Теософия и наука

[Валентина К]

дусик, я бы очень-очень удивилась, если бы ты ответил мне:
"спасибо Валя, что ткнула меня носом в то, чего не вижу...."
но чудес в нашем подлунном мире не бывает,
занимайте места согласно купленым-заработанным билетам (рядом с крысёнышем Былкиным)

[кшатрий]

Я спросил о том откуда клеши взялись, вовсе не ради "размыть" тему. Потому, что если клеши - это нечто чужеродное - как заноза в теле - то это один метод избавления, а если они дефект/отклонение/невежество, который(е) нужно исправить, преобразовать или воспитать - то это уже совсем другой метод.
А может есть как "занозы" так и "дефекты".

Так я и подчеркнул, что в этом случае так же нужно выяснить-у кого, или для кого они откуда-то взялись и кто с ними должен что-то делать и зачем он должен это делать. Не сами же по себе они существуют, а в нас и для нас, неважно, в качестве "занозы", или в качестве "дефекта". Т.е, если они не наши, то чьи тогда и зачем(и почему) находятся в нас, а если наши, то кто мы сами и чем отличаемся от этих клеш? Это уточнение, а не размытие. Зачем спрашивать-откуда взялись клеши, не спрашивая, откуда взялись те, для кого, или в ком они существуют? Ведь, кто тогда Вы, например -"истинный человек", или совокупность клеш в сознании "истинного человека", задающая вопрос о том-откуда она взялась и чем является?

[mvs]

Ну, для меня, пока что, главный её критерий- это неизменность и независимость от моего мнения, отношения, ожиданий, чувств и переживаний, которые всегда меняются.

А вот когда я с Вами заводил знакомство и стартовали наши дискуссии, Вы цитировали, что "истинное" это то, что подтверждается собственным сознанием и получает от него оценку "хорошо/полезно". Жаль погорело с форумом, но начиналось со слов "Будда сказал, что мы не должны верить только потому, что... ".

[кшатрий]

Вот я и спрашиваю выше, а где этот критерий истины в САМОМ СЕБЕ? Или где-то еще. Это не важно. Ведь все что есть - это есть только для МЕНЯ. В конечном итоге. Как Я это принимаю, ощущаю и понимаю. То, что как вы пишете: "неизменно и независимо от моего мнения, отношения, ожиданий, чувств и переживаний, которые всегда меняются". Что оно такое?

В самом себе(как и во всём остальном) у меня тот же критерий-неизменность и постоянство. Всё, что во мне постоянно и неизменно-то и является истинным, а что временно и меняется-не является истинным. Например, можно как угодно относится к гравитации, но если её действие-постоянно и не зависит от отношения к ней, а отношение к ней не влияет на неё, то она является истиной в большей степени, чем чьё-то отношение к ней, которое может меняться как угодно.

[кшатрий]

А вот когда я с Вами заводил знакомство и стартовали наши дискуссии, Вы цитировали, что "истинное" это то, что подтверждается собственным сознанием и получает от него оценку "хорошо/полезно". Жаль погорело с форумом, но начиналось со слов "Будда сказал, что мы не должны верить только потому, что... ".

У Будды не про "истину", а про веру и проверку:

„Не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это и высоко чтилось многими поколениями и в различных местах. Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом. Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого. Не верьте тому, что вы создали в своем воображении, убедив себя, что это есть божественное откровение. Не верьте ничему лишь на основании авторитета ваших наставников или духовников. После исследования верьте только тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим свое поведение.“

А первая его "благородная истина"-это "Жизнь есть страдание". Это хорошая и полезная истина? Или это просто истина?

[mvs]

Я спросил о том откуда клеши взялись

Клеши или килесы на языке пали берутся от неудовлетворенной жажды что-то получить. Какое-то приятное чувство, которое ранее получалось без препятствий. Но тут появляется препятствие на пути удовлетворения. В виде соперничества других или каких-то препятствующих обстоятельств. Они нарушают обычное течение воли. И отсюда возникают омрачения души. Что буквально и означают клеши. И человек делает глупости, крича "дай! Я хочу! Или же я вам всем ..."

А как Вашу "неудовлетворенную жажду" связать с ?.. -

КЛЕША (Санскр.) Любовь к жизни, но буквально "страдание и несчастье". Привязанность к существованию, и почти то же, что Кама. /ТС/

Клеша — любовь к удовольствиям и земным приобретениям, добрым и дурным. /ГБ/

Вы ж совершенно обратную линию продвигаете, если в данные нам пояснения смотреть.

[mvs]

У Будды не про "истину", а про веру и проверку:

Да ладно? А проверка на какой предмет там подразумевается?

Будда сказал, что мы не должны верить во что-либо сказанное лишь потому, что так было сказано; не должны верить традициям только потому, что они переданы с древних времен; ни слухам, как таковым; ни писаниям мудрецов по той только причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы предполагаем, что они вдохновлены Дэвой (то есть кажутся нам духовным откровением); ни выводам, сделанным нами по некоторым случайным предположениям; ни в то, что определяется кажущейся необходимостью по аналогии; ни в то, что основано только на авторитете наших наставников или учителей.
Но мы должны верить в писание, доктрину или утверждение, если наш собственный разум, наше сознание, их подтверждает.
“Поэтому, – говорит Он в заключение, – я учил вас верить не тому, что вы просто слышали, а тому, что подтверждается вашим сознанием, чтобы затем действовать соответственно и сверх того”.

[Frithegar]

А как Вашу "неудовлетворенную жажду" связать с ?.. -

Учите сами буддийские тексты. Клеши или килесы, это омрачения ума. Происходят от того, что человек злится и омрачается от невозможности удовлетворить то, что привык удовлетворять беспрепятственно. Суммарно, это смута разъяренной толпы.

[кшатрий]

Да ладно? А проверка на какой предмет там подразумевается?

Это может сказать только сам Будда. В этой цитате он лишь говорит о том-чему следует больше верить-чужим словам, или собственному опыту. Ведь и собственный опыт не гарантирует познание всей истины, но он ценнее, чем куча услышанных, или прочитанных слов, принятых на веру.

[Frithegar]

Всё, что во мне постоянно и неизменно-то и является истинным, а что временно и меняется-не является истинным

И что в вас является неизменным и постоянным?

Так или иначе, чтоб снова не ловить на слово. Как вы отпределяете то, что в вас меняется и непостоянно? С какой постоянной точки зрения? Так вот, эта постоянная (или, по крайней мере, более продолжитеьная) точка зрения и есть то более постоянное, что в вас есть. И что же оно такое есть? Вопрос очень непростой. Но мы об этом говорили. И я даже книгу об этом написал.

Чувства и мысли, желания и стремления меняются. Но есть нечто или скорее некто кто объединяет эти разрозненные состояния в одно целое тождество. Это психический процесс.

[mvs]

А первая его "благородная истина"-это "Жизнь есть страдание". Это хорошая и полезная истина? Или это просто истина?

Если честно, то это просто дурь какая-то, а не истина. Если жизнь - страдание, то проще убить страдающего, чем выносить ему мозг интеллектуальными вывихами. Первая "арийская благородная истина" объясняется просто как "истина о страдании" - в жизни имеет место страдание. Вторая - "о происхождении страдания", страдания имеют свои причины. Третья - "о прекращении", причины можно понять. Последняя - "об арийском (глупо переводят "благородном") пути", избежание крайностей уменьшает сумму страданий. В сути, по названию "арийские истины", "арийский путь", можно понять, что Будда ничего не открывал, а следовал староведической системе. Как и объясняла ЕПБ. Буддисты всё перепричесали под себя, как и любая институциональная церковь, пытаясь выдать своё учение за самое истинное. Вон выше постом - видите, очередной буддист борзеет в сознании своей исключительной буддовости.

[mvs]

Да ладно? А проверка на какой предмет там подразумевается?

Это может сказать только сам Будда. В этой цитате он лишь говорит о том-чему следует больше верить-чужим словам, или собственному опыту. Ведь и собственный опыт не гарантирует познание всей истины, но он ценнее, чем куча услышанных, или прочитанных слов, принятых на веру.

Да нет. В этой цитате он и сказал сам:

чтобы затем действовать соответственно и сверх того

Вам синонимы к слову "соответственно" найти?

[mvs]

Учите сами буддийские тексты.

Да нафиг надо. Я не буддист и даже не повернутый на его почве. А Вам снова минус в теософскую карму. Тащите постоянно свои ереси, сбиваете всех с панталыку.

[Frithegar]

Например, можно как угодно относится к гравитации, но если её действие-постоянно и не зависит от отношения к ней, а отношение к ней не влияет на неё, то она является истиной в большей степени, чем чьё-то отношение к ней, которое может меняться как угодно

Вы говорили об истине в себе. А гравитация влияет только на физическое тело. Но никак не влияет на чувства, мысли и стремления воли. Где и пребывает то, что мы подразумеваем под собой, своим Я. На это гравитация вообще не влияет никак. А тело на которое влияет гравитация, это не Я.

[Frithegar]

Я не буддист и даже не повернутый на его почве.

А кто же вы тогда?)) ответ напрашивается сам собой

А Вам снова минус в теософскую карму

Вы теософ? Но очень многие теософы были буддистами. В том числе и Блаватская с Учителями. Если вы не знали. Есть документальные свидетельства в письмах как ЕПБ и К.Х. недвусмысленно об этом говорили. Есть письмо Маха Когана где он называет буддизм вечной религией. Или что-то в этом роде. Надо посмотреть. Вы же мало того что ничего не знаете из этого, так еще и глумитесь и кичитесь своим невежестаом. Причем когда вас никто не трогает.

[кшатрий]

Вам синонимы к слову "соответственно" найти?

Зачем, если слово "истинно"-не синоним этого слова? Мы же говорим про "истинное", а не про "соответствующее".

[Frithegar]

А первая его "благородная истина"-это "Жизнь есть страдание"

Он так не говорил. Он просто говорил, вот есть страдание. Или вот это страдание. Вот так оно растёт. А вот так прекращается. А вот есть путь к прекращению страдания.

Страдание Будда брал просто для того чтобы объяснить основной мотив активности воли вообще. Если бы не было страдания, мы ничего не хотели бы изменить. Потому думать, что Будда говорил что, якобы, "жизнь, это страдание" - неверно. Он это не говорил. И это не подтверждается самой жизнью. Страдания в ней ровно столько сколько радости и удовольствия. Только надо принимать в расчет еще дэвачан и нараку (ад). Это тоже части жизненных переживаний.

[Frithegar]

Я не буддист и даже не повернутый на его почве

Маха Коган в своем единственном письме Теософскому обществу пишет:

... Вот причина, почему Полковник Г.С.О [Генри Стилл Олькотт] работающий для возрождения Буддизма, может быть рассматриваем как тот, кто трудится на истинном пути Теософии гораздо больше, чем любой другой человек, имеющий своей целью удовлетворение своих собственных горячих стремлений к оккультному знанию.

Буддизм, очищенный от своих религиозных предрассудков, является вечной истиной, и Полковник, который старается для него, старается для Тео-Софии, для Божественной Мудрости,
которая является синонимом Истины...

Письма Учителей Мудрости 1881-1888

Олькотт тогда образовывал общества на Шри Ланке. Писал свой Будийский катезизис. Тогда же целая артель монахов объединилась в общество под руководством Рис Дэвидса, чтобы переводить древние палийские тексты. На английский. И эти переводы до сих пор считаются лучшими. К этому как я понял приложили руку Учителя. Или вот Синнетт написал свой основной труд под названием "Эзотерический Буддизм".

[кшатрий]

И что в вас является неизменным и постоянным?

Я сам, как тот, кто наблюдает и фиксирует в памяти какие-либо изменения в теле, в чувствах, в мыслях, в окружающей среде и т.д. Этого бы не происходило, если бы я сам менялся вместе со всеми этими изменениями. Потому что, тогда я бы не мог, например, связать воспоминания о себе(своих желаниях, интересах, действиях и т.д.) в детстве с собой нынешним, так как, за это время многое изменилось во мне и вокруг меня. И в детстве я(как и остальные) даже не планировал стать таким, каким являюсь теперь, думать то, что думаю, желать то, что желаю и т.д.. Но, это всё тот же я и я осознаю это, несмотря на все эти, порой кардинальные, изменения. Ничего более постоянного и неизменного, чем это осознавание себя, я пока в себе не увидел. А Вы?

Вы говорили об истине в себе. А гравитация влияет только на физическое тело. Но никак не влияет на чувства, мысли и стремления воли. Где и пребывает то, что мы подразумеваем под собой, своим Я. На это гравитация вообще не влияет никак. А тело на которое влияет гравитация, это не Я.

Я говорил об истине во всём, включая себя. Гравитация и её влияние на тело-пример неизменной истины, не зависящей от нашего отношения к ней. Она существует, хотим мы этого, или нет и нам приходится считаться с её влиянием на физ. тело. Этим она косвенно влияет и на наши чувства, мысли и стремления воли. Поэтому, люди не летают сами по себе, но летают на самолётах, которые придумали для этой цели.

[dusik_ie]

Клеши или килесы на языке пали берутся от неудовлетворенной жажды что-то получить. Какое-то приятное чувство, которое ранее получалось без препятствий. Но тут появляется препятствие на пути удовлетворения. В виде соперничества других или каких-то препятствующих обстоятельств. Они нарушают обычное течение воли. И отсюда возникают омрачения души. Что буквально и означают клеши.

Забавно. Далее, по ходу обсуждения (без меня) на 30 странице темы было высказано подозрение, что Вы не совсем верно понимаете это понятие:

А как Вашу "неудовлетворенную жажду" связать с ?..

Приводя определение из ТС, на что последовала Ваша реплика:

Учите сами буддийские тексты. Клеши или килесы, это омрачения ума. Происходят от того, что человек злится и омрачается от невозможности удовлетворить то, что привык удовлетворять беспрепятственно. Суммарно, это смута разъяренной толпы.

На чем, собственно, обсуждение клеш и закончилось, ввиду того, что mvs интересуют только противоречия в высказываниях (не соответствия их чему-то) или то, что ему кажутся таковыми.
С учетом всего выше сказанного, и ввиду того, что это один из ключевых и принципиальных вопросов, я с Вашего позволения, все же продолжу.

Если Вы утверждаете, что клеши просто препятствие к удовлетворению, соответственно, если это препятствие убрать, то человек окажется в состоянии полного удовлетворения.
И я почти бы согласился с таким утверждением, если бы не одно «но».

Потребность в удовлетворении возникает тогда, когда человек ощущает в себе то, что ему чего-то не хватает, присутствует некая неудовлетворенность. Ну банально и конкретно – чувство голода или жажды.

А если человек находится в состоянии абсолютного удовлетворения (полной чистоты = отсутствия клеш), то у него никакой потребности удовлетворения возникнуть не может.
Разве не так, по логике и по канону?

Человек в нирване – это отсутствие какой-либо потребности в чем либо. Существование в проявлении – это всегда присутствие некой потребности, соответственно клеш.

Это все просто, логично, и соответствует как буддистским текстам (не их интерпретациям «мудрецов») и определению из ТС.

Отсюда предложение Вам – кроме того, что читать буддистские тексты, нужно стараться их понять, сопоставлять и только тогда быть довольным своим представлением, когда оно согласуется со всеми существующими вариациями, а главное – имеет практическое соответствие.

[dusik_ie]

Так я и подчеркнул, что в этом случае так же нужно выяснить-у кого, или для кого они откуда-то взялись и кто с ними должен что-то делать и зачем он должен это делать. Не сами же по себе они существуют, а в нас и для нас, неважно, в качестве "занозы", или в качестве "дефекта". Т.е, если они не наши, то чьи тогда и зачем(и почему) находятся в нас, а если наши, то кто мы сами и чем отличаемся от этих клеш? Это уточнение, а не размытие. Зачем спрашивать-откуда взялись клеши, не спрашивая, откуда взялись те, для кого, или в ком они существуют? Ведь, кто тогда Вы, например -"истинный человек", или совокупность клеш в сознании "истинного человека", задающая вопрос о том-откуда она взялась и чем является?

Я разве где-либо утверждал, что отрицаю такое понятие как «Я» - ведь именно с трактовки «Я» началась эта текущая дискуссия?
Тогда Вы ничего не возразили конкретно, а здесь, по сути, Вы запрашиваете – а что же тогда такое «Я» и есть ли «не-Я» и ксли есть, то в чем они отличаются.

Но ведь это же базовое метафизическое понятие и оно простое – не требующее выстраивания сложной цепочки умозаключений – какими и должны быть все базовые (по сути, аксиомы) понятия.

Слово «ЭКАНЕКА(РУПА)» переводится как едино-множественная (форма).
Возьмем не общий и максимально абстрактный случай, прописанный в ТД, а его конкретное, выражение – ввиду того, что это базовое понятие, оно конкретно должно выражаться буквально во всем.

Допустим, Вы задались целью построить дом. Этот дом, если Вы его таки построите, станет конечным результатом – сведение в одно (к конечной цели) целого множества отдельных (индивидуальных) «силовых линий». Например, это будет линии:
А – финансирования, получения откуда-то средств (зарабатывания, как вариант) на постройку;
Б – планирования, от выбора участка до чертежа здания, дизайна интерьера и т.п. Все это должно быть продумано, прощитано и выбрано;
В – Подбор необходимых материалов и наем строителей...

Ну и далее – могут быть, как следующие пункты, так и разветвтления на подпункты, уже существующих.
Так или иначе – дерево растет из семени и в семя же оно возвращается – форма, вид его будет различным каждый раз, но по сути – это переиодичность проявления одной и той же сущности между двух планов – видимого (внешнего) и скрытого (внутреннего).
Когда жизненый импульс имеет направление «изнутри наружу», то мы видим семя – из него росток и т.д. – этот рост, есть постепенное и последовательное вхождение всех составных сущности в этот проявленный мир. Когда фаза роста заканчивается, начинается та фаза, которая является причиной, зачем эта сущность проявилась в этом мире.
3-я фаза – это внутренняя переработка (усвоение) опыта проявления, и наконец – 4-я фаза, удаление.
Удаление куда?

Чтобы не повторяться – представьте песочные часы, где склянки – это два плана внешний и внутренний, а «песок» - та самая сущность, что периодически переходит из одной склянки в другую. Далее самому можно логически догадаться как эти фазы 4х2 = 8 выглядят в натуре.
Посмотрите на саму символику цифры «8» - само ее изображение говорит за это.

[Турист]

Я обращаю внимание на тезис, что введение понятия поля в биологию составляет величайшую заслугу некоторых ученых, например Гурвича. Главное значение принципа поля заключается в том, что оно объясняет согласованное поведение многочисленных компонентов развивающегося организма или структуры, а также согласованное действие отдельных частей функционирующего органа или всего организма, а так же необычные феномены и явления, о чем мы с коллегой СЭШ и рассуждаем.

Ну Вы то про поле рассуждаете, конечно, только от того, что Вы из энциклопедии достанете то, что: "поле - это особая форма материи" - это указывает только на то, что Вы умеете пользоваться справочниками и не более того...
Вы же, на пару с СЭШ, цепляетесь за определения, которые только умно (про-научно) выглядят, смысла же они никакого не имеют. Что, к примеру, объясняет прилагательное "особая" к словосочетанию "форма материи"?....

Мы можем обратиться и к другому источнику:
«...Если м-р Крукс хочет проникнуть в тайны по ту сторону коридоров, уже прорытых орудиями современной науки, пусть он пытается. Он пытался и открыл радиометр; опять пытался и открыл лучистую материю: он может пытаться опять и открыть «Кама-Рупа» материи – ее пятое состояние.....» Письмо 112. К.Х.

Если коллега не разделяет подобную точку зрения, тогда не ясно зачем человек так старательно переводит статьи ЕПБ, в чем смысл? :)

Смысл - чтобы такая вот глупость, какой тут некоторые занимаются, любому не совсем глупому человеку очевидна была. Типа, прочитал и убедился что никаких оснований для неё не давалось.

Что конкретно Вы подразумеваете под глупостью?

[mvs]

А вот есть путь к прекращению страдания.

Ещё одна дурь, а не истина. Можно понять причины страдания. Они могут быть самыми разными. И не все причины возможно устранить. Например, моральное страдание от инвалидства, врождённого или приобретённого. Человек Вам не ящерка, чтобы хвост заново отращивать, эти причины невозможно устранить. Путь ничего не прекращает, как и техника безопасности не прекращает опасные факторы.

[mvs]

Вам синонимы к слову "соответственно" найти?

Зачем, если слово "истинно"-не синоним этого слова? Мы же говорим про "истинное", а не про "соответствующее".

Вот как? Не синоним? Соответствовать - удовлетворять какому-либо критерию, являться правильным, истинным, быть справедливым.

[Татьяна]

Именно потому он сегодня приносит столько бед человечеству.

Ничто не приносит человечеству бед, кроме самого человечества. Не хочет оно быть счастливым, зато хочет жить легко.

За счет других...

Это Вы, как обычно, ничего не поняли - она писала о вреде колдовства и опасности занятий магией, но почти ничего о методах или содержании магии - ничего о том, каким образом она действует и через что.

То есть, Блаватская должна была написать учебник по практической магии?
Неужели не понятно, что божественная (белая) магия отличается от дьявольской (черной) только намерениями?
И что божественной магией может заниматься только тот, кто победил свою низшую природу?
И что именно потому, что люди не достигли еще необходимой чистоты, им запрещено было развивать свои скрытые силы и заниматься практическим оккультизмом?
Но, ни Вы, ни остальные практикующие, так и не поняли, что запрещали Махатмы и Блаватская, а разрешали шарлатаны, пришедшие после них.
Вот у этих шарлатанов Вы и ищите рекомендации по управлению энергиями и вибрациями.

Нас же ж уже всех под корень решено извести,

А Вы думали, что англосаксы брататься с вами будут? Вы для них такие же русские, славяне, только предатели. Поэтому они называют такой способ ведения войны (когда украинцы воюют и погибают вместо англосаксов) самым дешевым.
Эх, вы.
Англосаксы давно уже всех вас "списали", землю продали, скоро совсем бросят (в смысле, финансировать перестанут), а вы так ничего и не поняли?

Вы теософ? Но очень многие теософы были буддистами. В том числе и Блаватская с Учителями. Если вы не знали.

Были буддистами, а изучали Атма-Видью, а не буддизм.
Почему?