность?
Когда я задаю себе этот вопрос прежде чем появляется ответ - возникает импульс, отклик, затем побуждение этим поделиться с другими, а далее все это обрастает моими качествами, привычками, склонностями, предрассудками и так далее. И на выходе это и становится ответом или пониманием. Материальным, интеллектуальным с проблесками возвышенного побуждения.

Здесь каждый обладает духовностью и каждому она ближе, чем попытки подобрать наиболее удачные слова для ее описания. А понимание о ней будет иметь материальную природу. Вот с помощью последнего продуктивной может оказаться попытка понять с чего начинается бездуховность. А далее отслеживать это в себе, работать над собой и таким образом совершенствовать восприимчивость к духовному.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5948
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение кшатрий »

Елив писал(а): 13 июн 2025, 20:49 Здесь каждый обладает духовностью и каждому она ближе, чем попытки подобрать наиболее удачные слова для ее описания. А понимание о ней будет иметь материальную природу. Вот с помощью последнего продуктивной может оказаться попытка понять с чего начинается бездуховность. А далее отслеживать это в себе, работать над собой и таким образом совершенствовать восприимчивость к духовному.
Т.е, можно сказать, что бездуховность начинается с попытки понять- что такое духовность, так как, это понимание имеет материальную природу? :-) Жаль, что по этой причине мало кто понимает слова из статьи ЕПБ "Могут ли Махатмы быть эгоистичными?":
:
В разнообразных сочинениях по оккультным вопросам утверждается, что отсутствие эгоизма является sine qua non для успеха в оккультизме. Или, если это выразить более корректно, развитие неэгоистичного чувствования само по себе является наиважнейшим упражнением, неизбежно приносящим с собою «знание, которое есть сила». Поэтому «знание», которого ищет оккультист, не является знанием в обычном понимании, оно приходит как нечто само собою разумеющееся после того, как он удалит завесу, скрывающую от его взора истинное знание.
***
Для верного понимания чего-либо нужно использовать именно те ощущения и инструменты, которые соответствуют природе этого объекта. Отсюда, чтобы понять ноуменальное, необходимо иметь ощущение ноуменального, в то время как преходящие явления можно воспринимать чувствами, соответствующими их природе. Оккультная философия учит, что седьмой принцип есть единственно вечная Реальность, а остальные принадлежат «миру форм», которые непостоянны и иллюзорны в том смысле, что они преходящи. К ним сводится феноменальный мир, познаваемый с помощью чувств, соответствующих природе этих шести принципов.

Таким образом становится ясно, что только седьмое чувство, соответствующее ноуменальному миру, может постигнуть Абстрактную Реальность, лежащую в основе всех явлений. Поскольку этот седьмой принцип является всепроникающим, потенциально он существует во всех нас; и тот, кто стремится к истинному знанию, должен развить в себе это чувство или, точнее, снять завесу, мешающую его проявлению. Всё ощущение личности сводится лишь к этим шести низшим принципам, ибо личность связана только с «миром форм». Следовательно, истинное «знание» можно обрести, лишь сорвав все завесы Майи, возведённые личностью перед безличною Атмой.

Именно в личности сосредоточен эгоизм, вернее, эгоизм создаёт личность и viсe versa, так как они взаимодействуют и усугубляют друг друга. Ибо эгоизм есть чувство, стремящееся возвысить самовлюблённую личность. Следовательно, когда эгоизм ограничивает человека до узко личного, абсолютное знание невозможно, пока эгоизм не изжит.

Елена Петровна Блаватская
Могут ли Махатмы быть эгоистичными?
Потому что, в этой статье как раз описывается то, что напрямую связано с "духовностью" и "бездуховностью". :-)
dusik_ie
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 13 июн 2025, 14:34
dusik_ie писал(а): 13 июн 2025, 08:16 Хм. Где я говорил, что "Дух развивает материю"? Сажите лучше, что это Вы так поняли мои слова.
Вы и сказали, что:
dusik_ie писал(а): 11 июн 2025, 21:24 Мы же имеем дело только с формами. Формы – это организация метерии под воздействием духа.
Развиваться может только несовершенное – потому, что развитие, это улучшение – движение из невежества к мудрости.
Что ещё может подразумеваться под этим процессом "организации метерии под воздействием духа"? Зачем, по-Вашему, дух организует материю, если не с целью развития её форм? Раз дух-"совершенен", а материя-нет и поэтому, его роль в любом случае- ведущая для материи. Как иначе понять эти Ваши слова?
То есть то, что Вам нарисовалось в уме от этих моих слов Вы посчитали единственно верным их толкованием?

Посмотрю, как по времени будет – это принципиально важный момент – различие в представлениях о том, как человек представляет себе окружающий мир.
Есть разница между представлением «по обычному» (по Западному) и «по оккультному» (Восточному) – здесь нужно бы ответить развернуто, из-за важности. Но пока нет такой возможности, потому отвечу здесь кратко, а потом – развернуто в своей теме.

Так вот, «западный» способ представления – это представлять себя в качестве стороннего наблюдателя. Это как сидеть в кинотеатре и смотреть фильм «Космогенезис».

«Восточный» же способ, указан в Упанишадах. Приведу здесь вайшнавский перевод из Шримад Бхагаватам:
ШБ11.11.6 писал(а):Две птицы случайно свили гнездо на одном дереве. ... Но одна из них ест плоды этого дерева, тогда как другая не ест, хотя благодаря Своему могуществу занимает более высокое положение.
То есть две птицы как одно (одно гнездо) одна включена в процесс (есть плоды), а другая наблюдает за ним.
Познание по «восточному» - не возможно быть только сторонним наблюдателем.

Я или сторона сознания/ воспринимающий, анализирующий, делающий выводы – это сторона Духа.
То, что я иссследую – Материя, материальные формы.

Здесь Вы скажете (я полагаю) – Ну вот же ж – это то, что я и говорю!
Но здесь опять есть деление на «западный» и «восточный» подход.

«Западный» - это типа, Я (дух) исследую материю – этим обретаю знание, а материя только инструмент этого познания – вот я ее изучил и отбросил. Мое изучение материи никак на саму материю не влияет. Я полагаю, что Вы тоже так думаете – снова разведены по сторонам «наблюдающий и наблюдаемое» - процесс наблюдения никак не зависит от наблюдателя – это два различных, независимых состояния

«Восточный». При любых моментах и представлениях – не получится рассмотреть «птиц» по отдельности – только вместе: участие в процессе +наблюдение за процессом.

Отсюда – воздействие на материю уже даже только наблюдением за ней.
dusik_ie
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 13 июн 2025, 23:13 Жаль, что по этой причине мало кто понимает слова из статьи ЕПБ "Могут ли Махатмы быть эгоистичными?"
Я не уверен, что Вы сами правильно поняли смысл указанный в статье.
Блаватская всегда высказывалась или в самом общем смысле или с расчетом, что разжевывать положенное в рот мы будем сами.
А потому всегда, для себя нужно комментировать ее слова - то как я для себя это понимаю.

Эгоизм у человека заканчивается тогда, когда он свои осознанные ощущения распространит за пределы своего осязания, а так как для обычного человека этот предел - поверхность кожи, то осязание пределами тела и заканчивается. Человек не ощущает боль других физически, но только свою - отсюда физический эгоизм. Думаете что по другому и быть не может?
Если так думаете - то тогда и ничего, кроме эгоизма не может быть. Или быть не-эгоизм только психический, внушенный или моральный - а значит искуственный или надуманный, т.к. непосредственной связи нет.

Адепт ощущает не свое тело, а "тело" Логоса - его чувствительность выходит далеко за пределы своих оболочек. И это не самовнушение, а восприятие более объемлющих энергий - тех, которые именуются арупа - в противопоставление рупа - силам, поддерживающим жизненность нашего тела и по сути, являющихся олицетворением эгоизма.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5948
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 14 июн 2025, 07:51 «Западный» - это типа, Я (дух) исследую материю – этим обретаю знание, а материя только инструмент этого познания – вот я ее изучил и отбросил. Мое изучение материи никак на саму материю не влияет. Я полагаю, что Вы тоже так думаете – снова разведены по сторонам «наблюдающий и наблюдаемое» - процесс наблюдения никак не зависит от наблюдателя – это два различных, независимых состояния

«Восточный». При любых моментах и представлениях – не получится рассмотреть «птиц» по отдельности – только вместе: участие в процессе +наблюдение за процессом.
Не знаю, откуда Вы взяли подобное разделение. Потому что, именно на востоке существует условное разделение на "поле" и "познающего поле", Майю и Атман, Пракрити и Пурушу. И отождествление их друг с другом, а точнее, отождествление Атмана с отдельными, временными формами- следствие неведения(авидьи), порождающее карму, а растождествление - следствие знания(видьи), освобождающего от кармы. Это и символизируется двумя птицами на одном дереве. И то и другое влияет на материю(её "плоды"), но то, что она "развивается"(эволюционирует)-это чисто западное представление, использованное ЕПБ для объяснения восточных доктрин( той же кармы и перевоплощения). Так как, на востоке Майя, или Пракрити-не развивается, как и Атман(Пуруша), а принимает бесчисленное количество форм, которые лишь в отношении друг к другу могут казаться более, или менее "развитыми". И опять же, в следствие неведения. Но, во всей своей совокупности, они остаются неизменными, будучи разными аспектами и формами одного и того же Бытия(Сат), вечного, неизменного и беспредельного. Того, что одновременно является Сознанием(Чит) и Блаженством(Ананда). Поэтому, каждый атом содержит в себе всю Вселенную, будучи в абсолютном смысле, или в истинной сущности- тем же самым, что и сама Вселенная. Это то, что на Западе, особенно, в то время, очень сложно было бы понять, именно из-за западных представлений о "духе" и "материи", как и о процессе познания. :-)
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5948
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 14 июн 2025, 08:08 Я не уверен, что Вы сами правильно поняли смысл указанный в статье.
Блаватская всегда высказывалась или в самом общем смысле или с расчетом, что разжевывать положенное в рот мы будем сами.
А потому всегда, для себя нужно комментировать ее слова - то как я для себя это понимаю.
Это не в общем смысле, а по существу вопроса, содержащегося в названии самой статьи. Т.е, в ней описывается "корень" вопроса и ответа на него, на основании которого читатели должны будут сделать свои выводы. :-)
dusik_ie писал(а): 14 июн 2025, 08:08 Эгоизм у человека заканчивается тогда, когда он свои осознанные ощущения распространит за пределы своего осязания, а так как для обычного человека этот предел - поверхность кожи, то осязание пределами тела и заканчивается. Человек не ощущает боль других физически, но только свою - отсюда физический эгоизм. Думаете что по другому и быть не может?
Физически он не сможет это сделать, верно? Поэтому, вопрос в том- как он будет распространять свои ощущения не физически, а астрально, ментально, или "духовно", например? И тут всё начинается с идей, основанных, скорее, на интуиции, чем на интеллекте. Так как, эгоизм-это тоже следствие определённой идеи "себя", связанной с телом и его чувствами. От которой обычный человек так просто не избавится, пока физ. чувства в нём доминируют, а другие ему неизвестны, чтобы их как-то "распространять". Т.е, Вы говорите с позиции человека, уже имеющего и продвигающего какие-то свои идеи на счёт того- как развивать "неэгоистическое чувствование", о котором говорится в статье. Но, можно ли сказать, что Вы предлагаете наиболее верный способ преодоления эгоизма? Ничуть. Потому что, в таком случае, многие так и останутся эгоистами, не имея никакого представления об ощущениях, которые они должны распространять за известные им пределы и чувства, чтобы перестать быть "эгоистами". :-) Потому что, в отношении физ. чувств и соответствующих идей по другому и быть не может. Как не было и раньше. Ведь, "эгоистом", или "альтруистом" человека делают прежде всего, его собственные идеи и представления, основанные на его чувствах и желаниях, которыми эти идеи либо обусловлены(в первом случае), либо нет(во втором случае). Тем более, что:
Для верного понимания чего-либо нужно использовать именно те ощущения и инструменты, которые соответствуют природе этого объекта. Отсюда, чтобы понять ноуменальное, необходимо иметь ощущение ноуменального, в то время как преходящие явления можно воспринимать чувствами, соответствующими их природе.

Елена Петровна Блаватская
Могут ли Махатмы быть эгоистичными?
кшатрий писал(а): 13 июн 2025, 23:13 Поскольку этот седьмой принцип является всепроникающим, потенциально он существует во всех нас; и тот, кто стремится к истинному знанию, должен развить в себе это чувство или, точнее, снять завесу, мешающую его проявлению. Всё ощущение личности сводится лишь к этим шести низшим принципам, ибо личность связана только с «миром форм». Следовательно, истинное «знание» можно обрести, лишь сорвав все завесы Майи, возведённые личностью перед безличною Атмой.
Елена Петровна Блаватская
Могут ли Махатмы быть эгоистичными?
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 6101
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение Татьяна »

Елив писал(а): 13 июн 2025, 20:49
Татьяна писал(а): 09 июн 2025, 06:30 Как теософы понимают духовность и бездуховность?
Когда я задаю себе этот вопрос прежде чем появляется ответ - возникает импульс, отклик, затем побуждение этим поделиться с другими, а далее все это обрастает моими качествами, привычками, склонностями, предрассудками и так далее. И на выходе это и становится ответом или пониманием. Материальным, интеллектуальным с проблесками возвышенного побуждения.

Здесь каждый обладает духовностью и каждому она ближе, чем попытки подобрать наиболее удачные слова для ее описания. А понимание о ней будет иметь материальную природу. Вот с помощью последнего продуктивной может оказаться попытка понять с чего начинается бездуховность. А далее отслеживать это в себе, работать над собой и таким образом совершенствовать восприимчивость к духовному.
Хорошо. Спасибо. У меня ещё один вопрос. Как внешне проявляются духовность и бездуховность?
По каким признакам можно понять духовность или бездуховность человека (общества)?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5948
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 13 июн 2025, 12:49 В цитате просто описывается философская позиция, называемая "адвайта". Вот только описание видится не в ключе собственно адвайты, а в ключе отчасти "диалектики" Гегеля и отчасти "эмпиризма" Д.Юма.
Практически, вся ТД- это попытка объяснить западным языком восточную философию. Начиная с того, что у Платона и в неоплатонизме, Космическая Мыслеоснова- это "Мировой Ум"(Ноус), действующий на первоэлементы и организующий их. Т.е, подобное противопоставление-эхо древнегреческой философии, которая нашла своё отражение в идеях Гегеля и Юма. :-) Что, в целом, эквивалентно Махату в индуизме и на что в ТД и делается упор в дальнейших объяснениях, связанных именно с восточной философией. Так как, именно в восточной философии описывается процесс возникновения "ахамкары" в результате деятельности Махата:
Доктор философских наук Н. Н. Карпицкий, анализируя «Махабхарату», приходит к выводу, что на момент создания текста сознание воспринималось двухуровневым: ментальным и эмпирическим; и порождение мира (космогенез; день Брахмы) представлялось поэтапным нисхождением от ментального уровня сознания к эмпирическому[1]. В циклическом существовании, поначалу из Брахмы рождаются три уровня сознания:

махат (махан) — первооснова разума;
буддхи — пробуждающийся разум;
ахамкара — разум, достигший самосознания[1]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... %83%D1%85)
Так что, Гегель и Юм тут играют не самую важную роль в объяснении этого процесса.
dusik_ie
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 14 июн 2025, 13:01 Так как, на востоке Майя, или Пракрити-не развивается, как и Атман(Пуруша), а принимает бесчисленное количество форм, которые лишь в отношении друг к другу могут казаться более, или менее "развитыми".
Зачем принимать бесчисленное количество форм, если ничего не происходит = нет развития?

При этом, по тени или отражению - тому, что происходит в обычном мире - мы повсеместно наблюдаем и развитие и усвоение опыта. А оказывается, что на самом деле ничего этого нет. Вот каким был, таким и остался, а все потуги перейти из невежества в мудрость - это самообман. Чем то мне это напоминает ересь Кришнамурти - не надо никаких усилий, ничего делать, ни к чему стремиться - это все придумки ума, и невежество и мудность - ничего этого нет. А что есть?

Кришнамурти и не только он, не понял главного. Действительно - усилия, действия, но в обычном смысле - не помогут. Даже мышление в обычном смысле - не поможет.

Потому, что все это - это те средства и качества, которыми человек уже владеет в той или иной степени. А ему нужно их заменять другими, а чтобы замена стала возможной, эти укоренившиеся силы должны получить "трещину" или "брешь" - например тем, что человек четко понимает, осознает то, что я сейчас пишу. Осознание того, что за обычными средствами жизни, возможно находятся другие - более совершеные (продвинутые) средства. А за этими - еще более продвинутые и т.д. Человек движется и с ним меняется все - и в нем, и вокруг него. Это разве не то, из-за чего интерес к жизни поддерживаеться даже в старости?
Не страх смерти, который заставляет цепляться за дряхлое изношенное тело, когда человек уже только обуза для своих родственников, а когда он смотрит в непрерывность - в старости подготавливается к новой жизни и умирает легко - т.к. его воля не питает страх смерти, и он уходит с осознанием, что пора обновить оболочки - только не надо думать, что я имею ввиду автаназию
dusik_ie
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 14 июн 2025, 14:15 Физически он не сможет это сделать, верно? Поэтому, вопрос в том- как он будет распространять свои ощущения не физически, а астрально, ментально, или "духовно", например?
Да вот как раз и не верно. Главная ошибка всех морализаторов, что они на самом деле материалисты (не осознавая этого), даже если они клеймят на каждом шагу материалистов и рассуждают о благе духовности. Так происходит потому что, они не допускают чего-либо радикально отличного в повседневной жизни человека, если он станет применять для решения своих жизненных вопросов и проблем йогу-оккультизм.
Меня ваще горько забавляет (если такое возможно) когда тут рассуждают о канонических сиддхах - ходить по воде, понимать язык животных... - нафиг оно нужно, если человек не может улучшить себе здоровье, решить проблему плохого настроения, или проблему "чем заняться", или проблему сосуществования с близкими и соседями, или проблему не способности понимать сложные вещи (другие могут, а я нет) - и много, много других задач и вызовов (под общим названием: "проблемы") которые есть или могут быть у человека - если это все не пройдено, то какие нафиг сиддхи?

А главное - почему так сложно понять - что сиддхи - это уже венец, вершина определенной линии силы, а на нижних уровнях, эти же силы, которые потом, у адепта, станут способностью, например, "понимать язык животных и растений", на раннем этапе выразятся как способность, например обеззараживанием крови или насыщению слюны флюидом, из-за чего она становится сильнодействующим лекарством - варианов разнообразного применения мысли/воображения как того, кто движет силами и энергиями - просто не счесть.
dusik_ie
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 14 июн 2025, 18:18 Практически, вся ТД- это попытка объяснить западным языком восточную философию. Начиная с того, что у Платона и в неоплатонизме, Космическая Мыслеоснова- это "Мировой Ум"(Ноус), действующий на первоэлементы и организующий их. Т.е, подобное противопоставление-эхо древнегреческой философии, которая нашла своё отражение в идеях Гегеля и Юма. Что, в целом, эквивалентно Махату в индуизме и на что в ТД и делается упор в дальнейших объяснениях, связанных именно с восточной философией.
То, что у греков Ноус, то у индусов Махат - О.К. Но это просто слова или названия. Как Вы предлагаете это все понимать?
А если говорить про тождества в разных системах, то можно и каббалу сюдой присовокупить (Бина) и Египет (Осирис) и еще можно поискать других тождеств-соответствий в других системах.
mvs
Администратор
Сообщения: 4607
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 14 июн 2025, 18:18 Практически, вся ТД- это попытка объяснить западным языком восточную философию.
Это вряд ли. Философия в "ТД" явно не в центре внимания. Другое дело что в качестве исходного материала взяты восточные представления (равно и философские, и религиозные, и литературно-эпические), а всё остальное подаётся удачно оттеняющими штрихами. С точки же зрения сугубо философской мысли - мысль есть мысль, и никакая школа мысли не является меньшей или большей по сравнению с другой. У автора "ТД" это определённо не так. Ну и ещё другие признаки там имеются. Чего только стоит например замечание "Он отдаёт предпочтение браминскому порядку раджа-йоги, и с точки зрения подхода метафизиков он абсолютно прав. Но поскольку это вопрос элементарного выбора и целесообразности, мы придерживаемся в этой работе «освящённой веками» классификации за-Гималайской «Архатской эзотерической школы»." В этом замечании философия вежливо оставлена "за порогом" данного труда, поскольку автор намерен говорить не о философии, а об "оккультном учении".
кшатрий писал(а): 14 июн 2025, 18:18 Начиная с того, что у Платона и в неоплатонизме, Космическая Мыслеоснова- это "Мировой Ум"(Ноус), действующий на первоэлементы и организующий их. Т.е, подобное противопоставление-эхо древнегреческой философии, которая нашла своё отражение в идеях Гегеля и Юма.
Ни у Юма, ни у Гегеля никаких "отражений" нет. Загляните в википедию про Дэвида Юма (весьма информативное изложение), прочтите просто раздел "эмпиризм и скептицизм". Если "свасамведана" по мнению ЕПБ это "самоанализирующее бытие", то Д.Юм это как раз прекрасная иллюстрация, что "свасамведана" (или "парамартха") это не привилегия исключительно "учителей Снежных Гор". "Ум и естество" Юма ничуть не уступает взглядам на "пурушу и пракрити", "реальность и майю". И не прослеживается никаких влияний "древности", лишь голый опыт самоанализа, даже терминология при оном не потребовалась - просто ум и просто собственная природа. У Гегеля же вообще иное. Он ставит чисто философский вопрос - реально ли нечто абсолютное ("Абсолют") в принципе? Определяет критерии, по которым вещь может считаться "абсолютной" и приходит к выводу, что этим критериям удовлетворяет ничто иное как "самосознание". И снова перед нами прекрасная иллюстрация, что пранава "ОМ" не является исключительно достоянием только лишь восточных мудрецов. А автора "ТД" интересуют именно что восточные мудрецы и адепты, и от этого такое изложение - типа, и ничего не открыли, и даже полностью не попали, но всего-то "приблизились". Ну да ладно, с этим понятно. Но что это за штука такая "Космическая Мыслеоснова"? "Космос" в древности это название упорядоченного устройства, автор "ТД" демонстрирует очевидную осведомленность в этом. "Космогенезис" таким образом является описанием философского выявления и упорядочивания процессов, пребывающих в неразличении, вне нашего обыденного сознания - "воистину хаос для чувств, но космос для разума". Синонимом "Космогенезиса" является "Сотворение (Мира)", вот поэтому цитируется и объясняется так много из индусских пуран. (Но так мало например из "Пэмандра" и Герметического Свода, видимо иначе всё будет чересчур очевидно аллегорично, и например с представлениями науки это "знание древних" уже не столкнёшь.) Ну так какая такая "мыслеоснова" может быть вплетена в этот процесс - в Космогенезис, он же "Творение"? В этом процессе не участвует никакая другая мысль, кроме собственно мысли человека, который различает и упорядочивает по своему разумению. Неужели думаете, что сходство представлений вытекает из некоей возвышающейся над человеческим разумом "Основы"? Разве нет более простого и очевидного объяснения этому сходству?
кшатрий писал(а): 14 июн 2025, 18:18
Доктор философских наук Н. Н. Карпицкий, анализируя «Махабхарату», приходит к выводу, что на момент создания текста сознание воспринималось двухуровневым: ментальным и эмпирическим; и порождение мира (космогенез; день Брахмы) представлялось поэтапным нисхождением от ментального уровня сознания к эмпирическому[1]. В циклическом существовании, поначалу из Брахмы рождаются три уровня сознания:
:ps_ih: Так он же доктор. Для нас, смердов, всё равно что кастовый брамин. Пусть его выводы служат процветанию его касты. А нам бы чего-нибудь попроще и поближе к буднему. У богатых свои причуды, как говорится. Никаких "уровней сознания" как в его представлении н е б ы в а е т. Там тоже Космос, уровня "макро-" и уровня "микро-", в этой "Махабхарате".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
dusik_ie
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 14 июн 2025, 21:37
кшатрий писал(а):Практически, вся ТД- это попытка объяснить западным языком восточную философию.
Это вряд ли. Философия в "ТД" явно не в центре внимания. Другое дело что в качестве исходного материала взяты восточные представления (равно и философские, и религиозные, и литературно-эпические), а всё остальное подаётся удачно оттеняющими штрихами.
Это вряд ли для вас обоих.
Первый (кшатрий) к своему утверждению не привел ни одного примера. А чтобы такие примеры найти, нужно, как минимум, уметь представлять как "по западному" так и "по восточному" - видеть в чем их отличие. При этом, не из самоуверенности полагать, что это умеешь, а объективно (доказательно). Это умение вызывает сомнения, потому как даже востоковеды (не все) не склонны полагать, что существует принципиальное различие между восточной и западной логикой и методами познания.

А по поводу Вас. Эти Ваши "оттеняющие штрихи" - оно что? Отличие западного от восточного, или Вы хотите сказать - Отличия нет, есть только некоторые особенности, что делает различие не накое как между двумя разными цветами, а как различие между оттенками одного и того же цвета?

По сути, Вы оба говорите отличие есть (по Вашему - оно не принципиальное/ не существенное), но вы не приводите ни одного примера, или хотя бы намека на него!
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 6101
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение Татьяна »

dusik_ie писал(а): 14 июн 2025, 20:26 Главная ошибка всех морализаторов, что они на самом деле материалисты (не осознавая этого), даже если они клеймят на каждом шагу материалистов и рассуждают о благе духовности. Так происходит потому что, они не допускают чего-либо радикально отличного в повседневной жизни человека, если он станет применять для решения своих жизненных вопросов и проблем йогу-оккультизм.
Меня ваще горько забавляет (если такое возможно) когда тут рассуждают о канонических сиддхах - ходить по воде, понимать язык животных... - нафиг оно нужно, если человек не может улучшить себе здоровье, решить проблему плохого настроения, или проблему "чем заняться", или проблему сосуществования с близкими и соседями, или проблему не способности понимать сложные вещи (другие могут, а я нет) - и много, много других задач и вызовов (под общим названием: "проблемы") которые есть или могут быть у человека - если это все не пройдено, то какие нафиг сиддхи?

А главное - почему так сложно понять - что сиддхи - это уже венец, вершина определенной линии силы, а на нижних уровнях, эти же силы, которые потом, у адепта, станут способностью, например, "понимать язык животных и растений", на раннем этапе выразятся как способность, например обеззараживанием крови или насыщению слюны флюидом, из-за чего она становится сильнодействующим лекарством - варианов разнообразного применения мысли/воображения как того, кто движет силами и энергиями - просто не счесть.

Блаватская имела сиддхи, но никогда не применяла их для решения личных проблем.

Сиддхи

Слово Iddhi на языке Pali соответствует санскритскому Siddhis – психические способности, сверхъестественные силы в человеке.
Есть два рода Siddhis.
Первая группа обнимает низшие, грубые, психические и ментальные энергии, в то время как другая требует наличия самого высокого развития духовных сил.
Кришна в Shrimad Bhagavat говорит: «Тот, кто занят совершением йоги, кто подчинил себе свои чувства и сосредоточил сознание свое на мне (Кришне), – такому йогу все Siddhis готовы служить».

Источник: ЕПБ - Голос Безмолвия
mvs
Администратор
Сообщения: 4607
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 15 июн 2025, 06:29 А по поводу Вас. Эти Ваши "оттеняющие штрихи" - оно что? Отличие западного от восточного, или Вы хотите сказать - Отличия нет, есть только некоторые особенности, что делает различие не накое как между двумя разными цветами, а как различие между оттенками одного и того же цвета?
:ze_va_et: Оттеняющие штрихи это выражение в русском языке, относящееся к средствам и приемам большей выразительности. Художники например с помощью техники нанесения штрихов умеют придать плоскому изображению объём - был круг, а стал шар. То что я хотел сказать, то я и сказал - исходным материалом служат восточные представления, все прочие просто помогают удерживать названные на переднем плане, в центре внимания.
dusik_ie писал(а): 15 июн 2025, 06:29 По сути, Вы оба говорите отличие есть (по Вашему - оно не принципиальное/ не существенное), но вы не приводите ни одного примера, или хотя бы намека на него!
Ну, тут уж извините. Мы беседуем так, как нам удобно понимать друг друга. Не выясняем "истину", а просто обмениваемся своими мнениями. Как по-моему пониманию, кшатрий Вам правильно написал - непонятно откуда Вы берёте своё разделение на "западное" и "восточное". Человек - он и в Африке такой же человек. На ментальность влияют не логические выкрутасы, а региональные и исторические особенности. ЕПБ устойчиво (неоднократно - для непонятливых) называла древних индийских философов "метафизиками". И можно понять что это просто так исторически сложилось в том регионе. Например М.Мюллер имел на этот счёт мнение: " Поскольку в древней Индии не было книг, и поскольку любое наставление было устным, должен был быть найден учитель, чтобы сообщить доктрины Упанишад..." С западной же философией видится обратная картина - развитие мысли не мыслится без собственно мысли, оставленная кем-то мысль без понимания метода рассмотрения (в отсутствие живого наставника) становилась идеей для следующего мыслителя, который был вынужден воссоздавать свой собственный метод, приходя к собственному взгляду и собственной мысли на содержание идеи.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Lem
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 12 апр 2021, 15:22

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение Lem »

mvs писал(а): 15 июн 2025, 11:41 С западной же философией видится обратная картина - развитие мысли не мыслится без собственно мысли, оставленная кем-то мысль без понимания метода рассмотрения (в отсутствие живого наставника) становилась идеей для следующего мыслителя, который был вынужден воссоздавать свой собственный метод, приходя к собственному взгляду и собственной мысли на содержание идеи.
Это кодирование как исторический процесс
mvs писал(а): 15 июн 2025, 11:41 ЕПБ устойчиво (неоднократно - для непонятливых) называла древних индийских философов "метафизиками"
Епб как все современные учителя занималась разбором завалов, созданных предыдущими поколениями интеллектуалов
mvs писал(а): 15 июн 2025, 11:41 Например М.Мюллер имел на этот счёт мнение: " Поскольку в древней Индии не было книг, и поскольку любое наставление было устным, должен был быть найден учитель, чтобы сообщить доктрины Упанишад..
Сейчас тоже есть чему учиться, только в древнеиндийском процессе не требовалось сначала выбираться из ментальной крепости, нагроможденной тысячелетиями. Можно было сразу чему-то учиться.
А мы сейчас не учимся а разучиваемся. А учимся потом, когда-нибудь. Так что Мюллер прав по своему, хотя городит чепуху, ведь знания Упанишад в древние времена были всеобщим достоянием древних индусов, а не эзотерических учением. Просто он не способен выразить свою мысль правильно, тогда еще время не пришло. Но в общем он прав в том, что возражает, и не прав по форме и по сути, но прав по истине.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5948
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 14 июн 2025, 19:59 Зачем принимать бесчисленное количество форм, если ничего не происходит = нет развития?
А зачем нужно развитие, если сам процесс видоизменний форм, их созидания и разрушения - не имеет начала и конца в Беспредельности? Если цикличность смены Манвантар и Пралай не имеет начала и конца в Вечности. И сам Абсолют(Парабрахман) не имеет начала и конца ни в пространстве, ни во времени, будучи вечной Первопричиной всего, всегда и везде. ЕПБ пыталась объяснить это:
:
Блаватская: ...Как может эта Абсолютность стать единой, если не будет содержать каждый опыт — то есть каждую стадию и каждое состояние ума на шкале, или лестнице, совокупных опытов существ? Когда вы ответите на это, тогда я смогу продолжать. А теперь ответьте мне, как это возможно, чтобы Абсолютность, когда вы её достигнете, не содержала хотя бы какого-то одного опыта, включая даже вопрос, который вы мне задали? Он должен быть там.

А. Кийтли: Но он был там раньше.

Блаватская: Он был там в [сокрытии][48], как выразился бы Симон Маг. Он был в божественном замысле. Будучи в божественном замысле, он идёт в абсолютность. Божественный замысел — не Асболютность, это первое проявление Абсолютности и есть Абсолют. Это не абсолютность.


А. Кийтли: Тогда весь процесс одной махаманвантары, тот божественный замысел после предыдущей махапралайи, станет Абсолютностью, чтобы снова эманировать другой божественный замысел?

Блаватская: Конечно же.
dusik_ie писал(а): 14 июн 2025, 19:59 При этом, по тени или отражению - тому, что происходит в обычном мире - мы повсеместно наблюдаем и развитие и усвоение опыта.
Потому что все мы меняемся. С каждой махаманвантарой мы становимся совершенно другими, и всё становится иным. Нельзя сказать, что мы будем немного лучше, или у нас будут более розовые щёки или более длинные носы. Мы будем совершенно чем-то таким, чего мы и не можем представить. Такими, как мы есть, мы являемся лишь в этой манвантаре, которая длится триллионы и триллионы лет. По крайней мере, таково учение. Я ничего не знаю о том, чем мы станем. Так что я знаю только чем мы являемся сейчас.
....

Блаватская: Потому что у вас не может быть ничего, в чём не было бы Абсолюта. Если бы в нём не содержалось Абсолюта, оно не могло бы чем-либо быть и не существовало бы. В этом мире нет ни одного атома, в котором не было бы Абсолюта.

Кингслэнд: Говоря об Абсолюте в этом смысле, вы не имеете в виду бескоренной корень?

Блаватская: Я имею его в виду.

Кингслэнд: Но этот махат становится корнем без корня?

Блаватская: Махат — лишь название, которое придумали люди, чтобы показать эманацию определённой манвантары в божественном замысле. Мы должны назвать его абсолютностью, мы не можем назвать его чем-либо ещё, потому что философия таких терминов не очень легка.

Кингслэнд: Что же то, что должно развиваться?

Блаватская: Иллюзия, и ничего больше, и эта иллюзия более или менее иллюзорна.

Кингслэнд: Тогда это не имеет отношения к Абсолюту.

Блаватская: Прошу прощения, имеет. Потому что Абсолют развивает одну вещь, а мы с нашими ограниченными и маленькими мозгами видим другую вещь.
...
Абсолют — везде, даже в мельчайших молекулах материи. Его нельзя ни сжать в бесконечно малую часть, ни растянуть в беспредельный космос; он есть и то, и другое.

Источник: Протоколы Ложи Блаватской, встреча 1889.03.21
Мы видим одно и называем это "развитием" по каким-то нами же установленным признакам, хотя, на самом деле может происходить другое, что не ограничивается этими признаками и не определяется только ими. :-)
dusik_ie писал(а): 14 июн 2025, 19:59 При этом, по тени или отражению - тому, что происходит в обычном мире - мы повсеместно наблюдаем и развитие и усвоение опыта. А оказывается, что на самом деле ничего этого нет. Вот каким был, таким и остался, а все потуги перейти из невежества в мудрость - это самообман.
Почти так. Кто сказал, что мы видим именно то, что происходит на самом деле при развитии и усвоении опыта? Откуда взялись сами потуги перейти из невежества в мудрость, если бы и то и другое уже не существовало бы в человеке и не существовало бы то, что позволяет увидить различия между невежеством и мудростью? Самообман-это считать, что мы действительно приобретаем что-то "извне", делая это частью нас(нашего ума, сознания и т.д.). Или действительно меняемся целиком и полностью во время этого процесса. Например, человек всю жизнь набирается мудрости и опыта, а потом в старости у него развивается деменция , иногда переходя в болезнь Альцгеймера. И что ему даст весь его накопленный опыт в таком случае? Где он в это время находится в человеке и как проявляется? :-)
dusik_ie писал(а): 14 июн 2025, 20:26 Да вот как раз и не верно. Главная ошибка всех морализаторов, что они на самом деле материалисты (не осознавая этого), даже если они клеймят на каждом шагу материалистов и рассуждают о благе духовности. Так происходит потому что, они не допускают чего-либо радикально отличного в повседневной жизни человека, если он станет применять для решения своих жизненных вопросов и проблем йогу-оккультизм.
Почему же не верно? Человек не способен расширить физические чувства за пределы физического тела. Причём тут морализаторы? Даже в ПМ пишется:
Когда внутренний человек отдыхает, Адепт становится обычным человеком, ограниченным его физическими чувствами и функциями физического мозга. Привычка обостряет интуицию последнего, но не в состоянии сделать их сверхчувствительными. Источник: Письма Махатм, письмо 88б (самарский перевод)
Значит, речь идёт о других, не "физических" чувствах, о которых я и писал до этого:
кшатрий писал(а): 14 июн 2025, 14:15 Поэтому, вопрос в том- как он будет распространять свои ощущения не физически, а астрально, ментально, или "духовно", например? И тут всё начинается с идей, основанных, скорее, на интуиции, чем на интеллекте.
Если человек ничего не знает о других чувствах и об их развитии, то максимум, может пользоваться ими бессознательно(даже тот же "морализатор"), потому что, у него эти чувства всё равно есть, только они "заглушаются" физическими чувствами, на которых его внимание и ум обычно сосредоточены сильнее. :-) Что тут неверно? Это ведь Вы пишете:
dusik_ie писал(а): 14 июн 2025, 08:08 Эгоизм у человека заканчивается тогда, когда он свои осознанные ощущения распространит за пределы своего осязания, а так как для обычного человека этот предел - поверхность кожи, то осязание пределами тела и заканчивается. Человек не ощущает боль других физически, но только свою - отсюда физический эгоизм.
А я уточняю- какие чувства можно распространить за пределы осязания физ. тела, которые преодолели бы его "физический эгоизм"? Вы ведь так же не привели ни одного примера подобного распространения. :-) Тот же Рамакришна физически ощущал боль быка, которого при нём били плёткой. У Саи Бабы из Ширди оставались следы от ударов палкой, которые были нанесены собаке. Физически этого никак не могло произойти. Но, тем не менее, они ощущали эту боль физически и даже с соответствующими последствиями в виде ран. Так, каким образом такое могло произойти?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5948
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 14 июн 2025, 21:37 Это вряд ли. Философия в "ТД" явно не в центре внимания. Другое дело что в качестве исходного материала взяты восточные представления (равно и философские, и религиозные, и литературно-эпические), а всё остальное подаётся удачно оттеняющими штрихами.
Правильно, потому что, всё в любом случае упирается в "софию", хоть в философии, хоть в теософии. Хоть в девние времена, хоть в современные. :-) В ТД исходный материал- это Станцы Дзиан, а комментарии к ним и есть "штрихи". Всё вместе это названо ТД, или синтезом науки, религии и философии. Потому что, в целом:
Тайная Доктрина есть накопленная Мудрость Веков, и уже одна её Космогония является самой изумительной и разработанной из всех систем, даже в такой затемнённой форме, как в экзотеризме Пуран. Но такова таинственная мощь оккультного символизма, что факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвящённых ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 1, ч. 1, гл. Итог
mvs писал(а): 14 июн 2025, 21:37 Ни у Юма, ни у Гегеля никаких "отражений" нет. Загляните в википедию про Дэвида Юма (весьма информативное изложение), прочтите просто раздел "эмпиризм и скептицизм". Если "свасамведана" по мнению ЕПБ это "самоанализирующее бытие", то Д.Юм это как раз прекрасная иллюстрация, что "свасамведана" (или "парамартха") это не привилегия исключительно "учителей Снежных Гор". "Ум и естество" Юма ничуть не уступает взглядам на "пурушу и пракрити", "реальность и майю". И не прослеживается никаких влияний "древности", лишь голый опыт самоанализа, даже терминология при оном не потребовалась - просто ум и просто собственная природа. У Гегеля же вообще иное. Он ставит чисто философский вопрос - реально ли нечто абсолютное ("Абсолют") в принципе? Определяет критерии, по которым вещь может считаться "абсолютной" и приходит к выводу, что этим критериям удовлетворяет ничто иное как "самосознание". И снова перед нами прекрасная иллюстрация, что пранава "ОМ" не является исключительно достоянием только лишь восточных мудрецов.
Так и они опирались на какие-то ранее существовавшие идеи(хоть восточные, хоть западные), осмысленные, или переосмысленные ими. Как тот же Шопенгауэр, например. По сути, не сообщая ничего абсолютно нового, а только излагая всё это более современным языком и со своей позиции. Т.е, практически у всех относительно современных, западных философов уже был исходный материал в виде каких-то более ранних идей, на основе которого они излагали собственные размышления и выводы. :-)
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5948
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 14 июн 2025, 20:37 То, что у греков Ноус, то у индусов Махат - О.К. Но это просто слова или названия. Как Вы предлагаете это все понимать?
А если говорить про тождества в разных системах, то можно и каббалу сюдой присовокупить (Бина) и Египет (Осирис) и еще можно поискать других тождеств-соответствий в других системах.
А почему бы и нет? Именно этим в ТД и занималась ЕПБ, пытаясь показать, что речь идёт об одной и той же идее, свойственной "Архаической Доктрине" и получившей разные определения и развитие в разных философских системах(в данном случае, в древнегреческих и древнеиндийских). Отсюда и тождественность, если не полная, то в своей основе. :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4607
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 15 июн 2025, 15:57 Правильно, потому что, всё в любом случае упирается в "софию", хоть в философии, хоть в теософии.
Так это одно и то же - философия и теософия, просто под "философией" утвердилось понимать чисто рациональное размышление, а в "теософии" присутствовал ещё и мистический элемент. "Дело в том, что ваши переводчики, несмотря на всю свою учёность, сделали из философов, особенно греческих, авторов "туманных", а не мистических. /Ключ к теософии/ Посыл автора совершенно понятный - философии, которые она рассматривала, записывались мистическим "языком". Если их принимать буквально, то в голове будет только "туман", который как в песне "похож на обман". Но она не всегда прогоняла этот "туман" при написании своих работ, иногда наоборот она сгущала его, сообразуясь авторскими соображениями. Поэтому некоторые с головой ушли в него, едва не полностью утратив контакт с реальностью.
кшатрий писал(а): 15 июн 2025, 15:57 В ТД исходный материал- это Станцы Дзиан, а комментарии к ним и есть "штрихи".
Я вижу несколько иное. Но это относительно долго описывать. Я лучше признаю, что читающему "ТД" было бы естественным прийти к такому видению.
кшатрий писал(а): 15 июн 2025, 15:57 Так и они опирались на какие-то ранее существовавшие идеи(хоть восточные, хоть западные), осмысленные, или переосмысленные ими. Как тот же Шопенгауэр, например. По сути, не сообщая ничего абсолютно нового, а только излагая всё это более современным языком и со своей позиции. Т.е, практически у всех относительно современных, западных философов уже был исходный материал в виде каких-то более ранних идей, на основе которого они излагали собственные размышления и выводы.
Да нет же. Эти философы как раз не мистические, а сугубо рациональные. Опирались они не на идеи, а на силу собственного разума. Никакого "исходного материала" при этом не имеется и не требуется. Просто такой уровень интеллектуального развития, когда человек является полностью самодостаточным мыслителем - видит проблему, формулирует алгоритм разрешения оной и находит необходимое решение. Ни помощь, ни подсказки при этом не требуются. Если опыт предшественников и требуется, то не иначе как опыт неудач и ошибок при разрешении той же самой проблемы. Вы тоже пытаетесь их интерпретировать как "штрихи-тени" к важному для Вас.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4607
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение mvs »

Lem писал(а): 15 июн 2025, 14:10 Это кодирование как исторический процесс
Или это и есть сам исторический процесс становления философской мысли. Мысль Мюллера имела продолжение - наступило время, когда и на Востоке мыслители захотели мыслить "прогрессивно" - с большей степенью самостоятельности и независимости от традиционных установок.
Lem писал(а): 15 июн 2025, 14:10 Сейчас тоже есть чему учиться, только в древнеиндийском процессе не требовалось сначала выбираться из ментальной крепости, нагроможденной тысячелетиями. Можно было сразу чему-то учиться.
А мы сейчас не учимся а разучиваемся. А учимся потом, когда-нибудь.
:co_ol: Это верно. Знания человека об окружающем мире были малы, огромное количество специализаций не требовалось. Поэтому "древнейндийский процесс" (да и любой "древне-") больше сводим к воспитанию алгоритма мышления, т.с. к усвоению традиционного подхода к интерпретации мира. Это можно увидеть даже в "Автобиографии Свами Даянанды", которая публиковалась в "Теософисте". Он рассказывает о том как бродит по Индии от одного учителя к другому, о коллегиальном "изучении Брахмана" в процессе этого обучения, и о том, как учителя объявляют его обучения законченными при прохождении им "экзамена" - выстраивании такого рассуждения на тот или иной афоризм веданты, которое знатоки находят полностью соответствующим установленному в веданте методу исследования.
Сейчас же вообще не уделяют времени развитию мышления. В школе считают, что человек ещё не зрел и успеет научиться в вузе. В вузе считают, что необходимый уровень обеспечили в школе, а их собственная задача - готовить специализированные кадры. В итоге имеется множество замечательных специалистов своего дела, но при этом очевидно недалёких и посредственных за рамками своего ремесла.
Lem писал(а): 15 июн 2025, 14:10 Так что Мюллер прав по своему, хотя городит чепуху, ведь знания Упанишад в древние времена были всеобщим достоянием древних индусов, а не эзотерических учением. Просто он не способен выразить свою мысль правильно, тогда еще время не пришло. Но в общем он прав в том, что возражает, и не прав по форме и по сути, но прав по истине.
Да нормально он свою мысль выразил. Там был контекст, это был критический обзор с его стороны на "эзотерический буддизм".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
dusik_ie
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение dusik_ie »

Татьяна писал(а): 15 июн 2025, 08:38 Блаватская имела сиддхи, но никогда не применяла их для решения личных проблем.
А я гда-то писал, что сиддхи должно использовать для решения личных проблем?

Пока у человека есть личные проблемы, пока у него не будет сиддхи.
По мере развития в человеке сиддхи - это развитие выражается в том числе, разрешением личных проблем. Про это я писал.
dusik_ie
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 15 июн 2025, 11:41 то что я хотел сказать, то я и сказал - исходным материалом служат восточные представления, все прочие просто помогают удерживать названные на переднем плане, в центре внимания.
Хм.Чет я стал сомневаться, что Вы ТД вообще читали.
Ваши слова имели бы сенс, если бы после прочтения ТД или каких-то других книг Блаватской или статей, человек активно стал интересоваться древними восточными канонами - Пураны, Упанишады и пр.

В этом бы случае, таки да, получилось бы что-то типа того, что Блаватская оживила интерес к давно забытому и отжившему.
Но это не так. Интерес к этим доктринам начался на Западе с Макса Мюллера и шел параллельно с теософией, своим курсом.

Лично о себе могу сказать, что после чтения ТД, у меня не возникал усиленный интерес к восточным доктринам - т.е. на мне, если и был "рекламный эффект", то он не сработал.
mvs писал(а): 15 июн 2025, 11:41 Ну, тут уж извините. Мы беседуем так, как нам удобно понимать друг друга. Не выясняем "истину", а просто обмениваемся своими мнениями.
Ну я понял - джентельменское соглашение - если один просто пишет и ничем не подкрепляет свои слова, то также и поступает другой. Это, что-то типа, ради того, чтобы как-то разнообразить скучную жизнь. Ну что ж, имеете право, не буду мешать.
mvs писал(а): 15 июн 2025, 11:41 Как по-моему пониманию, кшатрий Вам правильно написал - непонятно откуда Вы берёте своё разделение на "западное" и "восточное"
И это было бы архи уместно спросить! Но я в том посте, в начале, писал:
...здесь нужно бы ответить развернуто, из-за важности. Но пока нет такой возможности, потому отвечу здесь кратко, а потом – развернуто в своей теме.
-- и потому дальше не стал тратить места на само доказательство существования отличий методологий, а уподобился Вашему с кшатрием подходу - выдал все голословно, типа, свое мнение. Думал же ж прокатит, но видимо Вы токмо своему мнению(я имею ввиду вас обоих) позволяете быть априори.
dusik_ie
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

ЛИТЕРАТУРНАЯ СТРАНИЧКА

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 15 июн 2025, 15:26 А зачем нужно развитие, если сам процесс видоизменний форм, их созидания и разрушения - не имеет начала и конца в Беспредельности?
Глупости. С точки зрения Беспредельности или Единой Реальности, никаких проявлений Вселенной не существует - это все иллюзия. Вы все смешали в винегрет и как следствие выдаете подобные перлы.
Мы не можем знать, ни что такое реальность, ни как получается, что мы существуем и наше существование иллюзорно в иллюзорном мире.
Все то, что мы называем реальностью в нашей обычной жизни, или даже в сравнении (оккультной) реальности с обыденной - все это, не более чем "оттенки серого" - относительная реальность. Именно в полном смысле значения слова "относительность", когда с одной точки зрения - это реальность, с другой - ложность, с третей - и истинность и ложность одновременно, и с четвертой - ни истинность, ни ложность одновременно.
кшатрий писал(а): 15 июн 2025, 15:26 Если цикличность смены Манвантар и Пралай не имеет начала и конца в Вечности. И сам Абсолют(Парабрахман) не имеет начала и конца ни в пространстве, ни во времени, будучи вечной Первопричиной всего, всегда и везде.
В протоколах, есть диалог между Блаватской, Кингслэнд и Кийтли
Начинается он с этого:
Станца V, шлока 1
Изначальные Семь, первые семь дыханий Дракона Мудрости, в свою очередь производят из своих святых круговращательных дыханий Огненный Вихрь.

Вопрос 5. Можете ли вы как-либо объяснить необходимость каждому существу, чтобы стать божественным, проходить через материю для получения собственного опыта?
И далее, идет дискуссия, по которой – достаточно очевидно, что вопрошающие так ничего и не поняли.
:
Блаватская: Пожалуй, достаточное основание для этого можно найти в самом характере вашего вопроса. Прогресс к божественному состоянию — это лишь первый шаг от нашей земли, по крайней мере, к божественному поглощению. А последнее означает, что каждое существо, достигнув этого, станет Абсолютностью — то есть тем, что содержит всё, а потому и каждый земной опыт, включая этот очень странный вопрос, который вы задали (потому что на самом деле это очень странный вопрос). Как может эта Абсолютность стать единой, если не будет содержать каждый опыт — то есть каждую стадию и каждое состояние ума на шкале, или лестнице, совокупных опытов существ? Когда вы ответите на это, тогда я смогу продолжать. А теперь ответьте мне, как это возможно, чтобы Абсолютность, когда вы её достигнете, не содержала хотя бы какого-то одного опыта, включая даже вопрос, который вы мне задали? Он должен быть там.
А. Кийтли: Но он был там раньше.
Блаватская: Он был там в [сокрытии][1], как выразился бы Симон Маг. Он был в божественном замысле. Будучи в божественном замысле, он идёт в абсолютность. Божественный замысел — не Асболютность, это первое проявление Абсолютности и есть Абсолют. Это не абсолютность.
А. Кийтли: Тогда весь процесс одной махаманвантары, тот божественный замысел после предыдущей махапралайи, станет Абсолютностью, чтобы снова эманировать другой божественный замысел?
Блаватская: Конечно же. Потому что все мы меняемся. С каждой махаманвантарой мы становимся совершенно другими, и всё становится иным. Нельзя сказать, что мы будем немного лучше, или у нас будут более розовые щёки или более длинные носы. Мы будем совершенно чем-то таким, чего мы и не можем представить. Такими, как мы есть, мы являемся лишь в этой манвантаре, которая длится триллионы и триллионы лет. По крайней мере, таково учение. Я ничего не знаю о том, чем мы станем. Так что я знаю только чем мы являемся сейчас.
А. Кийтли: Это наводит на курьёзную идею, что абсолют одной махаманвантары отличен от того абсолюта, который за ним последует.
Блаватская: Вовсе нет. Это тот же Абсолют, только из этой Абсолютности — вещи, которые были, и вещи, которые есть, но ещё не были, вы понимаете, что то, что было, в этом есть; а что то, что будет, его ещё там нет, но оно всё же есть, оно существует, но ещё не вернулось в Абсолютность. Как вы не можете этого понять?
А. Кийтли: Это выглядит так, как если бы в Абсолюте был ряд парадигм.
Блаватская: Это на нашем проявленном плане я вам говорю о махате, который рождён. У махата есть начало в начале манвантары, а потому у него должен быть и конец. Я говорю о божественном замысле — не в его абсолютности перед проявлением, а при первом трепете проявления, первой дифференциации, когда этот махат рождается от Брахмы, как говорится в Вишну-пуране. А это совсем другое. Абсолютность не дифференцирует единый, никогда не познаваемый замысел. Сейчас мы говорим только о плане проявления в каждую манвантару.
Кингслэнд: Тогда махат вечно становится, но никогда не является Абсолютом.
Блаватская: Махат — Абсолют нашей манвантары, если вам так нравится говорить. Возможно, вы найдёте лучшее выражение. Я не говорю, что я Герберт Спенсер, пришедший изобретать новые слова. Я просто пытаюсь вам сказать так, как я это понимаю.
Президент: Это абсолют, который не Абсолют. Это Абсолют, который ограничен.
Блаватская: Абсолют не может быть ограничен.
Президент: Я знаю, что не может, но в то же время это не абсолютный абсолют — за ним есть то, что содержит прошлое, настоящее и будущее.
Блаватская: То, что они, от Симона Мага до последнего, называли огнём, который божество, и мы в нашей философии говорим, что это и есть то, что было, есть и будет, и всё же у этого есть начало в каждой манвантаре, прежде чем начинается эманация. И каждый эон проходит такое становление и в свою очередь называется тем, что было, есть и будет. Так что возьмите «Философумену» и прочитайте определение, данное Симоном Магом. Затем возьмите вещь получше, возьмите Валентина, который был одним из высших философов и объяснил это лучше всего. Вы увидите, что он называет это тем, что есть, было и будет. Таким образом у каждого эона есть начало и конец. Потому все они — эманации Абсолюта, сами же они не Абсолют.
Кингслэнд: Тогда в каком смысле они становятся Абсолютом?
Блаватская: Мы тоже Абсолют. Дух в нас становится Абсолютом, но он в своём путешествии, это круговращение.
Кингслэнд: Так в каком же смысле они становятся Абсолютом? Ведь, казалось бы, что они должны появиться оттуда в следующей манвантаре, они должны перейти к опыту.
Блаватская: Потому что у вас не может быть ничего, в чём не было бы Абсолюта. Если бы в нём не содержалось Абсолюта, оно не могло бы чем-либо быть и не существовало бы. В этом мире нет ни одного атома, в котором не было бы Абсолюта.
Кингслэнд: Говоря об Абсолюте в этом смысле, вы не имеете в виду бескоренной корень?
Блаватская: Я имею его в виду.
Кингслэнд: Но этот махат становится корнем без корня?
Блаватская: Махат — лишь название, которое придумали люди, чтобы показать эманацию определённой манвантары в божественном замысле. Мы должны назвать его абсолютностью, мы не можем назвать его чем-либо ещё, потому что философия таких терминов не очень легка.
Кингслэнд: Что же то, что должно развиваться?
Блаватская: Иллюзия, и ничего больше, и эта иллюзия более или менее иллюзорна.
Кингслэнд: Тогда это не имеет отношения к Абсолюту.
Блаватская: Прошу прощения, имеет. Потому что Абсолют развивает одну вещь, а мы с нашими ограниченными и маленькими мозгами видим другую вещь. Мы не только не различаем цветов, но слепы и к истине, и ко всему, и нам приходится принимать эти вещи так, как они представляются, но это не Абсолют.
Б. Кийтли: Думали ли вы когда-нибудь, Кингслэнд, о математической точке предела?
Блаватская: Что такое математическая точка? Она существует? Есть ли в природе такой зверь как математическая точка? Видите, вы вынуждены использовать такие выражения. Как можно прийти — ладно, я не могу изобретать фразеологию, — как вы можете выразить то, что невыразимо?
Кингслэнд: Конечно, для наших ограниченных умов это так, мы признаём это, но мы стараемся осветить вот этот один момент. Что же это — то, что эволюционирует?
Блаватская: Ведантист сказал бы вам, что это иллюзия, маха-майа. Они потому называют это иллюзией, что длится оно лишь мгновение, хотя для нас может продолжаться миллионы лет. Что есть в Вечности то, у чего есть начало и конец и что стоит в последовательности? В Библии это выражено так, что для Господа тысяча лет — это мгновение, но я заявляю, что говорить о тысяче лет — полная чушь. Вы можете говорить о триллионах и даже бóльших продолжительностях, и всё же не приблизитесь к истине. Вечность есть вечность, её нельзя разделить, чтобы сказать: полвечности с четвертью, ибо тогда это уже не может быть вечностью
Если хотите, я могу разобрать детально этот диалог. И для меня вполне ясно, что проблема непонимания в том, что респонденты пытаются натянуть «сову на глобус» - трактовать «восточное» западным способом.

Они, как сторонние наблюдатели, взирающие на экран, требуют от Блаватской такого объяснения, чтобы они могли на экране представить Абсолют и потом весь подспудно проявляющийся из него мир – вот так, прямо – вынь да полож!
И Вы таким же малеванием занимаетесь.

Вернуться в «Свободный разговор»