Теософия и наука

Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

mvs писал(а): 24 сен 2023, 12:51 Frithegar,
:du_ma_et: а Вы хотите помочь? Тогда расскажите нам не ОБ Атмане, а ПРО Атмана? Чтобы мы все поняли что это такое.
Вопрос хороший. Что такое Атман? Правильный.

Прежде всего, это идея для ума. То, в чем выражается понятие самосознания.

С древних времен эта идея старалась объединить как обычные человеческие проявления, так и высшие.

Отсюда три вида Атмана в древних ведантических источниках. Конкретно в Атма Упанишаде.

Там и тело - это Атман. И душа - это Атман. И Дух - это тоже Атман. Вот этот классический до-буддийский текст:
«Аум. Тогда Ангирас сказал: «Пуруша троичен: внешний Атман, внутренний Атман и высший Атман (Параматман). Обладающий двумя слоями кожи, ногтями [рук], плотью, волосами, пальцами, большими пальцами, позвоночником, ногтями [ног], лодыжками, желудком, пупом, половым органом, бёдрами, ляжками, щеками, бровями, лбом, руками, боками, головой, кровеносными сосудами, глазами, ушами, [тот, кто] рождается и умирает, — тот именуется внешним Атманом.

Теперь [речь] о внутреннем Атмане. Воистину Он — Пуруша, который [постигаем] через восприятие земли, воды, огня, воздуха, эфира, желания и отвращения, счастья и страдания, вожделения, помрачения [сознания], мышления и прочего, обладает признаком памяти; [Он же тот, кто] через высокие, низкие, краткие, долгие, протяжные, прерывистые, ревущие, взрывные и смешанные [звуки], танец, пение, музыку, беспамятство, зевание и прочие [подобные им действия] является слышащим, обоняющим, вкушающим, мыслящим, разумеющим, действующим; Пуруша, [который есть] различающий Атман; [постигающий] пураны, ньяю, мимансу, дхармашастры; [различающий] действия слуха, обоняния, влечения — этот именуется внутренним Атманом.

Теперь [речь] о высшем Атмане, которого надлежит почитать как слог [Аум]. И Он [открывает Себя] размышляющему о высшем Атмане через йогу — пранаяму, пратьяхару и самадхи; [подобный] семени баньяна, просяному зерну и тонкий, как стотысячная часть кончика волоса, Он недосягаем, непостижим, не рождается, не умирает, не иссыхает, не сгорает, непоколебим, нерушим, не рассекается, бескачественный, свидетель всего существующего; чистый, по сути своей неразделяемый, единственный, тонкий, неделимый на части, незагрязненный, непревозносящийся, лишённый звучания, осязания, вкуса, формы, запаха, лишённый сомнения, лишённый ожидания, всепроникающий, Он немыслим и неописуем, очищающий нечистое и осквернённое, бездеятелен, нет [у Него] самскар [прошлого], нет самскар прошлого] (samskaro nasti)— этот Пуруша именуется высшим Атманом».
То есть, изначально идея была благородная. Объединить тело, душу и Дух в одно единое целое. Так было задолго до Будды. Но шло время и брамины со временем стали искажать эти представления. Они стали отдавать предпочтение первым двум видам Атмана - телу и душе. А о высшем предпочитали говорить только лицемерно и отвлеченно.

Потому пришел Будда Реформатор. И заявил, что так дело не пойдет и надо принимать либо всё как Атман. Все его три вида, либо же священники должны отдавать предпочтение Высшему Духу, как Атману. А не требовать от людей почитать избранных священнослужителей, ублажая их тело и душу. Тогда как они забыли о своих прямых обязанностях - говорить о Высшем Духе-Атмане.

Брамины были мягко говоря нксогласны. Потому Будда решил бороться и объявить, что только Высший Дух - Атман. Тогда как тело и душа - это не-Атман.

Именно поэтому Будда и нашел противоречия между телом и Духом. И между душой и Духом. И объявил, что тело и душа это НЕ-АТМАН. То есть, что тело, несмотря на то что оно есть и существует, оно умирает, тогда как высший Дух вечен. Следовательно, тело - это не есть Высший Дух или Атман.

Так же и душа. Она есть, но постоянно изменяется. Одно чувство сменяет другое. Одна мысль другую. Одно желание другое. Тогда как высший Атман-Дух неизменен. Следовательно, высший Дух - это одно. А душа - это другое. И душа с такой точки зрения, она есть, она существует, как часть общего Я. Но она просто не-Атман.

Понимаете эту логику?
Bruus
Сообщения: 1709
Зарегистрирован: 16 янв 2022, 12:22

Теософия и наука

Сообщение Bruus »

Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:25 Так же и душа. Она есть, но постоянно изменяется. Одно чувство сменяет другое. Одна мысль другую. Одно желание другое. Тогда как высший Атман-Дух неизменен. Следовательно, высший Дух - это одно. А душа - это другое. И душа с такой точки зрения, она есть, она существует, как часть общего Я. Но она просто не-Атман.

Понимаете эту логику?
это ложь.))) Душа неизменяется, у Души остаются неизмены Её мысли и желания, Сознание Души неизменно.))) изменяется лишь Сознание вашего ложного эго о этой Душе и Её желаниях.))) Высший Атман и внутрений Атман подобны друг другу по своей природе в отличии от внешнего, которой называется материя.))) Душа это Дух=Атман.))) а Высшая Душа это Высший Дух=Высший Атман=Параматма.))) внешний Атман в данном контексте определяется как Пракрити=Материя.)

Высший Атман говорит:

Эту индивидуальную душу (Атман) нельзя разбить на куски, растворить, сжечь или иссушить. Неизменная, неподвижная и вечная, она пребывает повсюду и всегда сохраняет свои свойства.

Б.Г.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

mvs писал(а): 24 сен 2023, 12:51 Вы хотите помочь? Тогда расскажите нам не ОБ Атмане, а ПРО Атмана? Чтобы мы все поняли что это такое.
Далее, продолжая отвечать на вопрос, что такое Атман.

Атман, это способ поднять наш ум от обычных проявлений и его сосредоточений и привязанностей на теле к Высшему Духу. Избавить ум от привязанности к обычному путем переноса его сосредоточения на более высшее.

Ведь что такое человек? Спрашивает Елена Петровна Блаватская. И сама отвечает на вопрос: человек, это не Атман и не Буддхи, но Манас. Ум. Таков обычный человек. Чтобы подняться до уровня Будды и развить свой 6-й принцип Буддхи или Мудрость нужны конкретные способы. Истинный практический буддизм - один из таких способов. Как возвысить свой ум до Буддхи или Мудрости используя идею Атмана. И другие дополнения, которые Будда внес в его время. Дав понятие скандх и зависимого возникновения. И еще много чего.

Цель - приобрести непрерывность самосознания, путем сосредоточения ума на более длительных процессах. А не на теле и сиюминутных желаниях. И при этом прекратить все причины страдания. Путем их осознания.

Могу открыть мимоходом и маленький секрет. В 6-ю рассу входят и войдут те, кому удалось развить свой 6-й принцип. Или Буддхи. Тогда как пятая раса - это собрание людей с развитым Манасом, 5-м принципом. Физическим умом, но не духовной интуицией Буддхи.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

keo писал(а): 24 сен 2023, 13:51 Что означает само слово Атман
Непереводимый термин. Только смысл многими словами можно давать. Не дав окончательного. Почему? Потому что это беспредметная абстрактная идея, а не идея плюс ее выражение в виде цвета или формы. Атман, это не лошадь и не троллейбус. Чтоб стало сразу понятно, что это такое.

Как можно одним словом объяснить, что такое индустриализация? Это совокупность многих других идей. Атман же гораздо сложнее, как совокупность множества идей. Которых, вероятно бесконечное количество. Потому нельзя выразить Бесконечность. Основное свойство Атмана.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

Bruus писал(а): 24 сен 2023, 14:24 смешно,) у вас два разных Атмана.))) какая отвлеченая идея ?,))) у вас Атман идея и Атман вы сами.))) вы слышите что вы утверждаете
Идея - это выражение процесса. Или еще чего-то. В уме и для ума. Но есть еще и переживание этого самого процесса.

Вы едите мороженое. Вы можете об этом рассказать словами. Но при этом вы переживаете этот процесс непосредственно.

Так вот, когда речь касается слов - Атман может быть выражаем словами и быть таким объектом в словах. Но на самом деле, это невыразимый Субъект.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

Bruus писал(а): 24 сен 2023, 14:36 Душа неизменяется, у Души остаются неизмены Её мысли и желания, Сознание Души неизменно
Если есть страдательное чувство, то может ли быть одновременно и приятное? Чувства - это часть души? Это изменение или нет, такое чередование чувств

Если есть одна мысль и она пришла, а потом ушла и на ее место пришла другая - это изменение или нет?
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

Bruus писал(а): 24 сен 2023, 14:36 Высший Атман говорит:

Эту индивидуальную душу (Атман) нельзя разбить на куски, растворить, сжечь или иссушить
Это перевод Прабхупады. Но уж чего-чего, а вариантов переводов Гиты очень много. От Смирнова и до Бориса Гребенщикова из Аквариума включительно. И во многих говорится не о душе, а о Духе. Тогда как в оригинале надо посмотреть, вообще употребляется слово "ТО". "То неиссушаемо, неуничтожимо и тд." И это не буддийский источник.

Есть в сети переводы Смирнова, были по крайней мере, и там есть параллельные санскритские термины. В оригинале, потом латиницей и потом как вариант перевода этого слова.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

Если подвести небольшой итог на основе вышесказанного. Есть очень большая разница между правильной идеей Атмана у Будды и идеями современных "буддистов" этого же самого.

Будда говорит: тело - это не Атман. Душа или скандхи - это не Атман.

Современный "буддист" говорит: Атмана нет, его вообще не существует.

Есть разница между этими двумя подходами?

Будда говорит, что тело не Атман для того, чтобы человек не считал свое тело чем-то вечным и непреходящим, чем оно, тело, и не является. И Будда говорит, что тело не Атман для того, чтобы человек не сосредоточивал свой ум на теле. И не делал свой ум конечным и постоянно меняющимся вместе с состояниями тела.

Тогда как современный буддист просто уничтожает сам смысл Атмана, как название будущих беспредельных духовных высших состояний. Уничтожая даже сам путь к ним через понятие Атмана. Путь к духовному освобождению от земного рабства.

Вы никогда не задумывались зачем это им надо и почему так происходит?
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

Bruus писал(а): 24 сен 2023, 00:15 постигают и иследуют Сознанием, а не глазами.))) вы фундаментальных вещей непонимаете, что познавательная деятельность Субъекта может быть направлена на самого себя как объект познания своего Я.
Много раз приводил текст Шанкарачарьи под названием "Дрик дришья вивека". Там как раз хорошо говорится о взаимоотношениях субъекта и объектов. И хорошо описана иллюзия того, что какой-то объект это субъект. Тогда как на самом деле он есть объект.

Вот текст:
Все наши восприятия относятся к не-Атману. Неизменный Зрящий действительно есть Атман. Все бесчисленные священные книги провозглашают только различение Атмана и не-Атмана.

Мир, который мы видим глазами, есть дришья (объект); глаз, который видит, есть дрик (субъект). Но этот глаз, будучи воспринимаем умом, есть дришья (объект), а ум, который видит его, есть дрик (субъект). Ум, чьи мысли воспринимаются Атманом, есть дришья, а Атман есть дрик. Атман не может быть объектом, так как ничем не воспринимается. Воспринимаемые формы различны – синие и жёлтые, грубые и тонкие, длинные и короткие и так далее, но видящий их глаз остаётся одним и тем же. Подобным образом и различные качества глаза (такие как слепота, притуплённость или острота зрения), уха и других органов воспринимаются только умом. Так же и различные характеристики ума – желание, решимость, сомнение, верность, жажда верности, мужество, жажда мужества, страх, застенчивость, различение, доброжелательность, зловредность – все воспринимаются одним Атманом. Этот Атман не появляется и не исчезает, не прибывает и не убывает. ОН сияет своим собственным светом. ОН освещает всё остальное, не нуждаясь в помощи других источников

https://www.advayta.org/library/svyashc ... ya-viveka/
Потому есть окончательный единый Субъект. И есть невежество. Наша задача освободиться от невежества.

Самое главное в этом тексте: "Атман не может быть объектом, так как ничем не воспринимается". Потому, что за ним в нашем Я уже никого нет, кто воспринимал бы. Это начало и окончание цепи проявления временных тел или проводников. Если сказать теософским языком
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:25
mvs писал(а): 24 сен 2023, 12:51 Frithegar,
:du_ma_et: а Вы хотите помочь? Тогда расскажите нам не ОБ Атмане, а ПРО Атмана? Чтобы мы все поняли что это такое.
Вопрос хороший. Что такое Атман? Правильный.

Прежде всего, это идея для ума. То, в чем выражается понятие самосознания.

С древних времен эта идея старалась объединить как обычные человеческие проявления, так и высшие.

Отсюда три вида Атмана в древних ведантических источниках. Конкретно в Атма Упанишаде.

Там и тело - это Атман. И душа - это Атман. И Дух - это тоже Атман.

(...)

То есть, изначально идея была благородная. Объединить тело, душу и Дух в одно единое целое.

(...)

Потому пришел Будда Реформатор. И заявил, что так дело не пойдет и надо принимать либо всё как Атман. Все его три вида, либо же священники должны отдавать предпочтение Высшему Духу, как Атману. А не требовать от людей почитать избранных священнослужителей, ублажая их тело и душу. Тогда как они забыли о своих прямых обязанностях - говорить о Высшем Духе-Атмане.

Брамины были мягко говоря нксогласны. Потому Будда решил бороться и объявить, что только Высший Дух - Атман. Тогда как тело и душа - это не-Атман.

Именно поэтому Будда и нашел противоречия между телом и Духом. И между душой и Духом. И объявил, что тело и душа это НЕ-АТМАН. То есть, что тело, несмотря на то что оно есть и существует, оно умирает, тогда как высший Дух вечен. Следовательно, тело - это не есть Высший Дух или Атман.

Так же и душа. Она есть, но постоянно изменяется. Одно чувство сменяет другое. Одна мысль другую. Одно желание другое. Тогда как высший Атман-Дух неизменен. Следовательно, высший Дух - это одно. А душа - это другое. И душа с такой точки зрения, она есть, она существует, как часть общего Я. Но она просто не-Атман.

Понимаете эту логику?
:nez-nayu: Не понимаю. Пересказываю - проверяйте:

прежде всего это идея о самосознании. В ней стараются объединить как обычное (понятное), так и высшее (покуда не понятное). Из-за этих стараний - "отсюда" - идея стала тремя идеями в веданте - о самосознании тела, о самосознании души и о самосознании Духа. Старания являлись благородными, поэтому нужно понять и тело, и душу, и Дух как единое целое. (Единое целое что? Идейное самосознание?)

Потом благородные брамины перестали быть благородными, а стали лицемерными и пренебрежительными к целому, стали акцентироваться на наиболее обычном (более понятном). Это не понравилось Будде, и Будда пришёл как реформатор. И заявил - либо всё целое, либо высшее (наиболее непонятное). И что брамины забыли, что это не вопрос благородства, а вопрос обязанностей.

Брамины, прямо говоря, послали Будду куда подальше. И Будда решил их победить и объявил - целое заменяется на только высшее. А обычное исключается.

Будда сказал - Будда сделал, выискал противоречия. (Типа - обосновал пацанам.) И объявил: тело и душа - это вам не идея самосознания. Всё понятное умирает - всем понятно, базару нет, а вот непонятное будет всегда. Следовательно, тело не есть вечное неуловимое или идейное самосознание.

Такие же противоречия он усмотрел и для души. Конкретно душа есть, но в самой душе нет конкретики - то одно, то другое, сплошная аморфность. А вот непонятное это всегда определенность. Следовательно, непонятное - это одно. А неконкретное - это другое. И душа с такой точки зрения реальна и существует как лишенная конкретики часть из представления о себе в целом. Просто она не может быть конкретизирована в идею о самосознании.

:ne_vi_del: Какая-то такая логика.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:41
mvs писал(а): 24 сен 2023, 12:51 Вы хотите помочь? Тогда расскажите нам не ОБ Атмане, а ПРО Атмана? Чтобы мы все поняли что это такое.
Далее, продолжая отвечать на вопрос, что такое Атман.

Атман, это способ поднять наш ум от обычных проявлений и его сосредоточений и привязанностей на теле к Высшему Духу. Избавить ум от привязанности к обычному путем переноса его сосредоточения на более высшее.

(...)

Цель - приобрести непрерывность самосознания, путем сосредоточения ума на более длительных процессах. А не на теле и сиюминутных желаниях. И при этом прекратить все причины страдания. Путем их осознания.
:jn_pu_sk: Вот так понятнее намного. У кого-то есть цель, а пережёвывание про Атман нужно как способ её достижения. Понятность теряется при вставке:
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:41 Ведь что такое человек? Спрашивает Елена Петровна Блаватская. И сама отвечает на вопрос: человек, это не Атман и не Буддхи, но Манас. Ум. Таков обычный человек. Чтобы подняться до уровня Будды и развить свой 6-й принцип Буддхи или Мудрость нужны конкретные способы. Истинный практический буддизм - один из таких способов. Как возвысить свой ум до Буддхи или Мудрости используя идею Атмана. И другие дополнения, которые Будда внес в его время. Дав понятие скандх и зависимого возникновения. И еще много чего.

Могу открыть мимоходом и маленький секрет. В 6-ю рассу входят и войдут те, кому удалось развить свой 6-й принцип. Или Буддхи. Тогда как пятая раса - это собрание людей с развитым Манасом, 5-м принципом. Физическим умом, но не духовной интуицией Буддхи.
:jn_pu_sk: Такое впечатление, что человек хочет не какую-то конкретную цель достигнуть, а волшебную палочку. Махнул раз - непрерывное самосознание. Махнул второй - Будда, а взамен ума беспримесная мудрость. Махнул третий - целую эпоху перелетел и уже в следующем мировом периоде, покуривает забористую травку.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

mvs писал(а): 24 сен 2023, 17:15 благородные брамины перестали быть благородными, а стали лицемерными и пренебрежительными к целому, стали акцентироваться на наиболее обычном (более понятном). Это не понравилось Будде, и Будда пришёл как реформатор.
"Благородный брамин" говорил: "Я святой от рождения и мое тело - это Атман. Потому только я могу знать, что такое истина, петь священные гимны. Уважайте меня (как личность) и приносите мне дары"

Будда на это и отвечал, что тело - не Атман. Или по крайней мере Высший Атман - это одно, а тело это другое. Потому, брамины, хватит делать из себя священных коров, вы за хлебом ходите на тот же самый базар.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Теософия и наука

Сообщение dusik_ie »

Frithegar писал(а): 23 сен 2023, 21:05 Эпоха буддизма длилась эти 1000 лет. Даже больше. Но потом она закончилась и Шанкарачарья, основатель Адвайты обновил до-буддийские ведантические истины.
... Закончилась в Индии. Буддизм ушел в другие страны. Тогда как теперь буддистов в Индии меньше 1 процента
Шанкарачарья не основатель Адвайты - он не создавал Брахма-сутры, он их комментировал. Все семь базовых направлений философии основаны великими Риши еще во времена атлантов, когда арийская раса только зарождалась в их среде.

Будда Шакьямуни принц Сидхарта - не основатель буддизма. Он просто сделал доступными для млеччха некоторые эзотерические истины, которые ревностно оберегали брамины.

В принципе, не верно, с теософской точки зрения, повторять вслед за востоковедами, что кто-то из великих подвижников изобрел какую-то свою уникальную "систему спасения" или философию. Глупо представлять их как кришнамурти или вивеканандами древности.
Существует вневременная мудрость, которая постепенно открывается для смертных подвижниками, которые все были посвященными если не аватарами.

Во-вторых, про-оккультная (если можно так сказать) сторона индийской философии, соотносится с очень древними временами - гораздо дальше последних 2 тыс. лет. Это для востоковедов в эти годы Индия развивалась. Для теософии же, она погружалась во мрак невежества и религиозного фанатизма. Все вывороты "традиций" которые сложились в Индии к 19-му веку прекрасно описаны Блаватской в ее книге, и которую Вы читали.
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 17:35
mvs писал(а): 24 сен 2023, 17:15 благородные брамины перестали быть благородными, а стали лицемерными и пренебрежительными к целому, стали акцентироваться на наиболее обычном (более понятном). Это не понравилось Будде, и Будда пришёл как реформатор.
"Благородный брамин" говорил: "Я святой от рождения и мое тело - это Атман. Потому только я могу знать, что такое истина, петь священные гимны. Уважайте меня (как личность) и приносите мне дары"

Будда на это и отвечал, что тело - не Атман. Или по крайней мере Высший Атман - это одно, а тело это другое. Потому, брамины, хватит делать из себя священных коров, вы за хлебом ходите на тот же самый базар.
:du_ma_et: А. Ну про "базар"-то я знаю откуда. Наверное и про "благородных браминов" оттуда же?
:jn_pu_sk: А Вы не пробовали вместо бессмертия поискать себе чего-то попроще? Хотя бы пандита какого-нибудь найти, который бы в своей философии разбирался? Чтобы не гадать самому и не домысливать.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Bruus
Сообщения: 1709
Зарегистрирован: 16 янв 2022, 12:22

Теософия и наука

Сообщение Bruus »

Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:54 Идея - это выражение процесса.
это форма осознания данного объекта как когогото процесса.) это ваше восприятие=осознаность бытия этой вещи.) Идея это Истинное осознание формы данной вещи.) это и есть Духовное бытие Я Атмана.)
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:54 Или еще чего-то. В уме и для ума. Но есть еще и переживание этого самого процесса.
переживание это восприятие.) если у вас сознание Атмана, то ваше восрпиятие или переживание данной вещи будут неизмены.))) вы небудете переживать об одном и томже по разному.))) это ваше воприятие реальности бытия в индивидуальной форме сознания.) процес преживания у Атмана неизменный к каким либо вещям=процессам.)))
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:54 Вы едите мороженое. Вы можете об этом рассказать словами. Но при этом вы переживаете этот процесс непосредственно.
тот кто ел мороженное как и вы, будет переживать также как и вы сознательно этот процесс при вашем рассказе представляя этот процесс в реальности его бытия который он также как и вы испытывал, то же самое.) Истинное восприятие вещей всегда неизменно в Духовном сознании.) по этому все кто видит в Сознании Истинную форму вещей испытывает одно и тоже одинаковое неизменное переживание, так как природа бытия Сознания у них у весх одинаковая.)
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:54 Так вот, когда речь касается слов - Атман может быть выражаем словами и быть таким объектом в словах. Но на самом деле, это невыразимый Субъект.
вы слышите что вы говорите?.) вы недопускаете, что можно достигнуть=познать объект Атман как свое Истинное Я и при этом в этом переживании рассказывать о Нем на словах, указывая как Её можно познавать, что бы достигнуть,)

вы непонимаете, что если объект невыражаем словами это незначит, что он непознается Сознательно вне словестных вырожений,)))


Запомните Итсину, слова указывают на сам объект в реальности, который вы можете достигнуть если обратите на него свой познавательный процесс с помощью этих слов как на объект познания хоть он при этом будет являтся одновремено субъектом.)
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:59 Если есть страдательное чувство, то может ли быть одновременно и приятное?
нет.) это разные восприятия форм сознания.) вы либо страдаете от этого либо вы испытываете радость к этому осознавая Истинную причину происходящего.)
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:59 Чувства - это часть души?
смотря что вы понимаете под понятием чувства.) Душа осознает, чуство это осознание бытия какойто вещи.) есть Истинные чуства Души-Я, а есть Чуства ложного эго= Не Атмана, о котором говорил Будда,)

если вы конечно понимаете под словом чуством, как форму восприятия сознанием реальности бытия какой либо вещи.)
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:59 Это изменение или нет, такое чередование чувств
когда Душа находится в иллюзия бытия сознания ложного эго в трех материальных формах Гун, они постоянна борятся между собой и меняется восприятие, а у Души, которая освободилась из илюззии трез Гун, восприятие реальности неизменно.)
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:59 Если есть одна мысль и она пришла, а потом ушла и на ее место пришла другая - это изменение или нет?
у вас неменяются мысли к одному и томуже объекту.) у вас изменяется мысли когда вы направлены уже на другой объект восприятия.) и ваше отношение=восприятия к этим объектам будет неизменно при повторных обращения внимания на них.) в Истинном Сознании неизменяются мысли об этом объекте восприятия, меняются лишь объекты наблюдение самого неизменного Сознания.)
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 15:06 Это перевод Прабхупады. Но уж чего-чего, а вариантов переводов Гиты очень много. От Смирнова и до Бориса Гребенщикова из Аквариума включительно. И во многих говорится не о душе, а о Духе. Тогда как в оригинале надо посмотреть, вообще употребляется слово "ТО". "То неиссушаемо, неуничтожимо и тд." И это не буддийский источник.

Есть в сети переводы Смирнова, были по крайней мере, и там есть параллельные санскритские термины. В оригинале, потом латиницей и потом как вариант перевода этого слова.
вы непонимаете о чем говорите... Душа или Дух, или Атман или Брахман или Истинное Я, Сущность, ТО, Сознание и тд. они указывают на один и тот же объект познания как Истинное Я.) если вы будете изучать контекст общей мысли где сначала обозначается объект познания как Дживатма или Душа и продолжается указыват на этот же объект другими словами синонимами как Итсинное Я и т.д.) а есть где указывают на качества этого объекта как Душа=индивидуальный Атман, например неразрушимый, живое существо, неизменый, вечная, низменная и тд.)

контекст Бхагавад Гиты.) идет о том, что Господь Кришна расказывает о Себе и об отношения с Ним Дживатм=индивидуальных бессмертных преданных Душ, которые превоплощаются в круге сансары пока недостигнут Его реальности бытия с Душой вне материального мира и бытия трех материальных Гун,)

Госопдь Кришна говорит:

Те, кто поклоняется полубогам, родятся среди полубогов; поклоняющиеся предкам отправятся к предкам; те, кто поклоняется духам и привидениям, появятся на свет в этих формах жизни; те же, кто поклоняется Мне, будут жить со Мной.

Б.Г.
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 15:53 Если подвести небольшой итог на основе вышесказанного. Есть очень большая разница между правильной идеей Атмана у Будды и идеями современных "буддистов" этого же самого.
это очевидно,)))
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 15:53 Будда говорит: тело - это не Атман. Душа или скандхи - это не Атман.
где Будда говорит что Душа это не Атман?,))) Он наоборот говорит, что Атман это бессмертная Душа-Истинное Я.) вам приводили пример выше слов Будды,)))

Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 15:53 Современный "буддист" говорит: Атмана нет, его вообще не существует.
это не от большого ума у тех, кто даже неизучал в реальности Учение Будды.) а перевоплощается у них, что там и для чего.)))

если есть чтото не Атман, значит гдето есть то что есть Атман,)))
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 15:53 Есть разница между этими двумя подходами?
они оба неверны.))) Тело материальное не Атман, а бессмертная Душа и есть Атман, об этом учил Будда.)

Будда говорит:
— Следовательно, о подвижники, все тела в прошлом, настоящем и будущем как наши собственные, так и других существ, как прочные, так и хрупкие должны быть поняты соответственно их подлинной природе: «Это не моё, это не Я и это не моя вечная душа».

тут Будда утверждает, что Его Я это вечная Душа и Она неявляется любым материальным тленным телом.)
Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 15:53 Вы никогда не задумывались зачем это им надо и почему так происходит?
это все от невежества и эгоизма.) также происходит в этот век Кали в любой Религии.)

Бог говорит:

Оставь все религии и просто предайся Мне. Я избавлю тебя от всех последствий твоих грехов. Не бойся ничего.

Б.Г.

Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 16:50 Вот текст:
Все наши восприятия относятся к не-Атману. Неизменный Зрящий действительно есть Атман. Все бесчисленные священные книги провозглашают только различение Атмана и не-Атмана.

Мир, который мы видим глазами, есть дришья (объект); глаз, который видит, есть дрик (субъект). Но этот глаз, будучи воспринимаем умом, есть дришья (объект), а ум, который видит его, есть дрик (субъект). Ум, чьи мысли воспринимаются Атманом, есть дришья, а Атман есть дрик. Атман не может быть объектом, так как ничем не воспринимается. Воспринимаемые формы различны – синие и жёлтые, грубые и тонкие, длинные и короткие и так далее, но видящий их глаз остаётся одним и тем же. Подобным образом и различные качества глаза (такие как слепота, притуплённость или острота зрения), уха и других органов воспринимаются только умом. Так же и различные характеристики ума – желание, решимость, сомнение, верность, жажда верности, мужество, жажда мужества, страх, застенчивость, различение, доброжелательность, зловредность – все воспринимаются одним Атманом. Этот Атман не появляется и не исчезает, не прибывает и не убывает. ОН сияет своим собственным светом. ОН освещает всё остальное, не нуждаясь в помощи других источников

https://www.advayta.org/library/svyashc ... ya-viveka/
Потому есть окончательный единый Субъект. И есть невежество. Наша задача освободиться от невежества.

Самое главное в этом тексте: "Атман не может быть объектом, так как ничем не воспринимается". Потому, что за ним в нашем Я уже никого нет, кто воспринимал бы. Это начало и окончание цепи проявления временных тел или проводников. Если сказать теософским языком

вы непонимаете, о чем говорит этот текст.) тут говорится, что глазами и умом нельзя познать Атман ка кобъект.))) Атман непознается=невоспринемается глазами и умом.))) это незначит, что Атман воспринемая глаза и ум неможет воспринемать=осознавать самого себя как Атман=объект,))) у вас Атман все воспринемает, а себя воспринемать неможет как объект?.)))

по этому Шанкарачарьи тут говорил, о невозможности восприяти Атмана как объект материальными чувствами как глаза и ум, но это незначит, что Атман себя невоспринемает как Атман=объект,)))
keo
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 04 авг 2023, 22:11

Теософия и наука

Сообщение keo »

Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 14:49 Непереводимый термин. Только смысл многими словами можно давать. Не дав окончательного.
вот чего то подобного я ожидал )
Но надеялся на лучшее, уточнив вопрос...
Или этот атти сам пришел и сказал: - Здрасьте, я Атман ))
Человек его как то разглядел и дал ему имя.
И это имя что то значит ?
Я и спросил о значении слова, а не термина...
Пришлось таки самому порыться...
“А” в этом слове — отрицательная частица. “Тма” — то же, что русское слово “тьма”. От этого же корня — слово “тамас” —"невежество”, “духовная тьма”. Значит, “А-тма” или “Атман” — “противоположный тьме”, “сияющий”.
Вот про это и спрашивал.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

dusik_ie писал(а): 24 сен 2023, 17:42 Шанкарачарья не основатель Адвайты
dusik_ie писал(а): 24 сен 2023, 17:42 Будда Шакьямуни принц Сидхарта - не основатель буддизма
А Махатмы с Блаватской, не основатели Теософии. Дело в том, что вечную истину нужно выразить словами чтоб ее поняли. Причем так, чтобы это попало в созвучие с данным отрезком времени.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

mvs писал(а): 24 сен 2023, 17:44 А Вы не пробовали вместо бессмертия поискать себе чего-то попроще?
Вы спросили, что такое Атман. Во времена Будды то, что означает этот термин приходилось достигать отчасти окольными путями. Отрицая всё то, что не есть Атманом. Но это вовсе не означало отрицание самого Атмана. Если еще раз это сказать.

И противостояние с браминами, это важная составляющая в учении Будды. Есть много сутт, где записаны именно споры с браминами.
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

keo писал(а): 24 сен 2023, 19:02 Пришлось таки самому порыться...
“А” в этом слове — отрицательная частица. “Тма” — то же, что русское слово “тьма”. От этого же корня — слово “тамас” —"невежество”, “духовная тьма”. Значит, “А-тма” или “Атман” — “противоположный тьме”, “сияющий”.
Вот про это и спрашивал.
:nez-nayu: Дуристика. Откуда там взяться отрицательной частице, если к самому этому слову иногда применяется отрицательная частица. Слово означает "человек" в самом общем смысле. Как например во фразе "ничто человеческое мне не чуждо". Термин - да, там другое, специфическое. Буквального русского эквивалента нет, мы пользуемся смысловыми конструктами, обходясь без него. Есть попытки переводить словами "Я", "Самость". Но это относится не к собственно индусскому "атман", а к его английскому заместителю - "self".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

Bruus писал(а): 24 сен 2023, 18:24 вы слышите что вы говорите?.) вы недопускаете, что можно достигнуть=познать объект Атман как свое Истинное Я
Как называется тот, кто познает "свое истинное Я"? И как тогда называется это "истинное Я" по отношению к познающему?

Потому, я допускаю, что одни состояния Я могут быть познаваемы другими состочниями Я.
Но вот Будда абсолютное ВСЁ что можно в принципе познавать назыаал не-Атманом. Не важно какой это объект. Столб на дороге или же свои состояния своего Я
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

Bruus писал(а): 24 сен 2023, 18:24 вы непонимаете о чем говорите... Душа или Дух, или Атман или Брахман или Истинное Я, Сущность, ТО, Сознание и тд. они указывают на один и тот же объект познания как Истинное Я.
Если это так, то кто тогда Вы, САМ познающий? Познающий все вышеперечисленное. Стоит в скобках отметить, что наиболее клинические идиоты говорят что МЕНЯ, познающего Субъекта вообще нет. И этим решают вопрос. Якобы.

Будда же никак не определял СЕБЯ, но этот совсем не означало, что его, Будды, как Я не было. Или что его Я было иллюзорным и на самом деле его не было. И прочий бред в этом духе.

Будда говорил об "сам-уппада" - то, что выявлено и определено. Или проявлено в зависимом возникновении как временное и иллюзорное Я. Проявлено в чем угодно. В любых временных формах, словах. В ниданах или причинах зависимого возникновения.

И Будда говорил об "ан-уппада" - то, что никак не выявлено ни в чем. Но это вовсе не означает, что этого нет. Для самого обладателя этого. Если кто-то молчит, это вовсе не означает что он полный идиот и ни о чем не думает.

Тайная Доктрина говорит об "анупадака", что там переведено как "без родителей".
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

Bruus писал(а): 24 сен 2023, 18:24 где Будда говорит что Душа это не Атман
Что такое "душа" и что такое "Дух". И в чем отличие между ними?

На самом деле, в восточной философии нет никакой души и никакого Духа. В нашем их понимании. Есть другие термины. И надо договориться о чем идет речь.

Я предложил выше считать тело внешним Атманом из Атма Упанишады. Душу внутренним Атманом, а Дух - высшим Атманом. Посмотрите выше, я привожу текст этой Упанишады. Это ведантизм.

Будда же не был полным разрушителем вообще всего, как его пытаются некоторые преподнести. Потому он имел свое отношение к этим трем видам Атмана из Упанишад. Какое? Если интересно продолжу ...

Интересно, что в нашей Тайной Доктрине рассказана одна интересная история по поводу Будды и Упанишад. Что Будда открыл смысл этих древних текстов. После чего брамины изъяли 2/3 оригиналов текстов Упанишад из свободного доступа. И оставили только 1/3. Без искажений, но в таком кратком виде. В том числе и из-за этого у него были споры с браминами. Те считали что истина только для них. Будда же что-то отдавал из сокровенного и другим. Но и он конечно имел два учения. Одно для всех, другое только для его архатов - высших его учеников.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Теософия и наука

Сообщение Frithegar »

keo писал(а): 24 сен 2023, 19:02 “А” в этом слове — отрицательная частица
Интересно. А что тогда означает слово ан-Атман? Или палийское анатта?
Это означает "отсутствие Атмана".

Частица "а" указывает не на отрицание. Но на отсутствие вообще. Что этого в принципе нет.

Тогда как на отрицание указывает приставка "ни" или "нир". Отрицание того, что есть, но что надо прекратить. И тогда этого не станет.
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 20:08 Интересно, что в нашей Тайной Доктрине рассказана одна интересная история по поводу Будды и Упанишад. Что Будда открыл смысл этих древних текстов. После чего брамины изъяли 2/3 оригиналов текстов Упанишад из свободного доступа. И оставили только 1/3. Без искажений, но в таком кратком виде. В том числе и из-за этого у него были споры с браминами. Те считали что истина только для них. Будда же что-то отдавал из сокровенного и другим. Но и он конечно имел два учения. Одно для всех, другое только для его архатов - высших его учеников.
:du_ma_et: Зацитируйте? В памяти отложилось иное - брамины не прятали своих текстов, они просто изъяли места (оставили лакуны), которые могли указать на правильное понимание излагаемого в текстах. И про Будду отложилось не так. А что его Доктрина была та же самая, которая излагалась в Упанишадах (Веданте). В другой форме этот тезис повторяется как то, что учение Будды не было буддизмом буддистов, оно закономерно произошло от древней брахманической религии (тоже название Веданты), другой в тот момент не имелось.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Frithegar писал(а): 24 сен 2023, 20:16 Интересно. А что тогда означает слово ан-Атман? Или палийское анатта?
Это означает "отсутствие Атмана".
:men: А чего же Вы тогда переводите "это не-Атман"? А не по-русски "в этом нет Атмана"?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Вернуться в «Свободный разговор»