Рерихи: подлость и озарения. Ч.I

[mvs]

В письмах. Почитайте.

Фёдор, не могли бы Вы сузить параметры поиска?

Человек себя с чем-то самоотождествляет. Обычный человек отождествляет себя со своим внешним видом. Но можно отождествить себя со Вселенной. Считать себя не телом, но бесконечным пространством. Это и есть последняя ступень Будды. Самое высшее его состояние. Дхарма-кайя называется.

Люди, у которых неполадки с кукухой? Да, они в свои глупости с такой готовностью погружаются, что себя с чем-то или кем-то отождествляют. Обычный человек просто имеет представление о себе - кто он и кем является. Вокруг коррекции этих представлений и выстраиваются концепции "второго рождения", "бандхи", "освобождения", условно понимаемого "бессмертия", существования "вне тела" и тому подобные. Они и есть суть эзотерические учения, которые неверно понимать буквально. Как, например, того требуют священники в религии. Вообще все эти концепции ведантистские. А буддизм в целом можно охарактеризовать как утрату этих концепций и религию в подлинном смысле. Будда не создавал буддизма и буддистов. И его "доктрины" неправильно рассматривать как самостоятельные, в отрыве от идей веданты. Например, те же самые ответы про атмана, о которых Вы нам все уши прожжужали. "Это не-атман" справедливо только при понимании атмана веданты. А само по себе является дурачеством, без цели и без смысла. То же самое со "страданием" и "жаждой". Подставьте их в идеи веданты и - ничего не изменится. В том плане, что результат будет тот же, независимо пытались ли избавиться от страдания и уничтожали жажду существования или же пытались достичь освобождения и избавлялись от бандхи. Никаких степеней Будды нет, есть степени церковных иерархов, которые в них и упражняются. Также нет высших состояний Будды, это шарики за ролики закатываются. Будда - это само по себе состояние. Характерное, поэтому людей называют буддами. Характеризуют. Например, ЕПБ пишет родной тётке, что верует в Будду, но не в человека так называющегося; Будда - это Мудрость, а человеческий будда воплощает её в себе, через свои персональные черты, которые являют сумму его личных достижений.

Как раз то, о чем Махатма Мориа говорил Синнетту, в одном из писем. Что есть пространство, наполненное причинами. И это Он тогда назвал 7-м принципом.

Вы всё спутали. Или Морья всё спутал. Или переводчик пустил Вас в неверном направлении. "Пространство наполненное причинами" это просто Причинность. Что это такое никто не стал объяснять, иначе бы все всё поняли. Давали намёки и предоставляли разбираться самим - явить ту сумму личных достижений по воплощению в себе мудрости, которой каждый по праву достоин. Причинность это не 7-й принцип. Но 7-й принцип можно рассматривать в рамках причинности. Когда он перечисляется первым по-порядку - т.е. когда он не известен приступающему к изучению - тогда его представляют абсолютным Духом. Когда он перечисляется седьмым по-порядку - т.е. когда он известен изучившему - тогда его знают как "синтез всех принципов". И это тоже уходит корнями в веданту, в устоявшийся порядок исследования атмана.
А Вы просто занимаетесь вечным занятием мистиков - придумываете себе тайны и объяснения им. Вместо, чтобы найти людей, которые немножечко чуть больше будды, чем Вы, и узнать у них - а что в Вас может быть не так и мешать Вам быть такими же, как они.

Да. Ведь, Атман, Брахман и даже Брахма-это не "объективные" понятия. Вы и сами цитировали РИ в другой теме:

Я вот сейчас ничего не понял. Мы можем рассматривать Вселенную как субъект. Но виртуальный. Т.е. его нет, но мы можем его представить. Другими словами - описывать Вселенную какой она была бы, если бы была субъектом. И цитата из Мюллера примерно об этом же.
Кстати, Мюллер вряд ли пишет про "Я". В "Эзотерическом буддизме" он описывает то же самое, и в оригинале там стоит "Self". Напрасно это переводят как "Я". Даже теософское "Эго" ближе к смыслу. И когда оно есть Self, тогда невозможно его делегировать Вселенной, пытаться слить своё сознание с ней. Наверное Вы примерно это имеете в виду, когда говорите про истинное Я и про Вселенную в связи с ним.

[кшатрий]

В "Эзотерическом буддизме" он описывает то же самое, и в оригинале там стоит "Self". Напрасно это переводят как "Я". Даже теософское "Эго" ближе к смыслу. И когда оно есть Self, тогда невозможно его делегировать Вселенной, пытаться слить своё сознание с ней. Наверное Вы примерно это имеете в виду, когда говорите про истинное Я и про Вселенную в связи с ним.

Всё правильно. Скорее, правильнее переводить Self, как "Самость". А если Микрокосмос подобен Макрокосмосу, то мы и можем представить Вселенную со всеми её планетами, звёздами и галактиками, как "Существо", имеющее свою "Самость". Подобно тому, как есть "самость" у человека, хоть и его тело состоит из множества атомов, клеток , бактерий и т.д., у которых так же может предполагаться наличие "самости", неизвестной нам. Т.е, как пишется в ТД:

Эзотерическая Философия учит, что все живет и имеет сознание, но не утверждает, что вся жизнь и сознание тождественны с сознанием человека или даже животных сущностей. Мы рассматриваем жизнь, как Единую Форму Существования, проявляющуюся в том, что именуется Материей; или в том, что, неправильно разделяя, мы называем в человеке Дух, Душа и Материя. Материя является Проводником для проявления Души на этом плане существования. Душа же есть Проводник на высшем плане для проявления Духа, и эти трое есть Троица, синтезированная Жизнью, насыщающей их всех.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ст.1, шл.9,

Природа, взятая в ее отвлеченном смысле, не может быть «Бессознательной», ибо она есть эманация Абсолютного Сознания и, таким образом, является одним аспектом его на проявленном плане. Где тот дерзновенный человек, который решится утверждать, что растения и даже минералы не имеют своего особого, присущего им сознания? Все, что он может сказать, это, что сознание это находится вне пределов его понимания.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ч.1, гл.Итог

[keo]

Тогда почему все выдающиеся основатели мировых религий пытались избавить людей от страданий?

Что русскому благо, то немцу смерть...

Когда вы перестанете к религиям относится предвзято, и более внимательно их изучите, вы все там увидите... И трансформацию страдания в том числе. Но это не вопрос лишь понимания.

Страдание-тоже заимствованное слово и иногда оно пугает даже больше, чем само переживание, которое даже не нуждается в словах, когда переживается непосредственно.

Так то оно так... Но есть пресловутый центр внимания и все зависит от позиции его фиксации. И пока он не сдвинется, вы будете настаивать на своей точке зрения.
А его расфиксирование как раз достигается и через усилие по изменению представлений.

Чем изменения лучше, или хуже их отсутствия? Кто это решает, кроме самого переживающего?

Будем считать, что это попытка изменения представлений ))

Вы слышали что-то про Дэвачан? Там кто будет, Вы или не Вы?

Я там не буду... Но там будет след меня... А вы, если сомневаетесь, сами проверите, когда время придет )
Но не вспомните этого.
Кстати, когда доберетесь до вспоминаний, столкнетесь с тем, что вспоминаются лишь жизни, но не то, что между ними.

[Frithegar]

Я там не буду... Но там будет след меня...

И КТО это будет осознавать? Этот "след". Так или иначе, но Махатмы говорят о возрождении самосознания в Девачане. Как частичное и измененное состояние смысловой составляющей самосознания там. Но есть еще и чувстаенная составляющая самосознания. Переживание боли или удовольстаия. И производные от этих двух базовых начал. Покой, радость, уверенность в этом покое и радости с одной стороны. И печаль, тоска, беспокойство с другой стороны. Так вот, страдание или удовольствие везде ощущается одинаково. И здесь и там. Различается только сила того и другого. И не может быть ошибки в этом базовом ощущении.

И это будете ощущать именно Вы, а не я или кто-то другой. Единственное отличие от нынешнего переживания боли или удовольствия там - это незнание причины почему там так происходит.

Там будет переживаться только ваша психическая карма. Но она же приведет вас в новое воплощение уже в новом физическом теле. ...

Было бы странно, если бы тут именно Вы создали ряд причин по отношению к другим существам, а следствия пришли бы к кому-то другому. Нет, так не будет. В каждом поступке есть либо причинение страдания и вреда другим, либо блага и пользы. И именно эта чувственная составляющая и есть основа Кармы. Хотя ум долго заблуждется относительно того, почему пришло обратно горе или счастье.

[keo]

И КТО это будет осознавать? Этот "след". Так или иначе, но Махатмы говорят о возрождении самосознания в Девачане.

Говорят... И я выше об этом писал. Это и является задачей тандема Человек. Или вы думаете, что оно по умолчанию присутствует ? Или хотя бы выборочно ?)
Нет же, оно нарабатывается многими жизнями... Поэтапно...
Ссылок давать не стану, ибо вы пока все через отрицание познаете и не пойдете изучать...
Чем в более тонкие слои осознание проникает, тем больше оно становится частью вашего Дэвчана. В итоге и происходит это "возраждение", что все же скорее рождение.

[keo]

Так вот, страдание или удовольствие везде ощущается одинаково. И здесь и там. Различается только сила того и другого. И не может быть ошибки в этом базовом ощущении.

Из личного опыта... Не одинаково...)
То, как я 20 лет назад ощущал и то, как сегодня, две большие разницы. И дело вовсе не в силе, скорее в природе ощущения.
Трансформация, однако. И она не на уровне понимания, типа перепонял и все случилось... Это ежедневная работа со своими страхами, привычками и стереотипами.
Изменение структуры всегда происходит через усилия и действия, а не пониманием. Где усилия и действия, там и изменения.

[Frithegar]

Говорят... И я выше об этом писал.

Во сне и во время сна Вы,-это Вы или не Вы? И как Вы это понимаете. Через воспоминание о том, что снилось, так ведь. После пробуждения. Но во время самого сна, можете ли Вы думать о себе самом и задумываться насколько это Вы или не Вы? ... Вот сон прошел и наступило пробуждение. Разве Вы просыпаетесь не тождественным самому себе, заснувшему?... И тд... Это я к тому что нельзя отрицать преемственность своих состояний. Когда одно состояние связано со всеми остальными. В том числе есть преемственность и состояний осознания самого себя. В Девачане Вы будете другим, но это будет тот же самый Вы. И родитесь в новом теле тоже в самом основном Вы. А не кто-то другой. Только изменитесь. Но эти перемены причинно связаны между собой через один таинственный процесс. .... Несмотря на то, что этот процесс не является тайной в буддийских текстах, я так и не видел пока правильного перевода этого процесса. Того слова, которое обозначает этот процесс. В западных переводах этого слова.

[Frithegar]

Из личного опыта... Не одинаково...)
То, как я 20 лет назад ощущал и то, как сегодня, две большие разницы.

Я имел в виду то, что страдание никогда не может быть спутано с удовольствием. Есть сотни и тысячи видов одного и другого. Ум отличает одно от других. Но для самих чувств одно - это всегда только одно. Страдание это чувственно только страдание. И никогда не удовольствие. А другое, удовольствие - это всегда для чувств только удовольствие.

И это еще одно отличие восточных представлений от западных. На западе, в христианских странах Бог, который на небе не может страдать. Тогда как Будда, уже освобожденный от тела, если избирает этот путь может принимать на себя часть чужого страдания. Может страдать. Что отличает его от Бога. И приближает к человеку.

[keo]

И это еще одно отличие восточных представлений от западных. На западе, в христианских странах Бог, который на небе не может страдать. Тогда как Будда, уже освобожденный от тела, если избирает этот путь может принимать на себя часть чужого страдания. Может страдать. Что отличает его от Бога. И приближает к человеку.

Послушайте, вы вроде умный человек.
Но как вы можете допускать в рассуждениях столь некорректные сравнения ?
Во первых, Будда человек или бог ? Если человек, то корректней сравнивать его все же не с богом, а с Иисусом.
Во вторых, что там может переживать Будда, уже освобожденный от тела, лишь чья то интерпретация, как и переживания Иисуса после воскрешения. Оба они люди или сущности одного уровня, а боги уже другого уровня.

страдание никогда не может быть спутано с удовольствием.

Это вы из своего опыта трактуете, другого ведь у вас пока нет ? Вы ведь не можете представить, что нет ни страдания, ни удовольствия. А вместо них есть участие и радость. А еще во все времена есть много перекосов в интерпретации. Поэтому лишь опыт способен вам открыть что то новое.
А я могу лишь проинформировать, что даже авторитетные для вас писания не обладают однозначностью. Я не пользуюсь переводами чьих то описаний. Выдаю напрямую, из переживания на русский... В своей интерпретации, конечно же...

Во сне и во время сна Вы,-это Вы или не Вы? И как Вы это понимаете. Через воспоминание о том, что снилось, так ведь. После пробуждения. Но во время самого сна, можете ли Вы думать о себе самом и задумываться насколько это Вы или не Вы? ... Вот сон прошел и наступило пробуждение. Разве Вы просыпаетесь не тождественным самому себе, заснувшему?... И тд...

Прежде вопрос.
Вы сновидящий ? Осознались во сне ?
Т.е. способны управлять сновидением и собой в нем или как кино смотрите, а утром вспоминаете и интерпретируете ?

Это я к тому что нельзя отрицать преемственность своих состояний. Когда одно состояние связано со всеми остальными. В том числе есть преемственность и состояний осознания самого себя. В Девачане Вы будете другим, но это будет тот же самый Вы.

Тут я снова вынужден прибегнуть к нетрадиционноому СГ. Центр внимания (ТС) в человеке всегда один. Он и есть Я.
Когда он в слое физических тел, он есть Личность. Когда выходит за пределы, он не есть Личность.
Конечно же, можно все объединять. И я раньше так делал. Но ясности такой подход не дает. Поэтому пришлось его поменять. При этом я не перестал быть человеком и не попал в дурку. Живу среди людей, пользуюсь их уважением, имею репутацию... Все делаю своими руками и думаю своей головой.
При этом сознаю, что даже во мне есть сейчас несколько Я и все они присутствуют одновременно, со своими разными фишками и стремлениями. Приоода их различна. И есть Я модератор (не админ). И конфликтов у нас нет, одно сплошное сотрудничество )
Но это результат моих практик и мой путь.
А как у вас будет, я не знаю.
Но мне видится, что попытка втиснуть все обозримое в одно Я бесперспективно, только все запутывает. Это как все обеденные блюда смешать в одну кастрюлю, и дессерты туда же с напитками... И вожделенно вкушать этот обед...

[mvs]

Всё правильно. Скорее, правильнее переводить Self, как "Самость".

"Самость"? Да, некоторые пытаются переводить так. Я так понимаю, что Self будет Самостью в контексте самой философии Self. Есть такая. Но как по моему розумению, так это тоже не то значение, не совпадает со взглядом веданты.

А если Микрокосмос подобен Макрокосмосу, то мы и можем представить Вселенную со всеми её планетами, звёздами и галактиками, как "Существо", имеющее свою "Самость". Подобно тому, как есть "самость" у человека, хоть и его тело состоит из множества атомов, клеток , бактерий и т.д., у которых так же может предполагаться наличие "самости", неизвестной нам.

Но ведь эдак мы просто антропоморфицируем, если отталкиваемся от того что имеется у человека. Вот у них там есть тексты со смыслом, что в человеческом ("этом") теле может быть найдена вся Вселенная, а текстом с взаимно обратным смыслом я, вроде как, не встречал. Вселенная порождает человека, т.е. ожидаемо что именно он наследует подобие. Вот насчёт противоположного я не уверен.

Т.е, как пишется в ТД:

Эзотерическая Философия учит, что все живет и имеет сознание, но не утверждает, что вся жизнь и сознание тождественны с сознанием человека или даже животных сущностей. Мы рассматриваем жизнь, как Единую Форму Существования

Вот. Если цитату обрубить на этом месте, то её можно применить и к нашему вопросу тоже. Если всё живёт и имеет сознание, то мы можем провести философское абстрагирование - взять Сознательное Всё (множество всех сознаний) за условную единицу и получить что-то вроде универсалии (справедливого для всех случаев обобщения). Это и будет Вселенная-субъект, т.к. принципиально что она сознательна, на этом сосредоточивается рассмотрение. Но например Вселенная физика или простого обывателя не будут этой универсалией, поскольку не выполняется условие рассмотрения. И они справедливо покрутят пальцем у виска, если мы своё описание будем прилагать к их Вселенным.

Природа, взятая в ее отвлеченном смысле, не может быть «Бессознательной», ибо она есть эманация Абсолютного Сознания и, таким образом, является одним аспектом его на проявленном плане.

Хм. Вот кажется мне, что снова тут кривой перевод. И всё тут. Даже просто опираясь на этот перевод как подстрочник, я бы написал так:
"Природа, рассматриваемая по-философски, не может быть Бессознательным..."
- потому что, как следует из дальнейшего, она рассматривается в философии как его же (Бессознательного, или Абсолютного Сознания) эманация и в силу этого выступает как его отдельная часть или выделяемая к рассмотрению сторона.

[Владимир]

Отдельная часть эманации? А по мне так этот перевод выглядит как кривой. Во всяком случае слово "отдельная" мне кажется здесь лишним. "Аспектом" - наверное, точнее.

[mvs]

Отдельная часть эманации?

Нет. Сама эманация на проявленном плане видится как отдельная/выделенная часть. По аналогии с проецированием на плоскость.

Во всяком случае слово "отдельная" мне кажется здесь лишним.

Да. Наверное может ввести в заблуждение.

[кшатрий]

Я так понимаю, что Self будет Самостью в контексте самой философии Self. Есть такая. Но как по моему розумению, так это тоже не то значение, не совпадает со взглядом веданты.

Это может не совпадать с Вашим взглядом на веданту. Но, если кто-то из санскритологов так переводит и слово "атман" и употребляет его именно в этом значении, то, наверное, более точное значение вряд ли подберёт тот, кто очень плохо знает, или совсем не знает санскрит, даже если очень хорошо знает английский язык. То же самое со словом "анатман", если, конечно, буддисты не подразумевали под этим словом ещё что-то, помимо отсутствия "Я", или "самости".

Но ведь эдак мы просто антропоморфицируем, если отталкиваемся от того что имеется у человека. Вот у них там есть тексты со смыслом, что в человеческом ("этом") теле может быть найдена вся Вселенная, а текстом с взаимно обратным смыслом я, вроде как, не встречал. Вселенная порождает человека, т.е. ожидаемо что именно он наследует подобие. Вот насчёт противоположного я не уверен.

Нет, мы просто проводим аналогию там, где можно увидеть подобие человека и Вселенной(но не полную тождественность, что само по себе невозможно). Было бы странно и нелогично, если аналогия, или подобие действовали только в одном направлении. Т.е, если человека можно сравнить со Вселенной по аналогичным(если не общим) признакам, а Вселенную с человеком- нельзя. Потому что, тогда неясно-как обнаружилось бы это подобие вообще, если оно не обоюдное.

Если всё живёт и имеет сознание, то мы можем провести философское абстрагирование - взять Сознательное Всё (множество всех сознаний) за условную единицу и получить что-то вроде универсалии (справедливого для всех случаев обобщения). Это и будет Вселенная-субъект, т.к. принципиально что она сознательна, на этом сосредоточивается рассмотрение. Но например Вселенная физика или простого обывателя не будут этой универсалией, поскольку не выполняется условие рассмотрения. И они справедливо покрутят пальцем у виска, если мы своё описание будем прилагать к их Вселенным.

А зачем нам Вселенная физика, или обывателя, если мы рассматриваем идеи теософии и восточной философии в отношении человека и Вселенной, которые из физиков, или обывателей мало кому нужны? Это лишь разные точки зрения на одно и то же, ни одну из которых нельзя обосновать и объяснить полностью, непротиворечиво, без "белых пятен" и дополнительных вопросов.

Хм. Вот кажется мне, что снова тут кривой перевод. И всё тут. Даже просто опираясь на этот перевод как подстрочник, я бы написал так:
"Природа, рассматриваемая по-философски, не может быть Бессознательным..."
- потому что, как следует из дальнейшего, она рассматривается в философии как его же (Бессознательного, или Абсолютного Сознания) эманация и в силу этого выступает как его отдельная часть или выделяемая к рассмотрению сторона.

Думаю, "выделяемая сторона", из-за ограниченности человеческого мышления и восприятия-будет более точным определением, чем "отдельная часть". Но, что это меняет? Например, у куба мы то же можем выделить "отдельную сторону", но лишь ту, которую рассматриваем со своей позиции по отношению к кубу, так как, не можем видеть одновременно все стороны, образующие куб. Но, сам по себе куб от этого не перестаёт быть кубом и все его стороны остаются его сторонами и не отделены друг от друга(иначе, это будет уже не куб). То же самое с "Абсолютным Сознанием" и его "аспектом" в виде "относительного", индивидуального сознания, присущего всем формам жизни. Ну и с индивидуальным сознанием, в котором мы выделяем разные, отдельные способности и качества, которые сами по себе не могли бы существовать вне сознания, или без него, как и оно не могло бы существовать вне, или без них.

[mvs]

то может не совпадать с Вашим взглядом на веданту. Но, если кто-то из санскритологов так переводит и слово "атман" и употребляет его именно в этом значении, то, наверное, более точное значение вряд ли подберёт тот, кто очень плохо знает, или совсем не знает санскрит, даже если очень хорошо знает английский язык. То же самое со словом "анатман", если, конечно, буддисты не подразумевали под этим словом ещё что-то, помимо отсутствия "Я", или "самости".

По-моему, это не суть, если нашей целью является понять идеи, а не изучить язык. Тем более, если речь о каких-то терминах из другого языка. Анатман давно стало буддистским термином отрицания. Я тут пока ещё пытаюсь составить некоторый обзор по пожеланию keo, вот записал было: "Анатман. Просто обобщение вопроса, предмета, или темы, авторитетных опровержений к сектантским - и возможно также к сознательно искажаемым - толкованиям положений веданты преимущественно "архатского" периода. Со временем утратило рассмотрение в связи с концепциями веданты и выразилось в самостоятельное отрицание атмана в буддистском учении." Прелюбопытно, что и Ваши соображения указывают примерно в том же направлении.

Было бы странно и нелогично, если аналогия, или подобие действовали только в одном направлении.

Почему? Почему было бы странно? Мы аналогии проводим в каких случаях? Для лучшего понимания, для наглядности. А пытаемся рассуждать по аналогии когда? Когда нам не на что больше опереться, только на опыт чего-то похожего. В "ТД" автор придерживается той же логики - проговаривает вопрос "как можно описывать космогенезис, если самого человека покуда не было?" и даёт ответ от лица наставников: "опираться на аналогию". Аналогия - инструментарий сознания, она будет действовать в "направлении" куда её направят.

А зачем нам Вселенная физика, или обывателя, если мы рассматриваем идеи теософии и восточной философии в отношении человека и Вселенной, которые из физиков, или обывателей мало кому нужны?

Ну я не знаю, зачем людям, обчитавшимся чего-то специфического, нести ахинею, натягивая эту специфику на всё подряд. Разве мало примеров тому даже здесь, на своего рода специализированном форуме?

[mvs]

Думаю, "выделяемая сторона", из-за ограниченности человеческого мышления и восприятия-будет более точным определением, чем "отдельная часть". Но, что это меняет? Например, у куба мы то же можем выделить "отдельную сторону", но лишь ту, которую рассматриваем со своей позиции по отношению к кубу, так как, не можем видеть одновременно все стороны, образующие куб. Но, сам по себе куб от этого не перестаёт быть кубом и все его стороны остаются его сторонами и не отделены друг от друга(иначе, это будет уже не куб). То же самое с "Абсолютным Сознанием" и его "аспектом" в виде "относительного", индивидуального сознания, присущего всем формам жизни. Ну и с индивидуальным сознанием, в котором мы выделяем разные, отдельные способности и качества, которые сами по себе не могли бы существовать вне сознания, или без него, как и оно не могло бы существовать вне, или без них.

Ну так, так и есть. Если рассмотрение ограничено одной лишь стороной, и другого попросту не дано, то ничего не меняется, если рассматривать эту сторону как отдельный сам по себе предмет. Куб то может и остается кубом, но может оказаться и чем-то иным, чего узнать никогда не получится.

[keo]

Я тут пока ещё пытаюсь составить некоторый обзор по пожеланию keo, вот записал было: "Анатман. Просто обобщение вопроса, предмета, или темы...

Признаюсь, польстили ) Приятно сознавать, что смог побудить вас на своего рода перепросмотр.
И как то вот ваша с кшатрием беседа сегодня радует. Даже приятно ее читать, не пропуская ни слова...
Видимо, во мне есть некий изъян, я напрочь не подвержен авторитарному воздействию. Потому любое знание легко подвергаю сомнению ( в хорошем смысле этого слова), т.е. не принимаю буквально. Следовательно, и не залипаю. Наоборот, хочется изучать альернативные, чтоб проверить данное, а не отрицать их в угоду первому.
И мне приятно, что сегодня идет разговор именно о сознании, а не об разных его проявлениях, скрытых под загадочными санскритскими терминами )
Все подобно... В каком то смысле это так...
Но однажды я понял, что о подобии человек способен рассуждать ровно настолько, насколько он познал себя, овладел собой... Ведь речь всегда идет лишь о подобии себе. Чего в человеке нет, о том он и подумать не может. А беспокойный ум пытается подменить познание своей компиляцией информации, не более того. Он, как умеет, отвоевываеь свое место под солнцем ) По сути пустая трата времени.
Скажем, чего стоит рассуждение о вселенной,
об Атмане с кармой ? Иногда они смешны и даже забавны... Масштаб у нас не тот... Наша жизнь в масштабе вселенной даже не вздох, скорее пук )) Представьте жизнь одной клетки вашего тела... И как она рассуждает о вашем замысле... Даже книги пишет... Разбирает всякие теории, рассуждает о великом потопе и смене полюсов... А вы всего лишь пережили очередной новогодний праздник...
И ли вот еще... Древнее представление, что земля плоская и ее держат слоны... Примитив же !) Но, может, наши предки были умнее, прозорливее, смотрели глубже... И наша вселенная лишь один из слонов, а солнечная система лишь атом в его теле ? Может картинка не про планету вовсе, а про мироздание ? Это я о масштабе...
Но вернусь к сути... Не я такой мудрец, но мудрецы намекают, что мир познается лишь через познание себя. Насколько глубоко себя копнешь, настолько и мир узнаешь. И те процессы, которые в нем происходят.
А по книжкам... Черт его знает,чего ты себе напридумываешь начитавшись текстов ?

Ну я не знаю, зачем людям, обчитавшимся чего-то специфического, нести ахинею, натягивая эту специфику на всё подряд.

Мы аналогии проводим в каких случаях? Для лучшего понимания, для наглядности. А пытаемся рассуждать по аналогии когда? Когда нам не на что больше опереться, только на опыт чего-то похожего.

Ну вот навеяло...
А в целом порадовали...
Есть что помусолить...
Эх, почаще бы так....

[Frithegar]

Тут я снова вынужден прибегнуть к нетрадиционноому СГ. Центр внимания (ТС) в человеке всегда один. Он и есть Я.

Скажите для Вас есть какой-то авторитет или авторитеты и их мнение, которому бы Вы верили? Ставили бы это мнение как то, что не требует доказательства его значимости для начала анализа этого мнения? Просто брать и обдумыаать то, что он сказал или написал. Без сомнений. Некий автритет, мнение которого, его жизнь считались бы Вами выше Вашего собственного мнения, выше Вашего опыта. И что стоило бы обдумать и чему, возможно, стоило бы подражать?

[keo]

Скажите для Вас есть какой-то авторитет.

Нет такого. От слова совсем )
Ко всем мнениям прислушиваюсь в равной степени и с долей сомнения.
Авторитетное влияние я называю залипанием... Оно естественно на этапе отрицания непонятного, типа есть авторитетное мнение, все иное бредятина.
Наверное, в прошлых жизнях оно так и было, но прошло. И моему Я выпала вот такая доля ))

Ставили бы это мнение как то, что не требует доказательства его значимости для начала анализа этого мнения?

Для начала анализа подойдет любое мнение, способное вызвать интерес к предмету. А дальше уже важен сам предмет, а не выбор правильного мнения о нем. Поэтому надо анализы брать у разных людей, чтоб выявить некую закономерность... Или тенденцию... А одного пациента насиловать какой смысл ?)

[александр киринеянин]

О "Я" Вселенной идёт разговор.

Тогда скажите как "Я" = один осилит все науки, технологиии и создаст Солнечную систему? Откуда этот ОДИН появился? Да от вас же как и Большой взрыв, 12 - е, измерение, Тот Свет, плоскость Земли и мн. др. глупостей. Да на кой тогда государство и пр. и пр. Если Один! 10 соток одному хватит! Я - ВСЕЛЕННАЯ !Ё А Я, Папа Римский! Вы бы аргументики дали за Я реальные. Как это вы отвергли Иисуса? Его то Отец послал. А ваше Я кто? Фантазеры, нашли о чем говорить. Ваше Я привело к ЛГБТ!

[Frithegar]

Frithegar писал(а): ↑Скажите для Вас есть какой-то авторитет.

Нет такого. От слова совсем )

Тогда нет и критерия истинности. Вы или я можем говорить все что угодно, но истина не может быть тогда найдена. Вы в равной мере можете слышать от других самый дикий бред или же самую возвышенную истину. И если вы раньше это никогда не слышали тогда вам будет сложно отличить одно от другого, для вас это будет выглядеть как одно и то же. Я насмотрелся на отрицателей своего Я и прочих заблудших. Ушедших в дебри и ставших гораздо хуже и глупее обычных активных здравомыслящих людей. Хотя им кажется, что они растут. И какой смысл тогда в разговорах? Особенно если бред и чушь часто выглядят гораздо привлекательнее чем истина. Потому что бред не требует умственного напряжения. А истину надо искать, надо принимать мнение других. Хотя бы классических и признанных авторттетов в этой области.

[keo]

Тогда нет и критерия истинности. Вы или я можем говорить все что угодно, но истина не может быть тогда найдена.

Я уже ничему не удивляюсь. Имеете право, раз вам так больше нравится.
Но это не поиск истины, а какая то оценка чужих истин на степень истинности.
Поймите, чужие истины не ваши истины.
Поиск истины - процесс интимный, индивидуальный... Истину ведь не вычисляют, а познают. А если вы ее заимствуете, то какая же это истина для вас ?
Ну, если вы пока заимствованием довольствуетнсь, значит все у вас еще впереди. Раньше какой смысл вас в чем то убеждать ?
Я же через сообщение напоминаю, что сознание в процессе роста проходит разные этапы. И эти этапы давно описаны. Просто интерес к самопознанию тоже проявляется на определенном этапе. А раньше это самопознание кажется бредом, заблудой....
Не перестаю удивляться замыслу творения и тому, как гениально все устроено. Пока время не придет, лишнего не узнаешь... Система защиты гениальная, простая и надежная !)

[Frithegar]

Поиск истины - процесс интимный, индивидуальный... Истину ведь не вычисляют, а познают. А если вы ее заимствуете, то какая же это истина для вас ?

Где тогда критерий правильного распознавания? Того, что вы "интимно" познаете. Вы что-то увидели нового и необходимо ПРАВИЛЬНОЕ представление или идея для того, чтобы это увиденное или услышанное правильно распознать. .... Но возникает вопрос, а что есть правильное? Вы и такие как вы считаете, что правильное - это то, что вам само собой приходит в голову и что вы считаете своим собственным.

Если оглянуться на прошлое. Бегло вспомнить "правильные идеи" прошлого. Что, например, Солнце вращается вокруг Земли или что Земля плоская. Это что не очевидно? Обычно раньше спрашивали. И почему-бы теперь так не спросить? А тех кто будет говорить, что это не так и приводить сложные доказательства сначала не слушать. А потом начать изгонять, если будут слишком надоедливыми.

[Frithegar]

Ну, если вы пока заимствованием довольствуетнсь, значит все у вас еще впереди. Раньше какой смысл вас в чем то убеждать ?

Если Вы хотите быть учителем и желаете чтобы кто-то заимствоаал у Вас варианты ваших истин - нужно иметь своего истинного Учителя. Который вам это всё дал. Или хотя бы учение, ведущее к Истине. В противном случае - вы что-то говорите свое или я что-то говорю. Это просто слова отдельных людей. Мало ли что им приходит в голову...

[keo]

Если Вы хотите быть учителем и желаете чтобы кто-то заимствоаал у Вас варианты ваших истин - нужно иметь своего истинного Учителя.

Никогда не хотел быть учителем. Зачем мне это ? Хоть и приходится учить всяким прикладным вещам... Но это скорее необходимость, чем стремление.
Иметь своего учителя - упаси боже !)))
Когда-нибудь вы встретите своего реального учителя... Когда перестаните назначать виртуальных.

В противном случае - вы что-то говорите свое или я что-то говорю. Это просто слова отдельных людей. Мало ли что им приходит в голову...

Это для меня как раз самое интересное и ценное. А книжки я и сам читать умею.

Где тогда критерий правильного распознавания? Того, что вы "интимно" познаете. Вы что-то увидели нового и необходимо ПРАВИЛЬНОЕ представление или идея для того, чтобы это увиденное или услышанное правильно распознать. ...

Ну вот Коперника сожгли на костре за то, что он выдал истину, не соответствующую существующим критериям... И что дальше ?)

Но возникает вопрос, а что есть правильное? Вы и такие как вы считаете, что правильное - это то, что вам само собой приходит в голову и что вы считаете своим собственным.

Хороший вопрос !
Смотрю, вы лихо обобщаете и делите всех на "таких, как вы" и "не таких, как вы" )))
Что касаемо критериев... Критерий истинности для меня один - работает или не работает. Моя картина мира мне нужна не для того, чтоб дурить головы каким то ученикам или последователям, а для моего непосредственного взаимодействия с окружающим на разных уровнях и в нужной степени.

Что, например, Солнце вращается вокруг Земли или что Земля плоская. Это что не очевидно?

Очевидно, конечно же...)
Очевидно, что вы пока буквально воспринимаете и сравниваете несравнимое. И не понимаете, почему Коперника тогда сожгли и почему его идея все равно стала общепринятой. И критерий для вас в этом - фантазии историков.

А тех кто будет говорить, что это не так и приводить сложные доказательства сначала не слушать. А потом начать изгонять, если будут слишком надоедливыми.

Опасаетесь ? )
И правильно...
На зыбкой почве возможны любые неожиданности.

[djay]

Критерий истинности для меня один - работает или не работает. Моя картина мира мне нужна не для того, чтоб дурить головы каким то ученикам или последователям, а для моего непосредственного взаимодействия с окружающим на разных уровнях и в нужной степени.

Каждый доморощенный умник рано или поздно прокалывается именно на определениях истины. "Для меня...", Моя картина мира...", "для моего непосредственного взаимодействия...". ЭгоизЬм, как он есть. Классика.

Не мешает таким вот пользователям "истины по личным мотивам" еще и периодически сверяться с разными другими "точками отсчета". И чем более разными - тем лучше для оценки "своей истины". Эгоцентризм - оно приятно, но глупо, поскольку мелкомасштабно. А начнешь растягивать "на всех" - так и лопнет.