Ну и очень режут Вам слух эти слова - махатм и теософия.
Так пример приведите. Вы до сих пор говорите то, что ничем напрямую не подтвердили. И какой смысл в этих словоизлияниях?
Это не "известно", а домыслы, которые до сих пор не имеют явных, прямых доказательств.homo писал(а): ↑14 июн 2023, 08:19 Как хорошо известно,"Мория" и "Кут Хуми" понадобились уже в Индии, чтобы подтвердить легенду о "учителях" англичанам Хьюму и Синнету. До этого похожих персонажей у ЕПБ не было. Если конечно не считать египтян "Туитит Бея и Сераписа",легенду о которых ЕПБ задвигала Олкотту, скрыв при этом Паулоса Ментамона и Луи Бимштайна, с которыми она там открывала спиритический салон в действительности.
Так где он пишет, что именно Мантамон руководил действиями Елены Петровны?
Где задокументированный ФАКТ этого руководства, о котором Вы пишите? Пиблз пишет о поддержке, а не о руководстве. Даже без конкретных имён, которые можно домыслить любые.
Так слово индийское. Причём тут Тибет и тибетские ламы? Причём тут Гималайское Братство, состоящее не только из тибетских буддистов?
В том и дело, что в Писаниях нет однозначного определения. Где-то махатмами зовут бхакт Васудэвы, где-то ими зовут мудрецов. Индийцы назвали Ганди "Махатмой", но не за преданность Васудеве, а за его общественную деятельность в Индии и идеалы, которыми он руководствовался.mvs писал(а): ↑14 июн 2023, 08:09 В "БГ" есть. Перевода В.Семенцова. Вот только версия Парубка расходится с данным там определением. "Махатма" это не любой бхакт, а бхакт Васудевы. Кроме того, хотя в примечании к первой главе перевода "Законов Ману" ("Ману смрити") и значится, что смысл термина был утрачен ко времени их написания, но сам текст указывает на тесное сходство комментария в "БГ" и описание в "ЗМ", хотя там и не фигурируют бхакты, а фигурируют мудрецы (риши).
И никто им этого не запретил, да и сам Ганди вполне заслуживал подобный титул. А тут какой-то Брус решает за индийцев-кого они должны называть "махатмой", а кого не должны. Не указали источник. Но тем не менее, как в принципе, Махатма может болеть, если он фактически не существует в плотном теле?ЕИльич писал(а): ↑05 июн 2023, 16:24 И тем не менее:
Махатмы тоже болеют. ("Наш Брат заболел...."), ("Даже болеет Агни Йог красиво...")(Субба Роу - сошел с ума)(Перикла довели до безумия). А НК уже не было рядом, чтобы сказать, как про Куинджи: "Да он сошел с ума". И вот, эти глупости в Дневниках - рецидивы, а остальное ремиссии.
Пример того, что Вы не читали всего, я приведу сразу же, как скажете что читали всё.
Для меня лично доказательством появления "махатм" (КХ и Мория) в указанный период времени, служат даты начала высказываний ЕПБ о "махатмах" и появления ПМ, а так же полное отсутствие упоминаний о "махатмах" до переезда ЕПБ в Индию. Считаю что "прямее" доказательств не требуется.кшатрий писал(а): ↑14 июн 2023, 08:51Это не "известно", а домыслы, которые до сих пор не имеют явных, прямых доказательств.homo писал(а): ↑14 июн 2023, 08:19 Как хорошо известно,"Мория" и "Кут Хуми" понадобились уже в Индии, чтобы подтвердить легенду о "учителях" англичанам Хьюму и Синнету. До этого похожих персонажей у ЕПБ не было. Если конечно не считать египтян "Туитит Бея и Сераписа",легенду о которых ЕПБ задвигала Олкотту, скрыв при этом Паулоса Ментамона и Луи Бимштайна, с которыми она там открывала спиритический салон в действительности.
Уже приводил выше в теме. Имеется в виду письмо ЕПБ Олкотту, где она сама называет своим руководителем египтянина, но не индийца
При том, что тибетских учителей, в ТО по незнанию называли "махатмами", но не ламами.
Вы реально считаете, что через 150 лет можно провести тщательное расследование и доказать, либо то, что никаких Махатм не существовало, либо обратное?homo писал(а): ↑02 июн 2023, 14:11 Описание "индийца-учителя" Блаватской в письме Н Фадеевой (где он преподаватель буддизма в США, родом с Цейлона), кардинально отличается от от описания "махатмы", в англоязычной версии ЕПБ и так же принципиально отличается от описания из "дебрей индостана" на русском, где её индиец Раджа-Йог.
Если Вы считаете, что речь идет об одном и том же человеке и ЕПБ везде правдива и нигде не фантазирует, то не вижу смысла в продолжении данного разговора.
Я считаю, что сейчас, благодаря наличию интернета и всех материалов о деятельности ТО и Блаватской в сети, уже нет необходимости в расследованиях, и любой желающий может без длительных поисков и вообще посторонней помощи, убедиться, что "теософские махатмы" и "передача учения человечеству", есть фикция.
В каком смысле и что это изменило?
Это открытый и дискуссионный вопрос по сей день, потому как в Вашей теорииhomo писал(а): ↑15 июн 2023, 07:59 Я считаю, что сейчас, благодаря наличию интернета и всех материалов о деятельности ТО и Блаватской в сети, уже нет необходимости в расследованиях, и любой желающий может без длительных поисков и вообще посторонней помощи, убедиться, что "теософские махатмы" и "передача учения человечеству", есть фикция....
Это почему фикция? Вот есть документы в виде книжек - Разоблаченная Изида и тем более Тайная Доктрина. Там довольно четко изложена доктрина учителей ЕПБ (или самой ЕБП, берите как хотите) насчет устройство Вселены. Вот это и есть "учения человечества".
Не важно, что я читал. Вы приведите пример того, что читали Вы и где пишется именно то, о чём Вы говорите.
Это не доказательства. По какой причине она должна была говорить о "махатмах" раньше переезда в Индию? Зачем ей это было бы нужно в рамках той деятельности, которой она занималась в Америке? Тем более, в письмах Олькотту Серапис и Туитит Бэй пишут о ней, как о члене "Секции Эллоры" и употребляют санскритские термины. А Эллора-это деревня в Индии, если что. Так что, уже в то время встречаются намёки на индийских "махатм".homo писал(а): ↑15 июн 2023, 06:20 Для меня лично доказательством появления "махатм" (КХ и Мория) в указанный период времени, служат даты начала высказываний ЕПБ о "махатмах" и появления ПМ, а так же полное отсутствие упоминаний о "махатмах" до переезда ЕПБ в Индию. Считаю что "прямее" доказательств не требуется.
Хотя кроме прямых доказательств, есть ещё и косвенные, когда например ЕПБ в письме Олкотту называет своим "руководителем" Туитит Бея из Египта, но не индийца, а так же факт переезда ТО в Индию к Свами Даянвнду (которого нашел Олкотт, но не ЕПБ), говорит о том, что никаких "учителей" в Индии у ЕПБ на тот период не было.
Она нигде не называет египтянина "своим Руководителем". Да и кто сказал, что Туитит был "египтянином"? Серапис был египтянином и об этом пишется в письмах. А о Туитите где пишется, что он-египтянин?
И как же уроженца Кашмира(К.Х.) и уроженца Раджастана(М.) можно назвать "тибетскими учителями"?
Любой адекватно мыслящий человек, даже не профиссионал, прекрасно понимает, что существуют границы фантазии/воображаемого - они не только граничны, но еще и обусловлены.
При этом важно понимать, что сама суть определения о ком шла речь, например о К.Х или о М. не изменилась от такой перестановки или замены понятий. Для узкого круга теософов они были учитеями, махатмами и адептами оккультных наук с необычайными возможностями.mvs писал(а): ↑15 июн 2023, 07:38кшатрий писал(а): ↑15 июн 2023, 01:21 А что, если вместо "Махатма" поставить "Адепт"-в определении что-то изменится? Адепт-это не такая же "выдающаяся личность, которая, посредством специальной тренировки и образования, развила такие высшие способности и достигла такого духовного знания, которых обычные люди достигают лишь проходя через бесчисленную серию перевоплощений"?И тут я вынужденно оказываюсь снова там, с чего и начинал. Между тем, в разъяснении ЕПБ разница таки есть. Для вящности донесения можно воспользоваться одной из инструкций для Внутренней Секции и акцентировать таким вот образом: "махатма" это духовность, "адепт" это духовность плюс интеллект. Всё-таки не махатмы, а именно адепты всегда выдвигались на передний план перед публикой...
В каком смысле я распространяться не буду (не готов к таким обсуждениям кроме как с единомышленниками). По поводу что изменило - как мне видится, это кардинально изменило всю последующую теософскую "линию". homo же тоже видит, что в теософской истории обозначается "переломный момент" - т.с. "американский и до-индийский" и т.с. "индийский и пост-американский". Но homo следует в русле своих соображений, а я - своих. И всё же картину мы наблюдаем сходную.Это ничего не значит. Хорошо, смягчу - для меня этот "узкий круг" ничего не значит. Нет никаких признаков, что кто-либо из них был посвящен в хитросплетения вокруг этих таинственных адептов. Они могли абсолютно все заблуждаться (и я вполне свободно допускаю такой вариант) и никто не стал бы их разубеждать и указывать на их заблуждения. Например из этого круга выделяется (впрочем, он всегда харизматично выделяется и его не получается к кому-то отнести) Субба Роу. О нём известно не более того, чем о нём сказано - якобы он имел одного с ЕПБ Учителя. Тем не менее, мне не встречалось, чтобы он о чём-либо свидетельствовал, как свидетельствовали Дамодар, Мохини, Бабу и прочие "индусские чела". Более того, о нём бытует несколько витиеватая подробность a la "благодаря ЕПБ, он узнал своего Учителя". Как мне видится, индусов подобных С.Роу могло быть несколько в ТО, но вот только составлять они могли совсем иной "узкий круг". Круг действительно нечто знающих/понимающих. И они не очень-то стремились показать себя приобщенными к чему-то или приближенными к кому-то.
Как Вам такая версия и такие аргументы? Или какие имеются свои соображения относительно "сходной картины"?mvs писал(а): ↑15 июн 2023, 21:05
homo писал(а): ↑11 июн 2023, 07:30Разве не понимаете, что подобные вещи никогда не афишируются и мы можем только догадываться, какие задачи поставило ЕПБ жандармское управление, отправив её в США.1) Вымышленные "учителя" ничем снабдить не могли, поэтому основные труды ЕПБ являются компиляцией из различных источников.Турист писал(а): ↑10 июн 2023, 07:42 1.Зачем вымышленным махатмам понадобилось снабдить ЕПБ многотомным специфическим оккультно-философско-научно литературным наследием и заставить ее денно и ночно над ним карпеть в ущерб своему здоровью и личной жизни, а так же создать ТО с многочисленными филиалами?
2 Почему ЕПБ добровольно согласилась на такую авантюрную миссию и что ее вдохновляло и наполняло энтузиазмом?
3 Зачем им понадобилось несколько лет вести активную переписку с Синнетом, в результате которой появился приличный увесистый том с философско-научно-оккультным содержанием?
2) ЕПБ не то чтобы согласилась, она как известно сама предложила свои услуги жандармерии. Что ей двигало на самом деле, сложно сказать.
3) Вы считаете книгу немногим более 100 страниц, "увесистым" томом?
Очень важно быть подготовленным и знакомым с предметом дискуссии, чтобы не вынуждать собеседника каждый раз перерывать заново ворохи текста, в поисках того, что вы не читали и пытаетесь оспаривать по незнанию.
Ссылки выше в теме, если ещё не заметили.
По той же, по которой она называла Сераписов, Туититов и Сахибов. Которых на поверку не оказалось в наличии, когда ТО пришло в упадок настолько, что Олкотту пришлось самому найти учителя в Индии.
Называет. См 2 письма Олкотту, за 1875г
"Махатмой Мория" он точно не был.
Это нужно было спросить у тех, кто называл.
Зато можно по ссылкам определить, из каких источников собран материал и убедиться что их было множество разных, но никак не один. Что подтверждает и сама ЕПБ, называя это синтезом из религии, науки и философии.
Если сложно разобраться самостоятельно, или нет желания тратить время зря, почитайте критиков, уже давно разобравших всё по косточкам, на предмет того, что там откуда позаимствовано, что придумано и где напутано-искажено.
Так Вы даже ни одной цитаты не привели. А я Вам уже процитировал и "Листы старого дневника" и "Письма к друзьям и сотрудникам", на которые Вы же и ссылались. И там не пишется то, о чём Вы говорите. Может, Вы как раз и не знакомы с предметом дискуссии и основываетесь на мнении "третьих лиц", вроде какого-нибудь Сенкевича, Ходжсона, Соловьёва и т.д.?
А с чего Вы решили, что речь именно о нём? Она же прямо не пишет, что именно Туитит-её "Руководитель". Но, в любом случае я подчеркнул слова Сераписа и Туитита из писем к Олькотту, что Елена Петровна принадлежит к "Секции Эллоры", т.е, к индийской секции Тайного Братства. Она сама пишет в том же письме:
Напомню, что Эллора-эта деревня в Индии, в которой расположен самый большой комплекс пещерных монастырей разных религий Индии. Так что, если Туитит и был "Руководителем" Елены Петровны, то он же может оказаться Махатмой М. А если не был, то в этом руководстве всё равно прослеживается индийский "след" уже в то время. Поэтому, если можно считать, что Туитит был "Руководителем" Елены Петровны, то можно так же считать, что именно он- тот, о ком она писала как о своём "Хозяине", "Сахибе", "Учителе" и т.д.Послание было отправлено из Луксора[2] в ночь, с понедельника на вторник, вскоре после полуночи, а переписано на рассвете в Эллоре[3] одним из секретарей, или неофитов, причем довольно поганым почерком. Письмо к Олькотту. 1975 г.
А может был? Она как-то писала, что у "Братьев" есть и другие имена. Поэтому, даже М. и К.Х-это не единственные имена, которыми они пользуются. Вы этого не знали?
А кто называл? Никто и нигде не говорил, что "Гималайское Братство" состоит только из тибетских лам, которых ошибочно назвали "махатмами". Да и сами М. и К.Х, нигде не говорили, что они-тибетские ламы.
Да ну? Вы видимо это познали благодаря тем самым:
Обилие ссылок указывает ни на синтез, ни тем более не на винегрет. Ссылки первой части (где идет разбор станс) указывают на подтверждение тезиса, что все религии, равно как мифы и легенды выросли из одного корня - вневременной мудрости. И по ходу своего "роста" искажались, дополнялись и перекручивались. Но следы присутствия древних доктрин, однако, присутствуют везде - от Пуран до Библии, и о финской Калевалы до Пополь-Вух американских индейцев.
Я говорил в общем контексте, а Вы переводите его в частный - это не есть гуд.
А никак. Это несерьезно. Конспирологическая версия потому и конспирологическая, что строится на выведении из тени на всеобщее обозрение неких целей и выгод разоблачаемой группы. Если "сложно сказать", то и в основании ничего нет, и самой версии как таковой нет, а есть простые "подозрения".
Так я же свои соображения привёл. До Отчёта ОПИ был один замысел. После Отчёта пришлось спасать положение и пересмотреть замысел. Выглядит так.
Так а в чем конкретно заключался замысел до Отчёта ОПИ и после?
Так я же писал уже о своих соображениях относительно "замыслов". ОПИ отрядило Ходжсона с непосредственной целью подтвердить либо опровергнуть существование "адептов". Если это понятно, то всё остальное в связи с Отчётом само собой напрашивается.
По мнению независимых исследователей отчет Ходжсона был предвзятым и не подкреплен серьёзными доказательствами, а так же крайне ошибочен и ненадёжен, поэтому он не может быть критерием объективности и правдивости.
Значит нашли то, о чем я говорил, там где я указал.
Прочтите оба письма внимательно и полностью, там ЕПБ писала, в чем именно состояло руководство Туитит Бея, более подробно.
Здесь как-то неясно сказано, что отправлено именно из Луксора?!
Ну а я полагаю, что если она говорит о своём "единственном" руководителе взаимоисключающие вещи, то это значит, что просто лжет.
В то время доступ в Тибет был закрыт и поэтому можно было сочинять что угодно. Но сейчас вы сами легко можете убедиться, насколько были неправдивы и неосведомлены члены ТО, времен Блаватской.
ПМ почитайте, более внимательно.
Вы хотите опровергнуть мнение самой ЕПБ о своём же труде?!
Вообще-то большинство религий выросло на тезисе и "общем корне" наличия Бога, но никак не на его отсутствии. А мифы как известно плодятся при отсутствии достоверной информации.
Если бы Блаватская признала факт общего корня всех религий в вере в Бога (Теоса) и предложила изучать мудрость Бога (теософию), воплощенную в его творении объективно, не предвзято, по реальным фактам, но не по мифам, легендам, догматам и религиям, тогда наверное люди увидели бы в этом что-то совсем не сложное для понимания, но новое, интересное и позитивное.