Существование махатм, реальность или миф?

[Турист]

А мне лично было бы интересно знать, какие имеются фактические подтверждения существования "махатм Блаватской" (кроме заявлений самой Блаватской и небольшой горстки заинтересованных лиц из ТО)...

Можем попробовать конструктивно обсудить этот вопрос в этой теме.

Странно, а как же свидетельства Г.Олькотта, Субба Роу, М.Чаттерджи, Дамодара К.Маваланкара, С.Рамасвамира и некоторых других?

Вы вообще-то в начале говорили о независимых свидетелях, что значит не имеющих отношения к ТО и Блаватской. К тому же сам издатель "учения махатм" АП Синнет, так и не смог при всем своём желании, убедиться в существовании "реальных и определённых человеческих существа, а не полубогов или оболочек", у которых "было немало предубеждений, и которые находились под влиянием представлений своего времени"....

Судя по их же свидетельствам, перечисленные лица имели личный и независимый от ЕПБ контакт с махатмами или Вы допускаете, что они были в умышленном сговоре, тогда для чего?

Может лучше говорить об отсутствии Махатм как таковых, и о достаточной степени образованности и особенностей психического и умственного развития составителей Учения, относя к тому что Вы называете посланием Махатм всего лишь вдохновение или способность уловить в Чит или проще - Акаше, некую информацию?...И второе - любой чел. может получить доступ к сокровищнице информации в коллективном бессознательном или в трансперсональных сферах, входя в ИСС. И для этого ему не нужны посредники. Знание не даётся свыше кем-то, к нему просто находят доступ....

Если у ЕПБ была такая способность или возможность, зачем ей понадобилось выдумывать неких адептов оккультного знания, покровительствовавших ей и использовать компиляции при работе над РИ и ТД, да и еще с серьезными ошибками?

...так наз махатмы ЕПБ были, скорее всего европейскими оккультистами и - возможно - кто-то из индусов, причастных к традициям Индии. Но никто из них не был сверхчеловеком и не обладал сверхзнанием...

Предположим, но тогда зачем им понадобилось побуждать ЕПБ к определенной миссии, да и она по наивности своей возьми да и согласись? И как удовлетворительно объяснить некоторые необычные феномены, которые приписываются как ей, так и им?

«[Блаватская] пристрастилась к гашишу. Несколько раз она пыталась склонить меня испробовать эффект [гашиша] на себе. Она говорила, что курила опиум, испытала его видения и грезы, но что блаженство от гашиша, по сравнению с опиумом, это рай по сравнению с адом. Она говорила, что не нашла ничего, что сравнилось бы со способностью гашиша возбуждать и стимулировать воображение».
Даже обычный табак, по-видимому, был для Блаватской мощным стимулятором, согласно сообщению Альберта Роусона, спутника Блаватской в Каире. «Мои самые драгоценные мысли приходят ко мне, когда я курю, – сказала она ему. – Мой ум тогда спокоен, и я чувствую, как поднимаюсь над землей, закрываю глаза и плыву в воздухе, дальше и дальше, куда бы ни пожелала».
Без сомнения, здесь слышится нечто очень похожее на описание Блаватской в письме к сестре Вере своих путешествий по истории на крыльях воображения. Что касается гашиша, в частности, Роусон сообщает также о своей весьма знаменательной беседе с Блаватской:
[Блаватская:] «Гашиш умножает жизнь в человеке в тысячу раз. Мои опыты под гашишем настолько же реальны, как события настоящей жизни. Да! У меня есть этому объяснение. Это воспоминание моих прошлых существований, моих предыдущих инкарнаций. Это удивительное снадобье, оно открывает для нас глубочайшие таинства».

Предположим, но не хотите же Вы сказать, что мотивация создания Теософского движения, а так же "Тайная Доктрина" и "Разоблаченная Изида" были записаны под влиянием наркотических средств?

[Seer]

но не хотите же Вы сказать, что мотивация создания Теософского движения, а так же "Тайная Доктрина" и "Разоблаченная Изида" были записаны под влиянием наркотических средств?

А Вы прочли статью Ханеграафа? Так прочтите. Там найдется достаточно ответов.

[Истинофил]

Религиозный обыватель верит в ангелов, архангелов, серафимов, херувимов, Бога (которого никто никогда не видел). Ну а почему теософы не верили бы в Махатм?
В чем собственно разница?

[homo]

Можем попробовать конструктивно обсудить этот вопрос в этой теме.

Это вряд ли...

Судя по их же свидетельствам, перечисленные лица имели личный и независимый от ЕПБ контакт с махатмами или Вы допускаете, что они были в умышленном сговоре, тогда для чего?

Давайте для начала рассмотрим эти свидетельства. Кто чего видел и где..

Но вообще-то даже адресаты "писем махатм" (Синнет и Хьюм), самих их авторов никогда не видели.

Если у ЕПБ была такая способность или возможность, зачем ей понадобилось выдумывать неких адептов оккультного знания,

В те времена, в обществе довольно сильно бытовало убеждение, что оккультные знания через женщин не передаются. Поэтому причина придумать "махатм", для придания значимости своим произведениям, у ЕПБ была более чем веская.

Предположим, но тогда зачем им понадобилось побуждать ЕПБ к определенной миссии, да и она по наивности своей возьми да и согласись?

Откуда вообще Вы взяли, что ЕПБ поручалась какая-то миссия? Вопрос к тому,что до создания ТО ЕПБ не занималась теософией, название ТО как "теософическое" принадлежит не ей, а её с Олкоттом версия звучала как "Клуб Чудес" и это общество изначально создавалось для изучения спиритуалистических явлений...
К тому же в Индию она попала по инициативе не своей, но ГС Олкотта и не к "махатмам", но к Свами Даянанду из общества "Арья Самадж".И до этого момента ЕПБ даже такого слова как "махатмы" не употребляла. Своего индийца она называла Сахиб и говорила что он в США читал лекции по буддизму. Из чего следует, что на публике в отличии от "махатм", данный персонаж мог появляться вполне свободно...

[homo]

PS
Наверное в названии темы следовало бы указать, что имеются в виду только "махатмы" Блаватской, но не махатмы вообще. Потому что никто не сомневается, что они действительно существуют. Махатма Ганди например...

[Эдвард Ром]

Религиозный обыватель верит в ангелов, архангелов, серафимов, херувимов, Бога (которого никто никогда не видел). Ну а почему теософы не верили бы в Махатм?
В чем собственно разница?

хорошая религия. Более продвинутая на мой взгляд, чем прошлые.
Я вот сам не прочь верить в Махатм, также как и в бархишад и агнишватт.

[homo]

Религиозный обыватель верит в ангелов, архангелов, серафимов, херувимов, Бога (которого никто никогда не видел). Ну а почему теософы не верили бы в Махатм?
В чем собственно разница?

хорошая религия. Более продвинутая на мой взгляд, чем прошлые.
Я вот сам не прочь верить в Махатм, также как и в бархишад и агнишватт.

Тогда знакомьтесь, с не вымышеленным, реальным Махатмой:

[Турист]

Предположим, но тогда зачем им понадобилось побуждать ЕПБ к определенной миссии, да и она по наивности своей возьми да и согласись?

Откуда вообще Вы взяли, что ЕПБ поручалась какая-то миссия? Вопрос к тому,что до создания ТО ЕПБ не занималась теософией, название ТО как "теософическое" принадлежит не ей, а её с Олкоттом версия звучала как "Клуб Чудес" и это общество изначально создавалось для изучения спиритуалистических явлений...
К тому же в Индию она попала по инициативе не своей, но ГС Олкотта и не к "махатмам", но к Свами Даянанду из общества "Арья Самадж".И до этого момента ЕПБ даже такого слова как "махатмы" не употребляла. Своего индийца она называла Сахиб и говорила что он в США читал лекции по буддизму. Из чего следует, что на публике в отличии от "махатм", данный персонаж мог появляться вполне свободно...

«.....В эту страну я послана моей Ложей в интересах Правды о современном Спиритуализме. Моя священная обязанность открывать эту Правду и разоблачать ложь....».
Нэф Мэри К. Личные мемуары Е.П. Блаватской.
«.....Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание и импульс для нового цикла оккультных изысканий. Другие, более мудрые, как это теперь кажется, придерживались другого мнения, но согласие на испытание было дано. Однако было обусловлено, что попытка должна быть проведена независимо от нашего персонального управления; что не должно иметь место сверхнормальное вмешательство с нашей стороны. Подыскивая, мы нашли в Америке человека, годного стать вождём, человека большого нравственного мужества, самоотверженного и обладающего другими хорошими качествами. Он далеко не был самым лучшим, но (как мистер Хьюм говорит о Е.П.Б.) он был лучшим, какого можно было достать. С ним мы соединили женщину с наиболее исключительными и чудесными дарованиями. Вместе с тем у неё были большие личные недостатки; но и такой, какой она была, она осталась непревзойдённой, так как не было на свете более подходящего человека для этой работы. Мы послали её в Америку, свели их вместе, и испытание началось. С самого начала и ей и ему было дано понять, что исход всецело зависит от них самих. И оба они предложили себя для этого испытания, за некоторое воздаяние в далёком будущем, как бывало говорил К.Х., в качестве солдат, добровольно вызвавшихся на безнадёжное дело....»
Письма Махатм. С. 190 – 191.

[homo]

В эту страну я послана моей Ложей в интересах Правды о современном Спиритуализме. Моя священная обязанность открывать эту Правду и разоблачать ложь....».

Отсюда следует понимать, что целью приезда в США, ЕПБ указывала поручение не названной Ложи (но никак не "махатм") и речь тогда шла о спиритуализме, но не теософии. Далее из США ЕПБ с Олкоттом уезжает в Индию, к Свами Даянанду, который тоже совершенно никак не махатма КХ или Мория. "Махатмы" у ЕПБ появляются позже, после того, как Свами Даянду не захотел более иметь дело с "теософами".
Посмотрите по датам, когда и что происходило. Тогда и сами сможете заметить, что "миссии" ЕПБ в разные периоды времени называет разные и от разных поручителей. И даже если она каждый раз говорила правду о них, эти миссии были провалены..

[кшатрий]

Отсюда следует понимать, что целью приезда в США, ЕПБ указывала поручение не названной Ложи (но никак не "махатм") и речь тогда шла о спиритуализме, но не теософии. Далее из США ЕПБ с Олкоттом уезжает в Индию, к Свами Даянанду, который тоже совершенно никак не махатма КХ или Мория. "Махатмы" у ЕПБ появляются позже, после того, как Свами Даянду не захотел более иметь дело с "теософами".

Правда? А почему первое письмо К.Х. к Синнетту датируется 1880 годом? Ведь Свами Даянанд не захотел иметь дело с теософами лишь в 1882 году, когда Синнетт уже два года переписывался с М. и К.Х., но об этом публике не было известно.

[antares]

но не хотите же Вы сказать, что мотивация создания Теософского движения, а так же "Тайная Доктрина" и "Разоблаченная Изида" были записаны под влиянием наркотических средств?

А Вы прочли статью Ханеграафа? Так прочтите. Там найдется достаточно ответов.

Статья Ханеграафа "Теософское воображение" представляет собой исследование, которое предвзято уже в своей изначальной мотивации.

"Как ни увлекательно наблюдать за трансмутациями теософской доктрины, в этой статье я ставлю цель лишь продемонстрировать, какую ключевую роль играло воображение в той области, которую обычно называют теософским ясновидением". Ханеграаф "Теософское воображение".

Вывод, который подразумевает Ханеграаф - Тайная Доктрина, как и другие теософские труды - есть лишь творчество воображения с компиляцией множества источников того времени. Этот вывод наивен. Это всё равно что утверждать, что дети могли написать Тайную Доктрину, пользуясь воображением.
Из того, что термин "астральный свет" был заимствован теософами из других источников, он делает вывод, что и вся суть ТД также или выдумана или заимствована. Объяснение Блаватской, что Учителя пользуются теми терминами, которые сформировались в сознании западного общества к тому времени им не рассматривается.
Причем сам автор даже не понимает, что работа воображения - это уже проявление измененного состояния сознания, при котором уже происходит подключение к определенным сферам мыслеобразов. Что мешает продолжить идею данной способности в направлении считывания информации, более точно отражающей истинную реальность? И кому религия не позволяет допустить считывание информации из пространства и ментальное воздействие Сознаний более высокой эволюции одновременно?

[homo]

Правда? А почему первое письмо К.Х. к Синнетту датируется 1880 годом? Ведь Свами Даянанд не захотел иметь дело с теософами лишь в 1882 году, когда Синнетт уже два года переписывался с М. и К.Х., но об этом публике не было известно.

Первая личная встреча с ЕПБ с Свами, состоялась в апреле 1879 года. И Свами уже тогда игнорировал ЕПБ, уделяя основное внимание мужской половине гостей. Так что ЕПБ буквально сразу имела возможность понять, что отношения у них не сложатся и что следует искать более подходящих "учителей"...
Но в любом случае, до переезда в Индию, Блаватская даже слова "махатма" не знала. Смотрите её письма до указанной даты, если хотите знать больше, чем она занималась и кем были её "учителя"

[кшатрий]

Первая личная встреча с ЕПБ с Свами, состоялась в апреле 1879 года. И Свами уже тогда игнорировал ЕПБ, уделяя основное внимание мужской половине гостей. Так что ЕПБ буквально сразу имела возможность понять, что отношения у них не сложатся и что следует искать более подходящих "учителей"...
Но в любом случае, до переезда в Индию, Блаватская даже слова "махатма" не знала. Смотрите её письма до указанной даты, если хотите знать больше, чем она занималась и кем были её "учителя"

С чего бы это, если в письмах Олькотту, полученных им в Америке от "египтян" Сераписа и Тиутита Бей, уже в 1975 году во всю используется слово "Атма" и другие восточные термины и даже цитируется Дхаммапада? Вроде Серапис и Туитит Бей не выдавали себя за "индийцев", или "тибетцев"(хоть и Серапис принадлежал к "Секции Эллоры", названной в честь местности в Индии), но всё же используют восточную терминологию. Зачем? Сама Елена Петровна где-то писала, что "махатмами" её Учителей стали называть с подачи индийских теософов,т.е, именно после образования ТО в Адьяре, что вполне логично. И при этом, она не переставала называть их "адептами", "Братьями" и т.д. Объясняя впоследствии и в книгах и в статьях и в письмах:

:

Спрашивающий. Но что на самом деле означает слово "махатма"?

Теософ. Просто "великая душа" — великая по своей нравственной высоте и своему интеллектуальному развитию. Если уж титул "великого" присваивают пьянице-вояке вроде Александра Македонского, то почему бы и нам не называть "великими" тех, чьи победы над тайнами природы куда величественнее всех, когда-либо одержанных Александром на поле битвы? Кроме того, слово это индийское и очень древнее. Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XIV

Ученик. Есть ли адепты в Америке и Европе?

Мудрец. Да, есть и всегда были. Но пока они вынуждены скрывать­ся от посторонних глаз. Истинным адептам приходится делать огром­ную работу в различных областях жизни и готовить тех немногих, кому такая работа предстоит. Хотя их влияние широко, об их существовании даже не подозревают, и, таким образом, они предпочитают работать в настоящем. Некоторые из них работают с отдельными личностями в племенах аборигенов Америки, поскольку среди них есть многие Эго, которым предстоит еще много работы в других инкарнациях, и их нужно подготовить к этому сейчас. Ничто не проходит мимо этих адептов. В Европе все обстоит так же, каждая сфера деятельности обусловлена временем и местом.


Источник: Блаватская Е.П. - Беседы об оккультизме (перевод изд. Новый Акрополь)

В любой стране и в любую эпоху всегда были и будут люди, чистые сердцем, которые, усмирив земные мысли и плотские страсти, поднимают свои духовные способности на такую высоту, что им открываются тайны бытия и законы, управляющие природой и скрытые от непосвященных. Пусть таких людей преследуют слепцы, пусть их сжигают на кос­трах, пусть на них охотятся «общества, признанные законом», пусть этих людей называют магами, мудрецами, раджа-йогами или святыми — они всегда жили и по-прежнему живут всюду, признанные или непризнанные. Для этих людей, при жизни достигших просветления, не существует препятствий, не существует телесных уз. Над ними не властны расстояния и время. Они живут и действуют как в своих телесных оболочках, так и вне их. Они — там, куда переносит их мысль и воля. Они не привязаны ни к чему: ни к определенному месту, ни к своим временным, смертным оболочкам.

Источник: Блаватская Е.П. - Письмо Родным №8

Т.е, она никогда не ограничивала "махатм" и "адептов" одними только М. и К.Х., или "Гималайским Братством". А вот её "разоблачители" зациклились только на них.
Кстати, по поводу Махатмы Ганди. Он пишет в своей автобиографии о знакомстве с теософией и теософами:

:

"К концу второго года пребывания в Англии я познакомился с двумя теософами, которые были братьями и оба холостяками. Они заговорили со мной о «Гите». Они читали «Небесную песнь» в переводе Эдвина Арнолда и предложили мне почитать вместе с ними подлинник. Было стыдно признаться, что я не читал этой божественной поэмы ни на санскрите, ни на гуджарати. Но я вынужден был сказать, что не читал «Гиты» и с удовольствием прочту ее вместе с ними и что, хотя знаю санскрит плохо, надеюсь, что сумею отметить те места, где переводчику не удалось передать подлинник. Мы начали читать «Гиту». Стихи из второй главы произвели на меня глубокое впечатление и до сих пор звучат у меня в ушах:
Если думать об объекте чувства, возникает Влечение;
Влечение порождает желание,
Желание разгорается в безудержную страсть,
Страсть ведет за собой Безрассудство;
Потом останется лишь воспоминание
и покажется, что все это был мираж.
Пусть благородная цель исчезнет
и испепелит разум до того,
как цель, разум и человек погибнут.

Книга показалась мне бесценной. Со временем я еще более укрепился в своем мнении и теперь считаю эту книгу главным источником познания истины. Обращение к «Гите» неизменно помогало мне и в минуты отчаяния. Я прочел почти все английские переводы «Гиты» и считаю перевод Эдвина Арнольда лучшим. Он очень точен, и в то же время не чувствуется, что это перевод. Читая «Гиту» в те времена со своими друзьями, я не изучил ее тогда. Только через несколько лет она стала моей настольной книгой.

Они свели меня также в ложу Блаватской и там познакомили с м-м Блаватской и м-с Безант. Последняя в то время только что вступила в теософское общество, и я с большим интересом слушал различные толки по поводу ее обращения. Друзья советовали и мне вступить в это общество, но я вежливо отказался, заявив, что, обладая скудными познаниями в области своей собственной религии, не хочу принадлежать ни к какому религиозному обществу. Помнится, по настоянию братьев я прочел «Ключ к теософии» м-м Блаватской. Книга эта вызвала во мне желание читать книги по индуизму. Я не верил больше миссионерам, утверждавшим, что индуизм полон предрассудков".

(из книги М. Ганди "Моя жизнь")

Так что, даже на признанного "махатмой" Ганди определённое влияние оказало именно творчество Елены Петровны.

[mvs]

Всё совершенно не так. У нас есть два бесценных свидетеля - если даже допустить отведение одного как пристрастного, остаётся второй. Это некто Альфред Персиваль Синнетт и некто Алан Октавиан Хьюм. homo, Вы видимо мало читали Синнетта, а он пишет буквально - они изъявили пожелание войти в контакт с Братьями, о которых рассказывала Е.П.Блаватская. Таким образом, "махатмы" хотя и не фигурировали, но те же самые фигуры уже значились в разворачивающейся истории ТО. И хотя из переписки с Синнеттом и может сложиться впечатление, будто Хьюм разочаровался в существовании этих "Братьев", но от Хьюма, надо полагать, остался личный архив записей, цитаты из которого можно найти при желании. Этого свидетеля "нивелировать" не получится. Он не только выражает полную свою удостоверенность в существовании этих людей, их статуса и методов обучения, но и говорит о своей собственной переписке с ними (либо им подобными), но не по вопросам оккультизма, а по внутренней политической обстановке в Индии. Теперь - если Хьюм претендует на знакомство с настоящими махатмами, а махатмы ЕПБ являются шарлатанами, - то любой честный скептик в вопросе существования "махатм" должен бы переключиться с фантазий бедной русско-американской авантюристки, на джентльменские заявления вполне себе официального королевского служащего в Британской Индии, сделавшего эти заявление в связи с выполнением своих служебных обязанностей.

[homo]

Т.е, она никогда не ограничивала "махатм" и "адептов" одними только М. и К.Х., или "Гималайским Братством". А вот её "разоблачители" зациклились только на них.

Конечно М и КХ. Особенно КХ, потому что некто так подписавшийся, оставил больше всего документальных свидетельств, от которых верующим в "махатм Блаватской" очень сложно откреститься. К тому же по материалам писем подписанных "КХ" издано официально, (АП Синнет) с поддержкой ТО и ЕПБ, c указанием источника (КУТ ХУМИ), "откровение махатм". По основным положениям которого можно так же отследить и идентифицировать конкретную "школу" данных персонажей, и никак нельзя заболтать общими фразами и отвертеться от данного факта. Но изначально речь здесь была о том, что до приезда в Индию, таких персонажей у ЕПБ не наблюдалось. Поэтому достаточно очевидно то, что "махатм КХ и М" ЕПБ "родила" именно в Индии.

С чего бы это, если в письмах Олькотту, полученных им в Америке от "египтян" Сераписа и Тиутита Бей, уже в 1975 году во всю используется слово "Атма" и другие восточные термины и даже цитируется Дхаммапада?

Это означает лишь то,что автор писем успел ознакомиться с переводами на английский язык текстов, где данные слова применялись.

Серапис и Туитит Бей не выдавали себя за "индийцев", или "тибетцев"(хоть и Серапис принадлежал к "Секции Эллоры", названной в честь местности в Индии), но всё же используют восточную терминологию. Зачем?

Никаких подтверждений реального существования данных персонажей, мы не имеем и не можем знать, существовали ли они в действительности, или только в воображении ЕПБ, от которой Олкотту шли эти письма. Поэтому утверждения о принадлежности их к чему-либо не состоятельны. Совершенно ясно может быть только одно, "Серапис и Туитит Бей" это не "махатмы КХ и М".

[homo]

У нас есть два бесценных свидетеля - если даже допустить отведение одного как пристрастного, остаётся второй. Это некто Альфред Персиваль Синнетт и некто Алан Октавиан Хьюм.

Оба они однозначно свидетельствуют об одном: Им не удалось пообщаться непосредственно с авторами "писем махатм", которые они получали.

[mvs]

Ну, их собственные свидетельства выстроены как раз в обратном ключе - они считали себя вполне убежденными. Но как свидетелей я их помянул по другому Вашему аргументу:

Но в любом случае, до переезда в Индию, Блаватская даже слова "махатма" не знала. Смотрите её письма до указанной даты, если хотите знать больше, чем она занималась и кем были её "учителя"

Если принимать Вашу точку зрения, то выходит, что по истечении пяти лет после отъезда из Америки она придумала "Братьев" специально для скучающих в колониальной провинции Синнетта и Хьюма. Вы предлагаете посмотреть её письма до какой-то даты, но Вы, в свою очередь, посмотрите в её записи в "альбоме для вырезок". Этот своеобразный дневник почему-то игнорируется всеми "следователями". Понятно даже почему - он пылится там, где удобно недоступен для их "фундаментальных" расследований. Но Цырков опубликовал достаточно, в принципе.

[кшатрий]

Конечно М и КХ. Особенно КХ, потому что некто так подписавшийся, оставил больше всего документальных свидетельств, от которых верующим в "махатм Блаватской" очень сложно откреститься. К тому же по материалам писем подписанных "КХ" издано официально, (АП Синнет) с поддержкой ТО и ЕПБ, c указанием источника (КУТ ХУМИ), "откровение махатм". По основным положениям которого можно так же отследить и идентифицировать конкретную "школу" данных персонажей, и никак нельзя заболтать общими фразами и отвертеться от данного факта. Но изначально речь здесь была о том, что до приезда в Индию, таких персонажей у ЕПБ не наблюдалось. Поэтому достаточно очевидно то, что "махатм КХ и М" ЕПБ "родила" именно в Индии.

Так ведь почерк-то и стиль письма в обоих случаях принадлежал не самой Елене Петровне. А значит, под этими именами могли быть реальные люди, о которых до приезда в Индию просто не упоминалось, но это не значит, что они не существовали. Вы сами заметили, что до этого она писала и о "Ложе" и о своём "Сахибе"(Хозяине). Но это не обязывало её сообщать чьи-то имена(реальные, или вымышленные), или раскрывать чью-то "личность" и принадлежность к определённой "тайной Ложе". Да и конкретную "школу" Вы по ПМ не идентифицируете. Так как, там есть ссылки и на Платона и на Гексли и на Будду и на Нагарджуну и на многих других. Т.е, используется и западная и восточная терминология, описываются и западные и восточные идеи, как и их сходство, на которое обращается внимание Синнетта. Этот факт так же нельзя заболтать выделением только каких-то конкретных имен, или терминов, неважно, восточных, или западных.

Это означает лишь то,что автор писем успел ознакомиться с переводами на английский язык текстов, где данные слова применялись.

Так вопрос самой темы в том-кто настоящий автор ПМ? Неважно, под каким именем он писал. И однозначного ответа до сих пор нет, одни лишь догадки и предположения с той , или иной степенью "правдоподобности". Как и с этими письмами к Олькотту и даже с письмом к той же Надежде Фадеевой(по её словам, полученном ею от К.Х "феноменальным способом" где-то в 1970-м году).

Никаких подтверждений реального существования данных персонажей, мы не имеем и не можем знать, существовали ли они в действительности, или только в воображении ЕПБ, от которой Олкотту шли эти письма. Поэтому утверждения о принадлежности их к чему-либо не состоятельны. Совершенно ясно может быть только одно, "Серапис и Туитит Бей" это не "махатмы КХ и М".

А какие должны быть подтверждения существования персонажей, которые позиционируют себя(как и Елена Петровна позиционирует их) в качестве членов "Тайного Братства"? Точное место жительства, фотографии, паспортные данные и т.д.? Как и в случае с Синнеттом,это те же вопросы. Только у Олькотта это "Братья" из "Герметического Братства Луксора", а у Синнетта-из "Трансгималайского Братства". Но что это меняет? Однозначно можно сказать, что в обоих случаях письма написаны не почерком Елены Петровны и не с использованием её стиля письма, а обо всём остальном можно лишь догадываться по "косвенным" признакам, любым, какие определят "исследователи" этих писем.

[homo]

Ну, их собственные свидетельства выстроены как раз в обратном ключе - они считали себя вполне убежденными.

Убежденными или разубежденными они могли быть в различные периоды в чём угодно, просто сам факт встречи с "махатмами Блаватской" отсутствовал. Хьюм кстати считал что Блаватская его дурачит, и если нужно, есть соответствующее письмо ей от него.

Если принимать Вашу точку зрения, то выходит, что по истечении пяти лет после отъезда из Америки она придумала "Братьев" специально для скучающих в колониальной провинции Синнетта и Хьюма.

Нет. Судя по письмам Олкотту, "братьев" Блаватская придумала ещё в США, только эти "братья" были из Египта, звались Серапис и Туитит Бей и исповедовали явно не буддизм. То есть под "махатм КХ и М" совершенно однозначно не подходили.
Переезд в Индию так же произошёл без участия кого-либо прямо или косвенно похожего на "махатм". И к тому же не по инициативе ЕПБ, но Олкотта. Так что до начала переписки с Хюмом и Синнетом, никаких "махатм" в руководителях у Блаватской явно не наблюдалось. Да и собственно КХ и М, в публичном поле долго не задержались, после публикации Синнетом содержимого их писем.

[mvs]

Нет. Судя по письмам Олкотту, "братьев" Блаватская придумала ещё в США, только эти "братья" были из Египта, звались Серапис и Туитит Бей и исповедовали явно не буддизм. То есть под "махатм КХ и М" совершенно однозначно не подходили.

А Вы загляните-ка всё-таки в "альбом...". Ссылку Вам дать? "М." там фигурирует с самого начала - до основания ТО, в связи с газетными сообщениями о "восточных мудрецах". (Я специально справился сегодня, прежде чем Вам написать.)

[homo]

Так ведь почерк-то и стиль письма в обоих случаях принадлежал не самой Елене Петровне. А значит, под этими именами могли быть реальные люди, о которых до приезда в Индию просто не упоминалось, но это не значит, что они не существовали.

Ничуть не сомневаюсь в том, что для написания любых писем, требуется кому-то водить пером по бумаге. Так же не сомневаюсь в том, что у Блаватской хватило бы смекалки не писать своей рукой, почерком, стилем.
И если "махатмы" Блаватской существовали бы до переезда в Индию (даже не упомянутые "инкогнито"), то процессом не руководили бы Олкотт с Свами Даянанду из Арья Самадж, представляющие совершенно другое учение.

Вы сами заметили, что до этого она писала и о "Ложе" и о своём "Сахибе"(Хозяине). Но это не обязывало её сообщать чьи-то имена(реальные, или вымышленные), или раскрывать чью-то "личность" и принадлежность к определённой "тайной Ложе". Да и конкретную "школу" Вы по ПМ не идентифицируете. Так как, там есть ссылки и на Платона и на Гексли и на Будду и на Нагарджуну и на многих других. Т.е, используется и западная и восточная терминология, описываются и западные и восточные идеи, как и их сходство, на которое обращается внимание Синнетта. Этот факт так же

Что касается "Сахиба", то в письмах Н.Фадеевой, ЕПБ сообщает что он 1) Индус 2) Буддист 3) Публичная личность.
(Если читал лекции по буддизму в США, то значит не прятался от аудитории и неплохо владел английским, следует понимать)
Из этого всего совпадает только школа, которую "махатмы" сами обозначили как буддизм (согласно ПМ и книги Синнета "Эзотерический Буддизм", составленной по материалам ПМ и с одобрения ЕПБ и ТО)
Но о том что "Сахиб" не "махатма",говорит то, что он (со слов ЕПБ) во первых был публичен, а самое главное не являлся инициатором переезда в Индию, да ещё и тем более к представителю другой школы (ведической) Свами Даянанду.

А какие должны быть подтверждения существования персонажей, которые позиционируют себя(как и Елена Петровна позиционирует их) в качестве членов "Тайного Братства"?
Однозначно можно сказать, что в обоих случаях письма написаны не почерком Елены Петровны и не с использованием её стиля письма, а обо всём остальном можно лишь догадываться по "косвенным" признакам, любым, какие определят "исследователи" этих писем.

Подтверждение существования любых учителей, это их уникальное учение. Вне зависимости от того, кто и когда его записывал. Но с учетом того, что "махатмы Блаватской" позиционировали себя как буддисты, то это значит что они следовали данному учению, но не представляли своё.То есть учителями не являлись, но являлись последователями Гаутамы Будды. Так же судя по ошибкам найденным специалистами в текстах "махатм Блаватской", плагиату западных авторов, отсутствию знания восточных языков и заимствованиям из сторонних источников, со знанием буддизма у них тоже были проблемы..

[homo]

А Вы загляните-ка всё-таки в "альбом...". Ссылку Вам дать? "М." там фигурирует с самого начала - до основания ТО, в связи с газетными сообщениями о "восточных мудрецах". (Я специально справился сегодня, прежде чем Вам написать.)

Ссылку да, но я знаю что "М" у ЕПБ присутствовал ещё с Египта. Запись была типа "М. велит мне основать Общество — тайное общество наподобие Ложи розенкрейцеров". Но общество было создано не тайное, но публичное и не розенкрейцеровское,но теософическое. К тому же единственный реальный "М" c которым ЕПБ до этого имела дело (спиритический салон в Египте), это коптский маг Ментамон. Если хотите натянуть сову на глобус, сделав его "махатмой Мория", то пожалуйста. Будет любопытно ознакомиться, вдруг мы чего-то ещё не знаем..

[Турист]

У нас есть два бесценных свидетеля - если даже допустить отведение одного как пристрастного, остаётся второй. Это некто Альфред Персиваль Синнетт и некто Алан Октавиан Хьюм.

Оба они однозначно свидетельствуют об одном: Им не удалось пообщаться непосредственно с авторами "писем махатм", которые они получали.

Во всяком случае одному из них, а именно Синнетту была предоставлена возможность лично убедиться, что он общался с необычными корреспондентами:

"......вы имели больше разнообразных феноменов, показанных вам самому и вашим друзьям, чем многие регулярные неофиты видели в течение многих лет. Сначала известите людей о феноменах с запиской, чашкой и разных опытах с папиросной бумагой, и пусть публика их переваривает. Заставьте их работать над объяснением. И так как, исключая прямое и абсурдное обвинение в обмане, они ничем не будут в состоянии их объяснить, а скептики вполне удовлетворены своею нынешней гипотезой относительно феномена броши – вы принесете действительную пользу делу восстановления истины и справедливости в отношении женщины, которую заставили за это страдать. Как единичный изолированный случай, о котором помещена рецензия в «Пионере», феномен теряет всякую ценность – он становится явно вредным для всех вас: и для вас самого как редактора газеты и для кого-либо другого, если вы простите меня за нечто, похожее на совет. Не будет справедливо ни по отношению к вам, ни к ней, что по причине того, что число очевидцев кажется недостаточным для гарантирования общественного внимания, свидетельство ваше и вашей жены ничего не стоило бы. Так как несколько доказательств совместно усиливают вашу роль правдивого и разумного свидетеля различных случаев, то каждый из них дает вам дополнительное право утверждать то, что вы знаете. Это налагает на вас священный долг информировать публику и готовить ее к будущим возможностям, постепенно открывая глаза людей на истину....

Письмо 1. К.Х. - Синнетту. 15 октября 1880 г."

[кшатрий]

Ничуть не сомневаюсь в том, что для написания любых писем, требуется кому-то водить пером по бумаге. Так же не сомневаюсь в том, что у Блаватской хватило бы смекалки не писать своей рукой, почерком, стилем.

Так что-то в письмах(например, адрес, время, или условия) должно указывать на то, что именно она это делала. А так, пока это только одна из догадок, не имеющая прямых доказательств. Как можно, например, объяснить появление письма в подушке, о котором писал Синнетт в "Оккультном мире"? И это при том, что Елены Петровны рядом не было, а письмо нужно было как-то успеть туда засунуть и зашить подушку обратно.

И если "махатмы" Блаватской существовали бы до переезда в Индию (даже не упомянутые "инкогнито"), то процессом не руководили бы Олкотт с Свами Даянанду из Арья Самадж, представляющие совершенно другое учение.

Это почему же? Сама Елена Петровна писала:

Учителя не руководят ни Обществом, ни даже его Основателями. Да никто никогда и не утверждал, что они этим занимаются — они лишь наблюдают за ним и защищают его. Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XIV

И в ПМ объясняется Махатмой М.:

Однако, было обусловлено, что попытка должна быть проведена независимо от нашего персонального управления, что не должно иметь место сверхнормальное вмешательство с нашей стороны.
...
С самого начала и ей и ему было дано понять, что исход всецело зависит от них самих. И оба они предложили себя для этого испытания, за некоторое воздаяние в далёком будущем, как бывало говорил К.Х., в качестве солдат, добровольно вызвавшихся на безнадёжное дело.

Источник: Письма Махатм, письмо 46

И Дамодаром:

Мы дошли даже до того, что бессознательно для нас самих заставили публику поверить, что наше Общество находится под исключительным руководством Адептов, между тем как фактически вся исполнительная власть находится в руках Основателей, и наши Учителя лишь дают нам совет в исключительных случаях крайней необходимости. Источник: Письма Махатм, письмо 101 а, б

Так что, если кто-то записал Махатм в "руководители", вопреки приведённым утверждениям, то это их трудности. Поэтому, в качестве аргумента против существования Махатм "публичное" руководство ТО использоваться не может именно из-за этих утверждений.

Но о том что "Сахиб" не "махатма",говорит то, что он (со слов ЕПБ) во первых был публичен, а самое главное не являлся инициатором переезда в Индию, да ещё и тем более к представителю другой школы (ведической) Свами Даянанду.

Это ни о чём подобном не говорит. Разве кто-то писал, что "махатмы" не могут, или не должны появляться на публике, даже если никто не знает, что они-"махатмы" , принадлежащие к "Тайному Братству"? Кто им запретит делать это по необходимости? По второму утверждению можно перечитать цитаты выше(о том, что Учителя не руководили ТО).

Подтверждение существования любых учителей, это их уникальное учение. Вне зависимости от того, кто и когда его записывал. Но с учетом того, что "махатмы Блаватской" позиционировали себя как буддисты, то это значит что они следовали данному учению, но не представляли своё.То есть учителями не являлись, но являлись последователями Гаутамы Будды. Так же судя по ошибкам найденным специалистами в текстах "махатм Блаватской", плагиату западных авторов, отсутствию знания восточных языков и заимствованиям из сторонних источников, со знанием буддизма у них тоже были проблемы..

А может это не проблемы со знанием, а как раз то самое "уникальное учение", не ограничивающееся ортодоксальными религиозными и философскими доктринами? Лучше докажите, что специалисты, находящие "ошибки"-сами не могут ошибаться и вполне компетентны в этой области. Кто-нибудь кроме них вообще читал оригиналы книг авторов, в "плагиате" которых обвиняется Елена Петровна? Сравнивал с написанным ею? А то мало ли какие "специалисты" бывают.

[homo]

Во всяком случае одному из них, а именно Синнетту была предоставлена возможность лично убедиться, что он общался с необычными корреспондентами:

Ещё раз повторюсь, основной адресат "писем махатм", единственный человек, которому ТО была поручена публикация их "учения", никогда не видел авторов писем воочию. Поэтому никак не мог свидетельствовать о том, что они реальные персонажи, но не выдуманные ЕПБ для своих целей личности, в существовании которых Синнета пытались убедить путем демонстрации "феноменов" (читай цирковых фокусов), но никак не личной встречей.

PS
Да и как по-вашему "феномены" могли повлиять на качество содержимого самих писем?