Теософия и наука

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 А к тому, что на форуме не используется строго научный подход не привыкли? Вы себе вообще как-то представляете, чтобы планетные цепи, планы, тонкие тела и т.д. как-то можно было осмысливать или доказывать используя строго научный подход? :)
1. Не привык, и в некоторых случаях меня даже "прорывает". Но я смирился с уровнем, представленным на форуме. И отчасти потому, что начинал с того же уровня.
2. Да, некоторые соображения имеются. Самое главное, чтобы все перечисленные не продвигались в качестве известной "альтернативы" научным знаниям. В теософии они преподносились как элементы эзотерических учений (доктрин). А значит, есть возможность привести их к академической форме - обнаружить предмет, цель и метод - если рассматривать их как соответствующий инструментарий. Просто этим (эзотерическим изучением и обучением) никто не занимается, все занимаются поиском подтверждений либо опровержений этим элементам, которые всем "самозанятым" представляются как нечто не всем известное. Моя точка зрения совершенно иная - все феномены, этими элементами описываемые, имеют место для каждого, но не все способны опознать их под данными описаниями. В своё время так на рерихкоме и писал - чтобы понять теософию, не нужно упираться в заморские термины, а нужно просто внимательно читать описания и опознавать и без того известное.
СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 :) А-а-а, я понял, это же я виноват, что что-то не понял, а в науке всё в порядке, да?
:-() Ну, а кто же? Почитал зассыленную музейную лекцию. Там есть ряд моментов, призывающих не интерпретировать сегодняшние представления в том самом ключе, к которому прибегаете Вы. Но Вы же прибегаете, и кто же тогда виноват. Кстати, шкура мамонта имеет толщину 1,2 см и 2 см в двух описанных случаях, которые выдает гугл. А 4-5 см гуглятся только у блогеров, в блогах которых ржут сами комментаторы-читатели.
СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 Современные металлурги как раз и говорят о невозможности получения бронзы
:ps_ih: Вот такой хреновый нынче металлург пошёл. Как в анекдоте про отрока, который всю физику на причинном месте выстраивал. Вот попал бы такой металлург во времена, когда железные технологии неизвестны были, и либо загнулся бы, либо зашевелил извилинами по-другому, переключил бы кумелку с отрицания на поиск новых возможностей. Что толку блистать познаниями в металлургии и оспаривать? Как можно понять, артефакты из бронзы и железа датируются разными периодами ("веками"). Факт или не факт? Металлург просто не верит, но предоставляет ли при этом другой факт в виде до-исторического артефакта?
СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 По крайней мере на сегодняшний момент считается, что эта гипотеза не подтверждена, а что они там получили в экспериментах и при каких условиях, это ещё большой вопрос, по крайней мере в химии при гидролизе сложные молекулы распадаются на простые, а не наоборот. :)
К сожалению, фамилий не помню. Помню что они ставили эксперименты не на процессы гидролиза, а на теорию "первичного бульона". Вроде бы аминоксилот в результате они не получили, но простейших соединений, подтверждающих теоретические выкладки насчёт бульона, добились. У меня так с урока биологии отложилось и потом где-то встречалось. В том-то и дело, что смысл эксперимента сводим не к получению сложных соединений, а получению соединения вообще. По моим бледным биологическим и химическим познаниям - к вопросу могло ли в принципе органическое возникнуть из неорганического.
СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 :) Ну и что? А где хвалёные научные стандарты, о которых вы говорили? Какая разница, сердце справа, печень слева, работает же. Мне это напоминает мальчика из мультфильма, который в печку закинул тесто и дрова и говорит "и так сойдёт", это наука называется?
:-() Так в этом и есть стандарт - принцип устройства/работы принимаем таким-то и таким-то, потому что наша цель в том, чтобы заработало, а не в выяснении подлинного состояния дел с некомпетентными критиками. "Некомпетентный" - то есть не понимает принципа, "стандарта".
СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 Вы же эволюционную теорию и происхождение человека от обезьяны не оспорили, потому что понимаете, что это абсурд, так же можно привести для примера теорию "большого взрыва" или планетарную модель атома, от которых наука сейчас пытается открестится, а то что вы попытались опровергнуть, это мелочёвка, которой можно с нескольких десятков примеров набрать. Только непонятно, вам как борцу с абсурдом и стороннику здравого смысла, зачем всё это выгораживать или просто меня легче в абсурде обвинить, чем науку?
:-() Я вот сейчас про обезъянов не очень понял. Человек происходит от обезьяны у антропологов, у них свои критерии и отправные точки. Мой критерий - творческий, он не имеет отношения к антропологии. Я не рассматриваю примитивные орудия труда как признак творчества. Создание узоров, наскальная живопись, что-то тому подобное - вот это признак творчества. И естестственно, что при таком полагании критерия и принятия точек за отправные, для меня человек никогда не может произойти от обезьяны. Не потому, как Вы думаете, а потому, что и критерий и отправную точку становится невозможным отделить от собственно человека. Поэтому - в какие-то архо-исторические времена следов человека не было, а потом они появляются вначале в примитивной, затем более усложняющейся форме; и для меня человек появляется не от обезьяны, а равнозначно - сваливается с неба, воплощается из зон ожидания, становится результатом инопланетного эксперимента и т.д. на выбор по вкусу. Но только всё равно с пониманием, что антропология не лженаука и не заблуждение науки, а только специфически иной подход к вопросу происхождения. Кстати, в той упомянутой радиопередаче антрополог прекрасно осознаёт нюансы подходов и говорит, что независимо от сложности геометрии узоров они принимаются как факт наличия абстрактного мышления. И появление узоров видимо не рассматривается в антропологии как результат эволюции, оно принимается просто как сам факт разумной ступени развития. Т.е. у ученого нет объяснения и он не заставляет принимать абсурдные либо нелогичные, или же непременно изобретать, чтобы объяснение было.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 Ну так о чём говорит 3-я цель ТО и почему она не подходит под наши беседы?
Первая цель говорит, что выживание и развитие рода человеческого возможно лишь при взаимной поддержке, независимо на что обращаются взаимные усилия. Разделяющие первую цель составляют ядро и движитель Общества.
Вторая цель говорит, что необходимо учиться у прошлых поколений - учиться как эффективно достигать первой цели. Введение второй цели прямо увязано с лучшим пониманием теософских доктрин.
Третья цель говорит о перспективах развития - куда перспективно направлять взаимные усилия по поддержке. В саморазвитие, при условии взаимности обеспечивающее общее развитие.
При этом осознаётся, что ключевой является первая цель, а вторая и третья, взятые сами по себе - в виде простого изучения старых философий и исследований в области чего-то неизвестного, - являются сопутствующими, могущими оказывать пользу Обществу, а могущими не оказывать. Ставка всё равно остаётся не на членов с этим "эпизодным" целеполаганиям, а на ядро, которое было бы способным целенаправленно использовать усилия этих членов.
Вот поэтому под ваши беседы 3-я цель не подходит - эти беседы являются "эпизодами" частного понимания, не интегрированными в общий смысл движения. Вместо движения к серьезному и солидаризации обыкновенная тяга к несерьезному (но волшебному) и "альтернативизация" общепризнанному и общепринятому.
СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 Ну вы тогда объясните хотя бы с точки зрения науки, где возникают эти фантазийные (мысленные) образы, когда человек фантазирует, что это за среда или пространство (назовите как хотите), которая обозначена в восточных концепциях и в теософских текстах этому можно найти ответ. Если в голове, то пусть покажут и докажут где именно, в клетках, генах, нейронах, вот тогда и посмотрим кто фантазирует, а кто строит выводы на основе прямых наблюдений. :)
:-() Известно где - "Кисть. Предплечье. Плечо. Ключица. И башка тупая. Когда школа, а?" Всё возникает в голове. Но в одной голове царит Хаос. А в другой торжествует Космос. У кого чем забита - поиском ответов или желанием научиться, понять.
СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 этому можно найти ответ.
:ps_ih: Не-а. Если речь об эзотерических доктринах, то там только подсказки. Где нужно искать все ответы. Посмотрите сюда. Владеете "технологией"? В свете Вашего:
СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 А Пракрити санкхяиков и ведантистов это что не изначальная Мировая среда, из которой появляется весь феноменальный мир, все вещи и явления? А Отец-Эфир (Aether-Pater) греков, а Свабхават и Алайя буддистов? Всё это название для Мировой среды, а не абстрактные понятия
как читать вот это место? -
Но может быть фраза – «Единая Форма Бытия» не совсем точна. Санскритское слово для этого – Прабхавапьяя, «место (или, вернее, план), откуда все началось и куда растворяются все вещи», как говорит один из комментаторов. Это не есть «Матерь Мира», как переводит Уильсон; ибо Джагат Иони, как указано Фитцэдуард-Холл'ом, не столько «Матерь Мира» или «Утроба Мира», как «Материальная Причина Мира». Комментаторы Пуран объясняют это Караною, «Причиною», но Эзотерическая Философия называет это идеальным духом этой причины. В ее вторичной стадии это есть Свабхават буддийского философа, Вечная Причина и Следствие, вездесущая, тем не менее, абстрактная, самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего, рассматриваемая в том же двойственном свете, как ведантист рассматривает своего Парабрамана и Мулапракрити, единого в двух аспектах.
:-() Всё ведь полностью обратно доказываемому Вами. Абстрактно-"аналоговые" понятия (в результате философского абстрагирования и замену на подобную идею попроще), где "Место" это "план" (прямо названо), "Причина" это "...", "субстанция" это "...", "Корень" это "...". Каждый термин имеет не тот смысл, который за ним закреплён в обычной коммуникативной речи.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Теософия и наука

Сообщение Владимир »

СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:00 Мы говорили о просветительской функции науки
Как Вы думаете почему Тайная доктрина призывает к Синтезу науки, религии и философии. Именно потому, что каждое направление самозабвенно чешет своим треком и плюёт на другие, как на неверные. Никто не станет спорить, ну разве что кроме Михаила, что древние знания имеют все знания об устройстве мира, но открыть это знание человечеству можно лишь через единственный видимый человечеством источник - науку, и посредником здесь является фило/теософия. Соответственно - Атма, Манас, Буддхи, та самая высшая троица. Попробуйте рассмотреть озвучиваемую Вами и Туристом проблему в указанном направлении и вы поймёте, что мозг человечества, его Манас, т.е. наука также незрела, как и мозг обычного человека. И если кто-то требует от незрелого существа зрелых действий, то он, увы, и сам незрелый.

Конечно, единичный человек может двигаться быстрее толпы, только вот я сомневаюсь, что правильные способы и правильные направления лежат в открытом доступе также, как и знание современной науки выложит способ создания самого страшного оружия - ядрёную бомбу. В общем - не верю и не поверю. Но за указание на тексты, спасибо.

В общем, разговор как всегда ниочём, т.е. бесполезен, т.е. не приносящий никому ничего полезного. :-()
Ваш Люцифер
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Владимир писал(а): 08 мар 2023, 20:39 Как Вы думаете почему Тайная доктрина призывает к Синтезу науки, религии и философии. Именно потому, что каждое направление самозабвенно чешет своим треком и плюёт на другие, как на неверные.
:ps_ih: В современной системе образования - по крайней мере, которая предполагается стандартом обучения - эти три тоже должны составлять "синтез", только этот синтез более точно и понятно определен как базис. Опять запою старую песню про то, что вот есть такие предметы как "предметы общекультурной компетенции". Представлены общими началами физики, химии, философии, психологии, социологии, культурологии, валеологии, м.б. что-то ещё. Смысл как раз в том, чтобы дать студенту минимально необходимый общекультурный базис, позволивший бы минимально необходимый в условиях современности уровень компетенции в общих вопросах. "Хорошее воспитание", которое было отмечено за автором "Тайной Доктрины", при "никаким образовании", отмеченным за ним же, это просто несовременный аналог того же самого - такой же базис, но актуальный для того времени. По сравнению с реалиями сегодняшнего дня он заметно неудовлетворительный. Но поскольку выполнение образовательного стандарта реализуется чисто формально, то нет ничего удивительного в ношении с "Тайной Доктриной" как с супер-пупер-знаниями "аб фсём насвети", происходящими якобы сверх-людей из параллельной мировой истории - для разумного прочтения не достаёт необходимого базиса (хотя бы как у автора) плюс полная путаница по причине массового фактора всевозможных "тайных доктрин" и "эзотерических откровений". Тот же автор пишет в другом труде:
Между этими двумя столкнувшимися титанами – наукой и теологией – находится обалдевшая публика, быстро теряющая веру в бессмертие человека и в какое-либо божество, быстро спускающаяся до уровня чисто животного существования. Такова картина часа, освещенного сияющим полуденным солнцем христианской и научной эры!
Речь-то всего-то шла о культурной деградации, когда подрываются "столпы основания", или иначе, когда деструктивные процессы инициируются в самом базисе - одна часть его, подобно злокачественному образованию, стремится подавить и сожрать другую. И как аналогично замечает другой автор, современник первого, общество с готовностью следует за духом "прогресса" и поспешает покреститься в "организованный анимимзм" - современный вид образованности и культурности, но при этом весьма низкого качества - на уровне высокоорганизованного животного на вершине зоологической пирамиды. Что ж, оба автора оказались пророками, и "организованный анимизм" победил в итоге - пусть и не повсюду на "системном" уровне, но зато повсеместно на уровне сознания "масс". Количество, обозначенное обоими авторами "humanity", резко уменьшается в соотношении с условной константой, обозначенной "mankind", - разница между обозначениями настолько неявна для современного среднего большинства, что и опасности исчезновения рода человеческого как уникальной формы жизни во Вселенной для него не имеется. :ne_vi_del:
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 08 мар 2023, 14:14
СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 Ну вы тогда объясните хотя бы с точки зрения науки, где возникают эти фантазийные (мысленные) образы, когда человек фантазирует, что это за среда или пространство (назовите как хотите), которая обозначена в восточных концепциях и в теософских текстах этому можно найти ответ. Если в голове, то пусть покажут и докажут где именно, в клетках, генах, нейронах, вот тогда и посмотрим кто фантазирует, а кто строит выводы на основе прямых наблюдений. :)
:-() Известно где - "Кисть. Предплечье. Плечо. Ключица. И башка тупая. Когда школа, а?" Всё возникает в голове. Но в одной голове царит Хаос. А в другой торжествует Космос. У кого чем забита - поиском ответов или желанием научиться, понять.
Что конкретно в голове является источником сознания, памяти и мышления человека?
mvs писал(а): 08 мар 2023, 11:21
Турист писал(а): 07 мар 2023, 11:47 Стало быть и примеры экстрасенсорного восприятия цитируемые ЕПБ в 19 в., не более чем полет воображения и фантазии, и в наши дни наука их успешно объяснила и развенчала? :-)
:du_ma_et: Если конкретно цитируемые, то скорее всего что именно так. У каждого из нас свои представления, исходя из которых мы пытаемся объяснить нечто из ряда вон выходящее, свидетелями чему мы непосредственно не являлись, но что не противоречит этим самым представлениям. Почему ЕПБ должна быть в этом смысле исключением?
Она не исключение, просто и в наши дни существуют результаты экспериментов и исследований, о которых она утверждала и подверждала различными ссылками и цитатами еще в 19 в.
mvs писал(а): 08 мар 2023, 11:21 В эффект "ауры" я склоняюсь верить, во всяком случае. В саму "ауру" - не склонен.
Первое, не вера, а допущение или предположение, второе, что конкретно производит "эффект ауры"?
mvs писал(а): 08 мар 2023, 12:49
СЭШ писал(а): 07 мар 2023, 16:24 А к тому, что на форуме не используется строго научный подход не привыкли? Вы себе вообще как-то представляете, чтобы планетные цепи, планы, тонкие тела и т.д. как-то можно было осмысливать или доказывать используя строго научный подход? :)
... Самое главное, чтобы все перечисленные не продвигались в качестве известной "альтернативы" научным знаниям. В теософии они преподносились как элементы эзотерических учений (доктрин). ...
И не только преподносились, а как говорит Влаимир, но и соотносились современные ей знания науки с некоторыми эзотерическими, т.с. для опоры и убедительности, что Вам мешает в таком подходе?
Владимир писал(а): 07 мар 2023, 15:11 У неё было что предъявить, и то - поисследовали в ОПИ и отмахнулись. А что есть предъявить у Вас в упрёк современной науке, каких-то разрозненных полуколдунов-недоэкстрасексов?...Вот конкретный вопрос Вам - у Вас есть что-то такое, что никакая современная наука объяснить не сможет, и Вы сможете повторить это под камеры сто тыщ миллионов раз?
Почему Вы думаете, что ЕПБ было что предъявить ученым в 19 в., а в наши дни нет, Вы достаточно хорошо изучили этот вопрос, чтобы утверждать подобное?
Владимир писал(а): 01 мар 2023, 14:19
Турист писал(а): 01 мар 2023, 13:38 Действительно и зачем только ЕПБ целый том РИ написала, в котором громит академическую науку на чем свет стоит.
Она не громила, а соотносила современные ей знания науки с некоторыми эзотерическими, т.с. для опоры и убедительности...
Почему Вы думаете, что и каждый из нас не может осуществлять подобное? Что мы и пытаемся продвигать с коллегой СЭШ....
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 11 мар 2023, 07:52 Что конкретно в голове является источником сознания, памяти и мышления человека?
:ne_vi_del: Моделируйте. Как это называется. Берите известные и описанные случаи и "отключайте" те или иные части в рассматриваемой человеческой "модели". И разберетесь что за что в человеке отвечает.
Турист писал(а): 11 мар 2023, 07:52 Она не исключение, просто и в наши дни существуют результаты экспериментов и исследований, о которых она утверждала и подверждала различными ссылками и цитатами еще в 19 в.
:nez-nayu: Я же говорю - и по сей день имеются люди, уровень развития которых соответствует 19 веку. И наверняка имеются даже случаи махрового средневековья. Мир то большой и неоднородный по качеству. И потом - тут уже неоднократно высмеивалось, что отсылка к свидетельству и возведение в авторитет на основании "ценности" свидетельства не имеет отношение ни к экспериментам, ни к исследованиям. Это больше именно к т.н. популяризации относится. А между популяризацией и профанацией грань тонкая, не всеми сознаниями уловимая.
Турист писал(а): 11 мар 2023, 07:52 Первое, не вера, а допущение или предположение, второе, что конкретно производит "эффект ауры"?
:nez-nayu: Если эффект наблюдается и так сказать "работает", то я не понимаю, почему он должен быть допущением или предположением. Он просто должен получить объяснение, и допущения с предположениями тут только помешают. Ответить "что производит" и означает объяснить. У меня нет объяснений. Но и рассказы про "ауру" меня не убеждают и не объясняют нечто удовлетворительно.
Турист писал(а): 11 мар 2023, 07:52 И не только преподносились, а как говорит Владимир, но и соотносились современные ей знания науки с некоторыми эзотерическими, т.с. для опоры и убедительности, что Вам мешает в таком подходе?
:ne_vi_del: Значит, Вы неверно читаете и воспринимаете. Рекомендую еще раз прочесть "Здравый смысл теософии" М.Чаттерджи. Он ясно доносит позицию, при занятии которой предпринималась критика научных представлений. Это: 1) неприемлемость для позиционирующегося - но не отрицание и не соперничество - физикалистского подхода, когда участие и роль разума игнорируются; 2) отрицание - в этом случае именно отрицание - позиции т.н. "диалектического материализма". Бытие НЕ отделимо от сознания, и не может определять его в одностороннем порядке. Как вещи неотдельные одна от другой, бытие и сознание взаимно определяют друг друга.
Вот с такой позиции и представлена критика не столько научных представлений того времени, сколько поисков научного подхода того времени. На сегодняшний день данная критика бессмысленна - философия выведена из состава точных наук, так сказать. Работа природы не руководствуется логикой, поэтому аргумент ЕПБ "доктрина тем более верна, что в высшей степени логична" не может быть принят с тем, чтобы логика была критерием (тем более наивысшим) физических законов. Вместо этого осуществилась так сказать "специализация" - одни науки стали описывать природу, а другие человека, и эта "специализация" действительно требует разных подходов. Но всё это имело известные предпосылки и тогда - по крайней мере начиная с Юма (а это веком ранее ЕПБ) они уже имелись. А например Макс Мюллер возводит эти предпосылки аж к древним восточным философиям - этих мудрецов, говорит он, не интересовало знание по себе и за скобками вопроса гносеологии. Т.е. можно сказать, что вопрос о разности подходов сначала мешался в философии, много позднее он встал "ребром" в науке, а потом таки получил разрешение в форме специализации, или разделения знания по соответствующим отраслям.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Теософия и наука

Сообщение Владимир »

Турист писал(а): 11 мар 2023, 07:52Почему
Если Вы предполагаете беседу, а не постоянное вопрошание, научитесь также отвечать на вопросы, прежде ваяние своих новых вопросов.
Ваш Люцифер
СЭШ
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

mvs:
//Моя точка зрения совершенно иная - все феномены, этими элементами описываемые, имеют место для каждого, но не все способны опознать их под данными описаниями. В своё время так на рерихкоме и писал - чтобы понять теософию, не нужно упираться в заморские термины, а нужно просто внимательно читать описания и опознавать и без того известное.

Всё правильно, только наука эти феномены объясняет исключительно категориями грубой материи (мозг, нейроны, клетки, гены и т.д.), а те которые не может объяснить таким способом, попросту отвергает. Теософия же не ограничивается такими методами, и там где наука отвергает какой-либо феномен, поскольку не может его втиснуть в свои грубо-материальные рамки, использует для его объяснения восточные концепции, в которых описание мира выходит уже за рамки грубой видимой материи. Методы и принципы древних философов, кстати довольно схожи с классическими научными методами и принципами, только вот современная наука постепенно отходит от этих методов и принципов в область веры и догматизма, а не в область логики и проверяемости результатов.

mvs:
//Ну, а кто же? Почитал зассыленную музейную лекцию. Там есть ряд моментов, призывающих не интерпретировать сегодняшние представления в том самом ключе, к которому прибегаете Вы. Но Вы же прибегаете, и кто же тогда виноват. Кстати, шкура мамонта имеет толщину 1,2 см и 2 см в двух описанных случаях, которые выдает гугл. А 4-5 см гуглятся только у блогеров, в блогах которых ржут сами комментаторы-читатели.

Прибегаю к чему? Я вам привёл пример научного абсурда, который содержится в образовательной программе и которому я сам был свидетелем будучи учащимся в школе, а вместо того, чтобы сделать соответствующие выводы об этом, вы наоборот всячески пытаетесь оправдать это, нарушая при этом своё кредо, борца с абсурдом и сторонника здравого смысла и приводите мне какие-то другие цифры, которые ровным счётом ничего не меняют. Точно так же поступает наука, она оправдывает один свой абсурд, другим абсурдом, а тот третьим.

Что касаемо толщины шкуры мамонта, есть фотографии этих шкур, вот одна из них:
https://1sn.ru/storage/posts/150009.JPG
Там рука держит шкуру и с учётом ширины большого пальца, 1,5 см у женщины или 2 см у мужчины, можно вполне понять толщину этой кожи примерно в два раза толще ширины пальца, и это 3-4 см, а с учётом того что она ссохшаяся, то у живой особи она была минимум 4-5 см, а то и толще. А то что в сети сейчас ходят цифры 1-2 см, их могли просто со временем поубавить, чтобы в глаза не так бросалось людям с критическим мышлением, тем более что это не отменяет того абсурда, пример которого я вам привёл.

mvs:
//Вот такой хреновый нынче металлург пошёл. Как в анекдоте про отрока, который всю физику на причинном месте выстраивал. Вот попал бы такой металлург во времена, когда железные технологии неизвестны были, и либо загнулся бы, либо зашевелил извилинами по-другому, переключил бы кумелку с отрицания на поиск новых возможностей. Что толку блистать познаниями в металлургии и оспаривать?

Вы на описание историков опираетесь, а они на свои фантазии, как бы они плавили медь и олово, если бы жили в то время, в истории практически все процессы по такому принципу описаны, от строительства пирамид, до изобретения орудий труда, только когда доходит дело до практической части, все их фантазии разбиваются о суровую действительность.

Есть такое научное сообщество, называется "Антропогенез", так вот они упорно продвигали научную гипотезу, что все древние египетские каменные вазы были сделаны примитивным медным и каменным инструментом и решили это доказать практически. Они собрали деньги, наняли профессионального скульптора, в итоге скульптор работала каждый день по 8 часов и провозилась в первом случае пол года, когда делала вазу из мраморной брехкчи (достаточно мягкий материал), а во втором случае вообще год, когда делала вазу из диорита (очень твёрдый материал). В обоих случаях вазы получились заметно низкого качества, чем египетские вазы хранящиеся в музеях, размер их был гораздо меньше заявленного, поскольку от заготовок постоянно что-то отламывалось и сами заготовки ломались, толщина стенок и дна была больше и вообще их общее качество и полировка были гораздо ниже настоящих египетских ваз.

Вот примерно по такому принципу и происходят доказательства научных исторических гипотез, берут инструмент, сверлят одно отверстие и заключают, что дескать так оно всё и было, а когда пытаются воссоздать процесс полностью, тут и всплывают всякие нюансы технологического процесса.

Касаемо изготовления бронзы, тут тоже самое получается, когда начинают пробовать делать бронзу не в металлургическом цеху, а в полевых условиях, то получается довольно печальная картина, начиная от откровенно плохого качества сплава, заканчивая откровенно плохим качеством отливки изделий из него. И это ещё у людей есть современные инструменты, самодельные горны, стальные тигли, чистое олово и медь, а самое главное уже готовый рецепт бронзы и всё равно ничего толком не получается.

mvs:
//Как можно понять, артефакты из бронзы и железа датируются разными периодами ("веками"). Факт или не факт? Металлург просто не верит, но предоставляет ли при этом другой факт в виде до-исторического артефакта?

Железо окисляется, ржавеет и рассыпается в прах, а бронза окисляется, но не ржавеет и остаётся целой, поэтому более ранние изделия из железа просто не дошли до наших дней. Я вообще считаю, что все эти эпохи с их совершенствованием тех процессов это сказки для бедных, чтобы как-то оправдать идею технического прогресса в обществе, тогда как по разным артефактам, оставшимся на Земле можно судить, что те древние люди были не менее развитыми, чем сейчас, а может в некоторых областях гораздо более развитыми, научно и технически.

mvs:
//В том-то и дело, что смысл эксперимента сводим не к получению сложных соединений, а получению соединения вообще. По моим бледным биологическим и химическим познаниям - к вопросу могло ли в принципе органическое возникнуть из неорганического.

Аминокислоты это сложные молекулы, которые являются основой днк, вот они и говорили, что жизнь в первичном бульоне появилась путём образования этих сложных молекул из простых, из которых в свою очередь потом появилась молекула днк и простейшая живая клетка, но в том то и дело, что в воде (первичном бульоне, прото океане) не возможно образование сложных молекул, а наоборот там сложные молекулы будут расщепляться на простые, что и называется в химии гидролизом. Поэтому я и привёл вам этот пример научного абсурда.

mvs:
//Так в этом и есть стандарт - принцип устройства/работы принимаем таким-то и таким-то, потому что наша цель в том, чтобы заработало, а не в выяснении подлинного состояния дел с некомпетентными критиками. "Некомпетентный" - то есть не понимает принципа, "стандарта".

Это и называется "некомпетентность", когда кто-то берёт на себя миссию объяснить все явления и процессы в природе, да ещё и миссию обучить этому всех людей на Земле и при этом не может толком этого сделать доступными для него методами, отсюда либо методы не верные, либо цели круто поменялись.

mvs:
//Но только всё равно с пониманием, что антропология не лженаука и не заблуждение науки, а только специфически иной подход к вопросу происхождения.

Сколько у вас способов оправдания абсурда, я уже сбился со счёта и это у непримиримого борца с абсурдом. :)

mvs:
//Вот поэтому под ваши беседы 3-я цель не подходит - эти беседы являются "эпизодами" частного понимания, не интегрированными в общий смысл движения. Вместо движения к серьезному и солидаризации обыкновенная тяга к несерьезному (но волшебному) и "альтернативизация" общепризнанному и общепринятому.

Эка вы загнули, практически вся теософия это альтернативизация общепризнанному и общепринятому, а для критически мыслящего человека, какую тему не возьми в науке, везде альтернатива сама собой напрашивается, но кто сказал, что это общепризнанное должно быть мерилом действительного? Если бы это было так, люди бы не искали ответов вне науки, по крайней мере ваше нахождение на этом форуме доказывает, что вас в науке что-то не устроило и вы попытались найти для себя некую альтернативу, которая помогла бы вам найти ответы на ваши вопросы, иначе вас бы здесь просто не было.

А если вы до сих пор не нашли ответов, то возможно именно следование научным стандартам и ваш подход к поиску ответов мешает этому, а не предмет исследования, и если вы считаете, что первая цель главенствующая, а две другие должны способствовать достижению первой, то лучше всего начните с себя и подайте пример солидаризации, может быть тогда другие участники проникнутся вашим примером и будут поступать так же и таким образом коллективно будет достигаться первая цель.

mvs:
//Известно где - "Кисть. Предплечье. Плечо. Ключица. И башка тупая. Когда школа, а?" Всё возникает в голове. Но в одной голове царит Хаос. А в другой торжествует Космос. У кого чем забита - поиском ответов или желанием научиться, понять.

В данном случае женщина права, надо называть вещи своими именами, только школа тут не поможет. Я вас не буду спрашивать, где именно в голове, а то ещё скажете "на обратной стороне черепа", придётся вам нобелевскую премию давать и всю науку переписывать. :)

mvs:
//Не-а. Если речь об эзотерических доктринах, то там только подсказки. Где нужно искать все ответы. Посмотрите сюда. Владеете "технологией"?

Ну так эти подсказки зачастую и ведут к восточным концепциям и текстам на их основе, вот в этих текстах и объясняется, что является местом для возникновения образов (и других психических процессов) и место это по совместительству является ещё и средой для их возникновения, поскольку они должны где-то и в чем-то возникать, а в теософских текстах эта среда описывается по разному, исходя из её каких-либо свойств, для чего и используются разные термины.

mvs:
//Всё ведь полностью обратно доказываемому Вами. Абстрактно-"аналоговые" понятия (в результате философского абстрагирования и замену на подобную идею попроще), где "Место" это "план" (прямо названо), "Причина" это "...", "субстанция" это "...", "Корень" это "...". Каждый термин имеет не тот смысл, который за ним закреплён в обычной коммуникативной речи.

Вы просто аспекты одного и того же принимаете за разные сущности и судите о чём-то не по смыслу, а буквально, если план или место, значит не среда, а план или место, кроме того вы не учитываете других мест в тексте, где это может раскрываться совершенно по другому, исходя из нужд того или иного повествования или затронутой темы, да и классические тексты не читаете, где эти вопросы также разъясняются. Супротив вашей цитаты, могу привести такую:
"Так «Покровы» означают нумен недифференцированной Космической Материи. Это не материя, как мы знаем ее, но духовная сущность материи, которая совечна и даже едина с Пространством в его отвлеченном смысле. Корень-Природа является также источником тончайших, невидимых свойств в видимой материи. Это, как бы Душа Единого и Бесконечного Духа. Индусы именуют это Мулапракрити – Корень-Материя и утверждают, что это есть Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша. Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ст.1, шл.1"
Речь тут как раз идёт о Мировой среде, в её изначальном недифференцированном (однородном) состоянии, которую ЕПБ называет не средой (посредником), а Проводником, что по смыслу одно и тоже, которая также называется и Корнем-Материи, Корнем-Природы и Первозданной Субстанцией, которая является источником тончайших свойств видимой материи и проводником каждого феномена, в том числе и умственного. Покуда она в своём изначальном состоянии, можно считать её абстрактной, но из этой субстанции, в результате её трансформации или дифференциации и появляется та Мировая среда, которую в 19 веке в науке называли Мировым Эфиром, а в санскритских текстах Махакаша или Бхут-акаша, которая и способствует уже физическому проявлению всех этих тончайших свойств и феноменов, являясь физической средой для их возникновения.
"ВОПРОС — Какой аспект Пространства или Непознаваемого Божества, который в Ведах называется "Тот" и который упоминается далее, является "Предвечной Матерью Рождающей"?
ОТВЕТ — Это Мулапракрити ведантистов, Свабхават буддистов, или то самое андрогинное нечто, о котором мы говорим и которое и дифференцируется и не дифференцируется. В своем первом принципе это чистая абстракция, которая дифференцируется только тогда, когда с течением времени трансформируется в Пракрити. Из человеческих принципов она соответствует Буддхи, тогда как Атма соответствует Парабраману, Манас — Махату и т. д.
Протоколы ложи Блаватской, встреча I"
"Свабхават «Пластическая Субстанция», наполняющая Вселенную, есть корень всего сущего. Свабхават есть, так сказать, буддийский конкретный аспект абстракции, именуемой в индусской философии Мулапракрити. Это есть тело Души и то, чем был бы Эфир для Акаши, последняя является одушевляющим принципом первого. Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ч.3, отд.3,"
СЭШ
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

Владимир:
//Никто не станет спорить, ну разве что кроме Михаила, что древние знания имеют все знания об устройстве мира, но открыть это знание человечеству можно лишь через единственный видимый человечеством источник - науку, и посредником здесь является фило/теософия.

Я ранее приводил два примера из современной науки, когда учёные подтверждали какие-то фундаментальные философские концепции, первый случай это открытие Р. Пэнроуза в реликтовом излучении остаточных следов от прошлой вселенной, которая существовала до нашей, что подтвердило восточную концепцию цикличности творения/растворения мира, а он всё таки считается авторитетом современной науки, причём он открыто признавался, что верит в буддизм и знаком с индуизмом. А второй случай это открытие группой Шандарина С.Ф. (ученика Зельдовича), макрокосмических образований, сложенных в цепочки или огромную сеть из галактик, которые сейчас называют "космическими филаментами" и которые подтверждают концепцию "жемчужной сети Индры" из Аватамсака сутры. Других случаев я не припомню.

Вот если бы наука двигалась в этом направлении, я наверное был бы первый, кто пел ей дифирамбы и говорил бы о её силе и величии, но к сожалению это скорее исключение из правил и наука сегодня движется совершенно в другом направлении, обратном фило/теософскому (от единого к дискретному), поэтому я думаю надо быть более разборчивыми в выборе того, что она предлагает, как поступала ЕПБ в ТД (по крайней мере в 1 томе), она приводила показательные примеры из науки того, что подтверждало слова эзотерического учения, и понукала то, что с ним не согласовалось.

А если всё подряд синтезировать, да ещё и подводить теософию под научные рамки или стандарты, как видит это Михаил, то от теософии ничего не останется, всё будет отвергнуто жёсткими научными представлениями, по принципу "чего не вижу, того нет".

Владимир:
//Попробуйте рассмотреть озвучиваемую Вами и Туристом проблему в указанном направлении и вы поймёте, что мозг человечества, его Манас, т.е. наука также незрела, как и мозг обычного человека. И если кто-то требует от незрелого существа зрелых действий, то он, увы, и сам незрелый.

Я с вами согласен, но лучше сказать "не требуем", а "искренне хотелось бы" её такой видеть, но и в этом случае, я не предлагаю повесить руки и сидеть ждать пока она дозреет, а самим начать разбираться, используя все доступные инструменты, в том числе и накопленный багаж научных знаний (факты, наблюдения, эксперименты и т.д.), что мы собственно с Туристом и пытаемся делать в меру своих сил и знаний.

Владимир:
//Конечно, единичный человек может двигаться быстрее толпы, только вот я сомневаюсь, что правильные способы и правильные направления лежат в открытом доступе также, как и знание современной науки выложит способ создания самого страшного оружия - ядрёную бомбу. В общем - не верю и не поверю. Но за указание на тексты, спасибо.

Пожалуйста! Я и сам порой удивляюсь, как такие глубокие тексты могут быть в свободном доступе, да ещё и в хорошем переводе, но всё встаёт на свои места, когда видишь общее отношение людей к информации, когда никто особо не хочет утруждать себя самостоятельно разобраться в чём-либо, людям удобнее получить информацию из чьих-то уст уже в готовом виде, а обращаются к подобным текстам лишь небольшое количество искателей, поэтому эти тексты надёжно защищены людской ленью, апатией и нежеланием самостоятельно разбираться. А те тексты, в которых какие-то опасные практики содержаться или описание магических ритуалов, таких в свободном доступе нет, но они нам и не нужны для наших фило/теософских потребностей, так что мы ничего и не теряем.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 05 мар 2023, 15:20 ....Нельзя объяснить то, чего нет. Потому и не объясняется..... Во времена ЕПБ многих современных вещей ещё не было, а были их неуклюжие "прототипы" и "пилоты".....А при этом подходе всё становится простой работой воображения и наука вовсе не нужна. И даже больше - как пытается объясниться СЭШ - она становится обузой, стеснительным ограничением для необузданного (свободного от любых необходимых условий) полёта фантазии.
Михаил, Вы видимо просто не в курсе, какой накоплен пласт экстрасенсорных исследований с положительным результатом, не нашедший удовлетворительного объяснения с позиции РАН.
mvs писал(а): 11 мар 2023, 11:20
Турист писал(а): 11 мар 2023, 07:52 Она не исключение, просто и в наши дни существуют результаты экспериментов и исследований, о которых она утверждала и подверждала различными ссылками и цитатами еще в 19 в.
:nez-nayu: Я же говорю - и по сей день имеются люди, уровень развития которых соответствует 19 веку. И наверняка имеются даже случаи махрового средневековья. Мир то большой и неоднородный по качеству. И потом - тут уже неоднократно высмеивалось, что отсылка к свидетельству и возведение в авторитет на основании "ценности" свидетельства не имеет отношение ни к экспериментам, ни к исследованиям. Это больше именно к т.н. популяризации относится. А между популяризацией и профанацией грань тонкая, не всеми сознаниями уловимая.
Странно такое слышать от Вас....
mvs писал(а): 11 мар 2023, 11:20
Турист писал(а): 11 мар 2023, 07:52 Первое, не вера, а допущение или предположение, второе, что конкретно производит "эффект ауры"?
:nez-nayu: Если эффект наблюдается и так сказать "работает", то я не понимаю, почему он должен быть допущением или предположением. Он просто должен получить объяснение, и допущения с предположениями тут только помешают. Ответить "что производит" и означает объяснить. У меня нет объяснений. Но и рассказы про "ауру" меня не убеждают и не объясняют нечто удовлетворительно.
Проблема в объяснении учеными....
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 12 мар 2023, 10:29 Михаил, Вы видимо просто не в курсе, какой накоплен пласт экстрасенсорных исследований с положительным результатом, не нашедший удовлетворительного объяснения с позиции РАН.
:ne_vi_del: Не слышал. Какой? Вы слышали или видели воочию? Давно Вам предлагали - давайте уже? Давайте ссылки, выкладки... факты, одним словом. Чтобы можно было удостовериться, а не верить где-то кем-то оброненному.
Турист писал(а): 12 мар 2023, 10:29 Проблема в объяснении учеными....
:du_ma_et: Не совсем понял. Какая связь между моими соображениями про "ауру" и проблемами в объяснении учёными?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 11 мар 2023, 21:44 Всё правильно, только
:nez-nayu: Так можно продолжать до бесконечности. "Всегда есть космический крейсер или смертельные лучи или межгалактическая чума." Всегда можно найти какое-нибудь только, была бы охота к такому отыскиванию.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 12 мар 2023, 11:18
Турист писал(а): 12 мар 2023, 10:29 Проблема в объяснении учеными....
:du_ma_et: Не совсем понял. Какая связь между моими соображениями про "ауру" и проблемами в объяснении учёными?
Может ли "аура" или некое поле человека влиять или воздействовать каким-либо образом на различные объекты?
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 12 мар 2023, 18:15
mvs писал(а): 12 мар 2023, 11:18
Турист писал(а): 12 мар 2023, 10:29 Проблема в объяснении учеными....
:du_ma_et: Не совсем понял. Какая связь между моими соображениями про "ауру" и проблемами в объяснении учёными?
Может ли "аура" или некое поле человека влиять или воздействовать каким-либо образом на различные объекты?
:du_ma_et: Ну это как бы понятно было. Непонятно какая связь с моими соображениями. Я их даже не озвучивал. Вероятно это воздыхание о своём - я написал "должен получить объяснение", а Вы посетовали "с этим-то и проблема". Я такой формат плохо усваиваю, мне "переводчик" для таких случаев нужен. :du_ma_et:
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 12 мар 2023, 21:56
Турист писал(а): 12 мар 2023, 18:15
mvs писал(а): 12 мар 2023, 11:18
Турист писал(а): 12 мар 2023, 10:29 Проблема в объяснении учеными....
:du_ma_et: Не совсем понял. Какая связь между моими соображениями про "ауру" и проблемами в объяснении учёными?
Может ли "аура" или некое поле человека влиять или воздействовать каким-либо образом на различные объекты?
:du_ma_et: Ну это как бы понятно было. Непонятно какая связь с моими соображениями. Я их даже не озвучивал...
Так Вы могли бы их озвучить ответив на вопрос выше, Михаил?
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 13 мар 2023, 07:01 Так Вы могли бы их озвучить ответив на вопрос выше, Михаил?
:ne_vi_del: Нет, во-первых, я не ставлю вопрос подобным образом, и во-вторых, я сказал что у меня нет объяснений.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

Владимир писал(а): 07 мар 2023, 15:11
Турист писал(а): 07 мар 2023, 11:47 Так возразите ЕПБ на ее критику академической науки или ей можно, а нам нельзя?
У неё было что предъявить, и то - поисследовали в ОПИ и отмахнулись. А что есть предъявить у Вас в упрёк современной науке...?
Вот конкретный вопрос Вам - у Вас есть что-то такое, что никакая современная наука объяснить не сможет, и Вы сможете повторить это под камеры сто тыщ миллионов раз?
Например - Кулагина Нинель Сергеевна - https://ru.wikipedia.org/wiki/Кулагина, ... _Сергеевна
mvs писал(а): 12 мар 2023, 11:18
Турист писал(а): 12 мар 2023, 10:29 Михаил, Вы видимо просто не в курсе, какой накоплен пласт экстрасенсорных исследований с положительным результатом, не нашедший удовлетворительного объяснения с позиции РАН.
:ne_vi_del: Не слышал. Какой? Вы слышали или видели воочию? Давно Вам предлагали - давайте уже? Давайте ссылки, выкладки... факты, одним словом. Чтобы можно было удостовериться, а не верить где-то кем-то оброненному.
Пример выше.
mvs писал(а): 12 мар 2023, 11:18
Турист писал(а): 12 мар 2023, 10:29 Проблема в объяснении учеными....
:du_ma_et: Не совсем понял. Какая связь между моими соображениями про "ауру" и проблемами в объяснении учёными?
На этом примере Вы можете увидеть проблему в науке, о которой говорит СЭШ.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 13 мар 2023, 18:06Пример выше.
:-() Ой, я нимагу. (Интересно как прореагирует Владимир.)
Турист писал(а): 13 мар 2023, 18:06 На этом примере Вы можете увидеть проблему в науке, о которой говорит СЭШ.
:du_ma_et: Скажите, Дмитрий, Вы совсем не допускаете мысли, что проблема может быть не в науке, а в Вас - в Вашем отношении, в Вашей способности к критическому мышлению (попросту, к взрослому восприятию мира - это когда что-то увидел, но не поверил сразу, а протёр глаза и понял что померещилось)?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 13 мар 2023, 18:53 :du_ma_et: Скажите, Дмитрий, Вы совсем не допускаете мысли, что проблема может быть не в науке, а в Вас - в Вашем отношении, в Вашей способности к критическому мышлению (попросту, к взрослому восприятию мира - это когда что-то увидел, но не поверил сразу, а протёр глаза и понял что померещилось)?
Конечно допускаю, Михаил, но кроме глумления я так и не увидел Вашего критического анализа примера выше, а то как-то не прилично получается. :-)
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Теософия и наука

Сообщение Владимир »

Турист писал(а): 13 мар 2023, 18:06Кулагина
Вы так и не ответили на мои два вопроса и продолжаете вопрошать.
Все знают про Кулагину и Кулешову. И кто изучал это достаточно, знает, что среди исследователей есть те, кто считают эти способности реальностью, и те, кто ввёл нитки с волосами и т.д. И те и те являются т. н. учёными, т.е. люди науки. Если для Вас даже этот диссонанс среди учётных не показатель, то говорить здесь не о чем, но Вы, похоже, этого не понимаете.
У Вас нечего предложить науке для исследования, т. к. Вы не представляете - что для науки есть Факт!

Как и наш новозеландский брат Олексанр Вы нарушаете баланс вопросов и ответов, а потому не серчайте, что я больше не буду отвечать на них. К тому же Вы никак не в состоянии перерасти детских ожиданий от суровых дядек.
Простите.
Ваш Люцифер
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 13 мар 2023, 21:28 Конечно допускаю, Михаил, но кроме глумления я так и не увидел Вашего критического анализа примера выше, а то как-то не прилично получается. :-)
:nez-nayu: Да не было никакого глумления. Я потому и смеялся, что в Вашем "примере" анализировать нечего - это не научный материал, а газетные "сплетни". Не в том смысле, что газетчики их специально собирали, а в том, что даже все эти интервью с очевидцами не являются полной картиной, а какими-то избранными отрывками. Невозможно даже попытаться набросать что-то вроде протокола работы исследовательской группы - непонятно что исследовали, кто исследовали, как исследовали, как разделялись мнения при вынесении выводов и т.д. и т.п. Я Вам могу только один критический анализ привести, по ссылке под статьей http://www.skeptik.net/extras/kulagina.htm.
Не касаясь (коснуться нечего, как уже сказал) реальности и нереальности феноменов, а просто оценивая уровень исследователей - можете сравнить как рассуждают Иваницкий и Кобзарев. Если первому попросту некуда отступить, он вынужден оставаться при строго научном подходе, то и результат закономерный - "Сколько бы мы экспериментов ни ставили, она все равно двигала" и таки было получено тому вполне себе согласующееся с наукой объяснение. Иногда достаточно исключить заведомо неверное решение, чтобы сразу нашлось верное. А вот позиция Кобзарева - это позиция попытки усидеть на двух стульях, гораздо достойнее было признаться что не нашел научного объяснения, но вместо этого какое-то "академическое" нытье про факиров, галлюцинации, гипнотизёров (хотя описывает обыкновенный случай внушаемости - который Вам любая цыганка покажет, при условии что Вы готовы расстаться с этими деньгами - причем, случай красноречиво его самого как исследователя характеризующий). Я согласен с Владимиром, что плохо понимается чем в действительности является факт. И академики тоже люди, и некоторыми из них тоже нечто плохо понимается - академика не за понимание дают, а за вклад в науку.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

Владимир писал(а): 13 мар 2023, 21:36 Вы так и не ответили на мои два вопроса и продолжаете вопрошать.
Все знают про Кулагину и Кулешову. И кто изучал это достаточно, знает, что среди исследователей есть те, кто считают эти способности реальностью, и те, кто ввёл нитки с волосами и т.д. И те и те являются т. н. учёными, т.е. люди науки. Если для Вас даже этот диссонанс среди учётных не показатель, то говорить здесь не о чем, но Вы, похоже, этого не понимаете.
У Вас нечего предложить науке для исследования, т. к. Вы не представляете - что для науки есть Факт!
Владимир, нам есть, что предложить академической науке, другое дело, что ей мешает признать подобные факты парадигма или как довольно точно замечает эту проблему СЭШ:
СЭШ писал(а): 02 мар 2023, 12:50
....Вы предлагаете всем независимым исследователям придерживаться неких научных рамок (равно стандартов)? И если наука до сих пор не может объяснить ряд фундаментальных явлений в природе, как то электричество, гравитация, магнетизм, в чём сами они и признаются, то как эти рамки должны помочь нам независимым исследователям и простым искателям ответов, разобраться в этих и многих других вопросах? Поэтому чему вы удивляетесь, если я например всячески пытаюсь выйти за эти научные рамки (стандарты), чтобы хоть как-то ответить для себя на ряд фундаментальных вопросов, но заметьте, что использую я для этого всё те же научные факты, которые наука, следуя своим хвалёным стандартам просто интерпретирует по своему, опираясь всецело на свою пресловутую парадигму, я же эту парадигму откровенно не признаю по причине её бесплодности и имею на это полное право, поскольку мне есть с чем сравнивать.
Знания никто не отрицает, отрицаются рамки, которые научной парадигмой настойчиво навязываются в познании мира, это всё равно что человека чем-то кормить и при этом связать ему руки, мол ешь как хочешь, вот мы и пытаемся есть кто как может. Я же предлагаю не есть только с рук науки, с её рамками, а самим научится готовить и есть с развязанными руками, а не носом разгребать содержимое тарелки :), благо нам есть на что опираться в нашем поиске, если б не было тогда другое дело.
СЭШ, если проследить историю развития академ. науки, то она так и развивается с такими особенностями, кстати вам знакома такая работа, рекомедую - Томас Кун: Структура научных революций. - https://gtmarket.ru/library/basis/3811

В центре внимания автора — закономерности развития науки, природа и характер научных революций, условия возникновения новых теорий, радикально меняющих способ научного мышления. В этой работе Томас Кун впервые сформулировал новую концепцию развития науки и научного знания, в которой развитие науки представлено как чередование эпизодов конкурентной борьбы между различными научными сообществами. Её публикация стала значительным событием в социологии знаний, ввела в методологию науки понятие научной революции как смены парадигм...
mvs писал(а): 13 мар 2023, 23:48
Турист писал(а): 13 мар 2023, 21:28 Конечно допускаю, Михаил, но кроме глумления я так и не увидел Вашего критического анализа примера выше, а то как-то не прилично получается. :-)
:nez-nayu: Да не было никакого глумления. Я потому и смеялся, что в Вашем "примере" анализировать нечего - это не научный материал, а газетные "сплетни". Не в том смысле, что газетчики их специально собирали, а в том, что даже все эти интервью с очевидцами не являются полной картиной, а какими-то избранными отрывками. Невозможно даже попытаться набросать что-то вроде протокола работы исследовательской группы - непонятно что исследовали, кто исследовали, как исследовали, как разделялись мнения при вынесении выводов и т.д. и т.п. Я Вам могу только один критический анализ привести, по ссылке под статьей http://www.skeptik.net/extras/kulagina.htm.
Не серьезно, Михаил и после того, что мы видим и слышим в этом уникальном материале, мы должны просто на слово верить титулованному профессору Иваницкому? На этом примере Вы видите и понимаете всю серьезность проблемы, о которой выше говорит СЭШ?
Отрывок из док. фильма "9 лет с экстрасенсами" -
https://www.youtube.com/watch?v=stB8EzfA7tQ
mvs писал(а): 13 мар 2023, 23:48Не касаясь (коснуться нечего, как уже сказал) реальности и нереальности феноменов, а просто оценивая уровень исследователей - можете сравнить как рассуждают Иваницкий и Кобзарев. Если первому попросту некуда отступить, он вынужден оставаться при строго научном подходе, то и результат закономерный - "Сколько бы мы экспериментов ни ставили, она все равно двигала" и таки было получено тому вполне себе согласующееся с наукой объяснение. Иногда достаточно исключить заведомо неверное решение, чтобы сразу нашлось верное. А вот позиция Кобзарева - это позиция попытки усидеть на двух стульях, гораздо достойнее было признаться что не нашел научного объяснения, но вместо этого какое-то "академическое" нытье про факиров, галлюцинации, гипнотизёров...
Михаил, для нас важны и ценны не рассуждения авторитетных кабинетных профессоров, а мнение самих специалистов, непосредсвенно проводивших исследования и эксперименты с Кулагиной.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 18 мар 2023, 10:47 Не серьезно, Михаил и после того, что мы видим и слышим в этом уникальном материале, мы должны просто на слово верить титулованному профессору Иваницкому?
:ze_va_et: Никто Вас верить не заставляет. Вам просто рассказали как было дело, верить или не верить Иваницкий не предлагал.
Турист писал(а): 18 мар 2023, 10:47 На этом примере Вы видите и понимаете всю серьезность проблемы, о которой выше говорит СЭШ?
:a_g_a: О да. "Когда школа, а?"
Турист писал(а): 18 мар 2023, 10:47 Михаил, для нас важны и ценны не рассуждения авторитетных кабинетных профессоров, а мнение самих специалистов, непосредственно проводивших исследования и эксперименты с Кулагиной.
:ze_va_et: Мы все разные. Мне мнения специалистов, у которых в результате исследования появляется стойкая вера, но не появляется чётких ответов, не кажутся заслуживающими быть в приоритете - они просто т.с. являются застрявшими где-то "в процессе", когда исследование так и осталось незавершенным, не доведенным до цели, ради которой предпринималось. Мне пофиг, "кабинетчик" там или "полевик" этим занимается.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
СЭШ
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

mvs:
//Так можно продолжать до бесконечности. "Всегда есть космический крейсер или смертельные лучи или межгалактическая чума." Всегда можно найти какое-нибудь только, была бы охота к такому отыскиванию.

Вы утрируете, в "рептилойдов" я и сам не верю, но мы здесь не "рептилойдов" обсуждаем, а вопросы мироздания и природы человека, и если наука не желает или не может ответить на эти вопросы или попросту их игнорирует, то нам самим придётся найти на них ответы, вписывается это в научные стандарты или нет, тем более что все ответы и так уже есть в различных текстах, их просто надо найти, соотнести с различным опытом и адаптировать под современные представления и терминологию, чем собственно мы здесь и занимаемся, каждый по мере своих сил и возможностей.

mvs:
//О да. "Когда школа, а?"

phpBB [media]


Вот после такой школы люди и верят во всякие научные сказки (теории), ментальные образы в мозге, опыт в генах, ньютоновское притяжение, квантовые парадоксы, искривление пространства-времени и прочие прелести научного образования :)

phpBB [media]
СЭШ
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

Турист:
//СЭШ, если проследить историю развития академ. науки, то она так и развивается с такими особенностями, кстати вам знакома такая работа, рекомедую - Томас Кун: Структура научных революций.

Спасибо за рекомендацию :), книгу не читал, обязательно посмотрю на досуге. Я уже как-то упоминал о том, что для того чтобы понять какую-нибудь научную теорию, не достаточно изучить саму теорию (это как раз скорее запутает), надо изучать историю возникновения этой теории, как она появилась, что сподвигло её авторов придерживаться тех или иных идей, почему были отвергнуты другие теории и т.д. Так вот например, когда Нильс Бор утвердил планетарную модель атома, он прежде рассматривал вихревую модель атома в эфире Томсона Кельвина, но всё-таки принял планетарную модель Резерфорда, поскольку счёл, что обсчитывать модель атома Томсона будет сложнее, а модель атома Резерфорда соответственно проще. Т.е. решение о том, какая модель атома будет в физике, принималось из расчёта, что попроще будет обсчитывать, а не то, что больше будет соответствовать действительности.

С мировым эфиром немного другая ситуация, сначала Эйнштейн в своей теории относительности его отвергал, говоря что он только мешает в построении теории, а после, в своих поздних выводах, сетовал, что без эфира невозможно построить удовлетворительную теорию, но его уже никто не слушал (или не хотел слушать). С этих и многих других примеров и началась новая парадигма в физической науке, которая главенствует до сих пор и жёстко отвергает всё, что в неё не вписывается, а не вписывается в неё всё это, как раз потому, что нет понятия мировой среды, того, в чём должны возникать эти феномены и явления, которые она отвергает.

Вернуться в «Свободный разговор»