Диалоги о смыслах

[кшатрий]

А еще недавно было можно - Ваши возражения про личность, про ум и прочие подобные "детальки".

"Личность", "ум" и прочее-это не "детали" самого сознания, а детали как раз того самого анализа и синтеза, о котором Вы говорите. Т.е, это лишь идеи, существующие благодаря деятельности сознания, познающего себя в текущих условиях. Вы видите какие-то "качества" характера, эмоции, поступки и т.д. и додумываете какую-то "личность", которая из них состоит. Вы видите мысли и образы и додумываете "ум", в котором они возникают, или благодаря которому они возникают. Но Вы никогда не видели ни самой "личности", как таковой, ни "ума". Ни в себе, ни в других людях. Вы видели лишь какие-то отдельные проявления сознательной деятельности, которые анализировали и синтезировали и пришли к продукту Вашего же собственного мышления-к идеям "ума" и "личности", стоящими за этой деятельностью. Только эти идеи Вы и видите, как нечто существующее, а не то, что они выражают, или объясняют. Против реальности чего я и возражаю. Так как, осознаю себя, существую и действую, независимо от этих идей, на что Вы видимо, не способны, поэтому, считаете, что идеи о Вас и Вы сами-это одно и то же.

[dusik_ie]

Поэтому, на мой взгляд, эти "Станцы" так же должны изучаться с помощью медитации(созерцания), а не простого анализа и синтеза, о котором Вы сейчас пишете.

Слухи о таком инструментарии познания как созерцание сильно преувеличены.

Хе-хе. Вы же ж оба "комбинаторщики" - признаете, что новое, это новые комбинации из известных (простых) вещей (понятий), и конечно же ж, вам тосно известно, что такое созерцание в оккультном смысле.

А не в оккультном смысле - этот термин общепринят в философии - это те же анализ и синтез вместе.
Можно сказать, что есть еще переходный (в сторону оккультного) метод, который сильно смахивает на его отражение "вниз" - вульгарный или "базарный" или примитивизм - банальная мнительность. Потому их часто путают - где мнительность, а где интуитивность. Мало того, они могут легко смешиваться, по принципу родства и в таком миксе, они обычно именуются "инстинктивно почувствовать" или "женская чуйка" - потому, что женщинам она присуща больше, особенно с ведьманской (читай, медиумической) предрасположенностью - чаще всего, это Рыбы или когда асцендент в Рыбах - у них часто бывают вещие сны, сны иллюстрации и т.п. что и есть, в принципе, то самое созерцание полу-оккультного свойства, только оно бессознательно и спонтанно.

Еще одна прекрасная иллюстрация такого вида созерцания, показана в фильме "Последний самурай" с Томом Крузом в главной роли. Там в начале фильма, один из главных персонажей:

Самурай Кацумото, медитируя в деревне, наблюдает видение — белый тигр отбивается от окруживших его загонщиков.

а потом, дальше по ходу фильма:

...Самураи окружают Олгрена, но тот отбивается копьем, на знамени которого изображен белый тигр. Самурай Хиротаро добивает раненого Зебулона, затем разоружает Олгрена, но американец поражает японца обрубком копья в горло. Подъехавший Кацумото вспоминает своё видение и приказывает взять в плен обессилевшего американца.

Вот это типическое, медиумическое или полу-оккультное созерцание. Некоторые считают, что оно и есть то самое созерцание, которое, по видимому, имеет ввиду кшатрий.

[mvs]

Но Вы никогда не видели ни самой "личности", как таковой, ни "ума". Ни в себе, ни в других людях.

Нисколько не в курсе. Не догадываетесь даже отдаленно. Слушайте тогда анекдот - поймал Штирлиц таракана, оторвал ему две лапки, говорит "беги!" Таракан похромал. Оторвал еще две лапки, говорит "беги!" Таракан кое-как пополз. Оторвал последнюю пару, говорит "беги!" Таракан лежит на месте. Штирдиц берет бумажку - "так и запишем: без ног не слышит".

[Bruus]

Нисколько не в курсе. Не догадываетесь даже отдаленно. Слушайте тогда анекдот - поймал Штирлиц таракана, оторвал ему две лапки, говорит "беги!" Таракан похромал. Оторвал еще две лапки, говорит "беги!" Таракан кое-как пополз. Оторвал последнюю пару, говорит "беги!" Таракан лежит на месте. Штирдиц берет бумажку - "так и запишем: без ног не слышит".

добавлю.)

– Видишь суслика?
– Нет.
– Вот и я не вижу. А он есть.

а еще есть такие, которые видят суслика но не знают, что это суслик.)

[dusik_ie]

Штирдиц берет бумажку - "так и запишем: без ног не слышит"...

Странная эволюция анегдота в привязке к Штирлицу. Я его слышал про академика Павлова... ему больше свойственна вивисекция, чем военному разветчику.

[кшатрий]

Нисколько не в курсе. Не догадываетесь даже отдаленно.

Это Вы не догадываетесь-насколько увязли в своих и в чужих мыслях, да ещё и проецируя их на других людей и не различая-где Вы, а где Ваши мысли о себе, или о других. Поэтому, никак не можете допустить, что взгляд с какой-то стороны-лишь взгляд, который не исчерпывает изучаемый предмет, особенно, если это -сам изучающий. А если будете травить анекдоты, вместо адекватного обсуждения-получите предупреждение за флуд.

[кшатрий]

Вот это типическое, медиумическое или полу-оккультное созерцание. Некоторые считают, что оно и есть то самое созерцание, которое, по видимому, имеет ввиду кшатрий.

Откуда такие выводы? Я никогда не говорил о созерцании в подобном ключе. И всегда подразумевал под ним состояние концентрации, позволяющее проникнуть в суть созерцаемого объекта, идеи, или явления. И это больше интуитивное проникновение, чем интеллектуальное(у Кастанеды оно зовётся "безмолвным знанием", т.е, знанием вне слов и понятий). Поэтому, оно может сопровождаться размышлениями и образами(символами), начинаться с них, но не является их прямым следствием. Скорее, это следствие особенностей самого внимания, долго сосредотачиваемого на чём-то одном с определённой целью, например, с целью познания. Можно сказать, что подобное постижение-это больше действие воли, чем разума, направляющего её, так как, внимание связано с ней напрямую.

[dusik_ie]

Откуда такие выводы? Я никогда не говорил о созерцании в подобном ключе.

Никаких выводов я не делал, а только предполагал. Так или иначе, я предложил реалистичный пример созерцания - тот, который вполне возможен, и у многих спонтанно проявлялся (в том числе и я имел подобный опыт неоднократно).

Вы же предлагаете метод из своих теоретических представлений, который просто не возможен. Почему?
А потому, что размышление - или внутренний диалог - это автоматический перенос (или инерционный след) во внутрь, свойства общения из бодрствующего сознания, когда мы с помощью речи общаемся с другими, и понимаем написанное в книгах, внутренне проговаривая про себя текст - это по линии "левого глаза" (или деления по частям).
Или же это череда визуальных образов - не текста, а картинок - это по линии "правого глаза" (из частей в целостность).

То есть - это автоматическое, по инерции, продолжение активной деятельности мозга ради получения чувства понимания (именно чувства, а не понимания - в чем разница, скажу ниже) но уже перенесенная на т.н. "внутреннее созерцание" или "медитацию". И если:

...оно может сопровождаться размышлениями и образами(символами), начинаться с них, но не является их прямым следствием. Скорее, это следствие особенностей самого внимания, долго сосредотачиваемого на чём-то одном с определённой целью, например, с целью познания.

Оно не сопровождается "размышлением и образами", а размышление и образы его полностью скрывают, являясь как бы завесой или ширмой. То, что некоторые авторы-рекомендатели предлагают не обращать внимания на это, то это просто не правильно понятый "метод капитуляции". Который описывается во втором подвиге Геркала - здесь по ссылке, "метод прижигания" указан, а метод капитуляции - это когда Геракл, поняв безвыходность своего положения, стал на колени и поднял Гидру над головой. Подобным образом он поступил и с Антеем - сыном Земли.
То есть, этот метод предлагает как бы смириться, не сопротивляться - имено, что "как бы" потому, что любая активность, любой ее вид - это, понятное дело, всегда активность и она не может сама себя прекратить, как невозможно самого себя поднять за волосы.
Чтобы прекратить данную активность, нужна активность другого Плана, которая на этом Плане - где полностью царит обычная активность, выражается как пассивность. Если нащупать это "место" и сфокусироваться на нем, то активность быстро поглощается, как в черную дыру. Правда нащупывание и фокусирование - это ведь тоже активность, но здесь как раз тот случай, когда эти слова имеет смысл облачить в кавычки.

В чем разница между чувством понимания и пониманием?
Покажу на примере. Допустим мы читаем ТД, и по ходу чтения у нас возникает понимание того что прочитано - того, что находится в пределах краткосрочной памяти. Но читая дальше, последующий текст как бы вымещает то, что было понято ранее, то есть было только текущее понимание и это именно чувство понимания или ясности.
Понимание же, не зависит от всего этого - оно остается постоянным и не вымещается последующим потоком информации.
Нельзя это назвать долгой памятью, потому как речь не о памятовании, а о способности применить это понимание, интегрировать его с другими пониманиями и смотреть на него под разными углами.

[mvs]

А если будете травить анекдоты, вместо адекватного обсуждения-получите предупреждение за флуд.

Конечно буду, где сочту уместным. Тем более в большинстве наших случаев и обсуждать то особенно нечего.

То есть - это автоматическое, по инерции, продолжение активной деятельности мозга

Беспокойный пытливый ум. Бестолку. Уже намекали.

[кшатрий]

Вы же предлагаете метод из своих теоретических представлений, который просто не возможен. Почему?

Потому что, Вы так считаете. Это не просто теоретическое представление и этот метод вполне возможен(единственно возможен, для более глубокого и точного познания). Вы привыкли к тому, что:

что размышление - или внутренний диалог - это автоматический перенос (или инерционный след) во внутрь, свойства общения из бодрствующего сознания, когда мы с помощью речи общаемся с другими, и понимаем написанное в книгах, внутренне проговаривая про себя текст - это по линии "левого глаза" (или деления по частям).
Или же это череда визуальных образов - не текста, а картинок - это по линии "правого глаза" (из частей в целостность).

Но забываете, или не обращаете внимание на то, что мы думаем и общаемся не с помощью речи(издаваемых звуков, или написанных символов), а с помощью понимания этой речи, понимания самого языка и смысла его понятий. Без этого понимания никакого общения(как и мышления) не было бы, а были бы просто бессмысленные звуки, или символы. Сама же способность понимания не зависит от мышления и речи, поэтому, даже обучение языку сначала было больше "интуитивным", или "инстинктивным", чем интеллектуальным. А затем уже, с пополнением словарного запаса и образных представлений понимание стало опираться на слова и символы и на оперирование ими, т.е, на мышление в привычном для нас виде. Потому что, нас учили мыслить и "понимать" с помощью слов(понятий) и никакой альтернативы не предлагали. Я помню время, когда не думал словами, но это не мешало мне понимать сами слова и общаться. Именно из-за того, что, изначально, не понимание зависит от слов, а слова зависят от понимания их смысла, от способности понимать их смысл, которая не развивается с помощью самих слов, а наоборот, ограничивается ими. Это ограничение словами и преодолевается при "созерцании" чего-то одного с целью понять(познать) саму сущность "созерцаемого" объекта, независимо от его формы, названия и т.д..

[кшатрий]

Конечно буду, где сочту уместным. Тем более в большинстве наших случаев и обсуждать то особенно нечего.

Если где-то нечего обсуждать, то ничего и не пишите. Это очень трудно-ничего не писать, не отвечать колкостями и т.д.? Мешает инерция беспокойного ума?

[dusik_ie]

Именно из-за того, что, изначально, не понимание зависит от слов, а слова зависят от понимания их смысла, от способности понимать их смысл, которая не развивается с помощью самих слов, а наоборот, ограничивается ими.

Вы без разбору, что называется "от фонаря" плодите избыточные сущности, пологая их в типичные для Вас конструкты: "Не А зависит от Б, а Б зависит от А" - это все дымовая завеса.
Про избыточные сущности. Есть речь и мышление - ОК. Но есть еще и понимание и смысл, отдельные от мышления и речи.
Допустим, что понимание - это свойство стоящее над мышлением и оно присуще Я, или даже Высшему Я, или даже Атма.
Но тогда получается, что это Я может ошибаться, ведь бывает же ложное понимание - или не бывает? Как здесь - породите новую сущность, соответствующую ложному пониманию = заблуждению = авидья, или признаете, что Атма может иметь ложное понимание?

[кшатрий]

Допустим, что понимание - это свойство стоящее над мышлением и оно присуще Я, или даже Высшему Я, или даже Атма.
Но тогда получается, что это Я может ошибаться, ведь бывает же ложное понимание - или не бывает? Как здесь - породите новую сущность, соответствующую ложному пониманию = заблуждению = авидья, или признаете, что Атма может иметь ложное понимание?

Понимание-это то, что позволяет осмысливать и сознательно использовать поступающие впечатления. Можно сказать, что понимание -это "познавательная" способность буддхи-манаса(перевоплощающегося Эго), а мышление(и речь)-это процесс, который запускается волей(направленной на познание) и стимулируется поступающими в каждом новом воплощении впечатлениями. И который без понимания будет просто хаосом бессвязных звуков и образов, существующих в памяти и сменяющих друг друга без всякой цели и смысла, под воздействием "внешних" условий и "инстинктивных" реакций на них. Понимание тесно связано с различением, поэтому, они должны существовать до того, как в каждом новом воплощении на их основе начинается процесс мышления, т.е, процесс оперирования сохраняющимися в памяти впечатлениями для познания(понимания) их природы и источника-окружающего мира. Если помните:

Ключ — в двояком сознании нашего ума, а также в двойственной природе умственного принципа. Есть духовное сознание, манасический разум, озарённый светом буддхи и способный сущностно воспринимать абстракции, и есть чувственное сознание — низший манасический свет, неотделимый от нашего мозга и чувств. Это второе сознание находится в подчинении у мозга и физических чувств и, в свою очередь, будучи полностью от них зависимым, должно, конечно, померкнуть и в конце концов умереть с их исчезновением. Лишь первое сознание, корень которого — в вечности, и которое живёт всегда, может, таким образом, считаться бессмертным. Всё же прочее принадлежит к области преходящих иллюзий. Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, X

Так вот, на мой взгляд, понимание как раз относится к "сущностному" восприятию абстракций(например, к восприятию смысла тех же слов и символов), и поэтому-оно "интуитивно" по своей природе, а мышление-к мозгу и чувствам(и к впечатлениям от них, откладывающимся в памяти), которыми это "сущностное восприятие абстракций" ограничивается при жизни в теле, становясь, таким образом "интеллектуальным"(или кама-манасическим). Это так же и к вопросу о "ложном понимании". Т.е, понимание остаётся пониманием(в качестве естественной "манасической" способности, или способности "воплощённого" Эго), но при воплощении(проявлении) оно обусловлено тем, что его ограничивает(делая менее верным), или расширяет(делая более верным)-т.е, поступающими от органов чувств впечатлениями и возникающими на их основе реакциями(включая мысли, эмоции и желания). Пока-что, я думаю так и не вижу серьёзных причин думать иначе.

[dusik_ie]

Понимание-это то, что позволяет осмысливать и сознательно использовать поступающие впечатления. Можно сказать, что понимание -это "познавательная" способность буддхи-манаса(перевоплощающегося Эго), а мышление(и речь)-это процесс, который запускается волей(направленной на познание) и стимулируется поступающими в каждом новом воплощении впечатлениями.

Когда человека реально интересует то, что он говорит, то есть - речь по делу (в теорию или в практику, не важно), то он будет всячески избегать сложностей, которые не очевидны по своим простым составляющим, и недоказуемостей (в рамках ссылки на авторитетный источник).
В противном случае, имеем слова ради слов. Такие слова могут создавать иллюзию, при поверхностном к ним отношении, что вопрос имеет ответ.
Если Вы говорите, что мышление это процесс (пусть даже, обобщенно - это движение), который запускается волей, то осмысливание - это тогда не процесс (это "познавательная" способность, Вы пишете), или процесс, но который запускается чем-то иным, а не волей (будхи-манасом, вероятно). Как это все понимать?
Способность (любая, хоть "познавательная", хоть какая иная) - это можно принять, как априори, но проявление этой способности - ее действие, это не процесс, а что тогда?
Я умею (могу) делать Х - это способность, и я делаю Х - это проявление (процесс) способности. Или не так?

Если помните:...

Данная цитата, двумя словами, говорит о том, что человек имеет абстрактный и конкретный ум. Последний обусловлен впечатлениями, полученными от органов чувств, он на основе них "строит" свою картину мира - именно, что строит - активно создает , находясь в постоянном процессе становления, а не пассивно воспринимает. Это принципиальное различие оккультизма от современной науки. Мы сами динамически творим свою иллюзию

Так вот, на мой взгляд, понимание как раз относится к "сущностному" восприятию абстракций(например, к восприятию смысла тех же слов и символов), и поэтому-оно "интуитивно" по своей природе, а мышление-к мозгу и чувствам(и к впечатлениям от них, откладывающимся в памяти), которыми это "сущностное восприятие абстракций" ограничивается при жизни в теле, становясь, таким образом "интеллектуальным"(или кама-манасическим).

Если бы два,указанных выше, вида ума не имели родства, то один бы назывался ум, а другой как-то иначе, но так как и то ум и то, отличаясь лишь прилагательными, то значит они должны иметь нечто общее, и в этом ключе их и следует рассматривать. То, что Вы называете абстракциями, и что является абстракциями в общепринятом смысле, являются абстракциями для чувств, но не для ума. Для конкретного ума, или ментального уровня, они как раз конкретика - слова и числа, равно как и геометрия с вычислительной математикой - все это атрибуты конкретного ума.

Перечитайте, 1-й и 2-й отдел второй части 1-го тома ТД (вся часть называется: "Эволюция символизма"). В этих отделах аккурат и сказано, особенно во 2-м, в частности, словами Р. Скиннера о других, не конкретных смыслах букв, чисел и символов.

[кшатрий]

Если Вы говорите, что мышление это процесс (пусть даже, обобщенно - это движение), который запускается волей, то осмысливание - это тогда не процесс (это "познавательная" способность, Вы пишете), или процесс, но который запускается чем-то иным, а не волей (будхи-манасом, вероятно). Как это все понимать?

Я же написал, что:

Понимание-это то, что позволяет осмысливать и сознательно использовать поступающие впечатления.

А осмысливание и сознательное использование поступающих впечатлений-это и есть мышление(поэтому, у мысли и смысла-один корень), возможное благодаря пониманию, как "познавательной" способности и воле, как силе, благодаря которой эта способность проявляется и Эго стремится познавать новые условия, в которых "воплотилось". Что не означает, что эта способность может проявляться только благодаря процессу мышления. Так как, у детей(как и у животных) она так же проявляется, но "инстинктивно"(в виде врождённого "любопытства", например), когда они только учатся ходить, говорить, думать и т.д., т.е, уже активно познают мир, постепенно "расширяя" и "углубляя" своё понимание поступающих впечатлений и действия на его основе(включая мышление).

Данная цитата, двумя словами, говорит о том, что человек имеет абстрактный и конкретный ум. Последний обусловлен впечатлениями, полученными от органов чувств, он на основе них "строит" свою картину мира - именно, что строит - активно создает , находясь в постоянном процессе становления, а не пассивно воспринимает.

Нет, если учитывать не только её. Ведь это два "аспекта" одного манаса(познающего Эго), так как, подобное разделение имеет место лишь во время воплощения в теле, из-за его ограничений. Поэтому, низшему аспекту так же свойственны некоторые способности высшего аспекта(благодаря связи между ними), но они(как и эта связь) ограничены(обусловлены) мозгом и чувствами и не выходят за их пределы без определённой("йогической", или "оккультной") тренировки, связанной с ними. И без этих "высших" способностей "конкретный ум" посредством одной лишь рассудочной деятельности не смог бы воспринимать и понимать "абстрактные" вещи, идеи, символизм и т.д. И уж тем более, не смог бы порождать свои идеи на их основе. Поэтому, например, в "Инструкциях" пишется:

Мозговое сознание зависит от интенсивности света, проливаемого Высшим Манасом на Низший и от степени родства между мозгом и этим светом. Мозговой ум обусловлен отзывчивостью этого мозга на тот свет, это есть поле сознания Манаса. У животного Монада и Манас латентны, но его мозг не может отзываться.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заметки по поводу статей I. II. III

Что связано с той же "гениальностью", которую можно объяснить более высокой, чему у большинства людей "отзывчивостью" мозга на свет "высшего" аспекта манаса, не смотря на то, что сам мозг всё так же обусловлен впечатлениями, получаемыми от органов чувств, как у обычных людей, или у тех же животных. В чём у людей и животных особой разницы нет, кроме того, что у животных некоторые чувства более "обострены", чем у людей. Просто у людей мозг(и соответственно, рассудок) обусловлен не только ими, но и проявлением "высших" аспектов манаса.

Для конкретного ума, или ментального уровня, они как раз конкретика - слова и числа, равно как и геометрия с вычислительной математикой - все это атрибуты конкретного ума.

Вот именно, что слова и числа-конкретика, но за ними стоит то, что не является "конкретным"-значение, смысл, идея, имеющие больше "абстрактную" природу, "сущностное" понимание которой позволяет "конкретному уму" связать между собой символы, звуки и их смысл. Ведь какую конкретную связь можно увидеть, например, между написанным числом 3, звуком, или словом "три" и его смыслом(количество чего-либо)? Если не понимать "абстрактного" смысла, вложенного в эти довольно разные формы и объединяющего их-можно долго думать над тем-чем "конкретно" они связаны между собой. Верно? По-другому, я бы сказал, что главным "атрибутом" конкретного(низшего) аспекта ума является "анализ"(разделение), а главным атрибутом "абстрактного"(высшего) аспекта ума-"синтез"(объединение).

[mvs]

Данная цитата, двумя словами, говорит о том, что человек имеет абстрактный и конкретный ум. Последний обусловлен впечатлениями, полученными от органов чувств, он на основе них "строит" свою картину мира - именно, что строит - активно создает , находясь в постоянном процессе становления, а не пассивно воспринимает. Это принципиальное различие оккультизма от современной науки.

В оригинале:

There is a spiritual consciousness, the Manasic mind illumined by the light of Buddhi, that which subjectively perceives abstractions; and the sentient consciousness (the lower Manasic light), inseparable from our physical brain and senses.

Здесь не отсылка к абстрактному и предметному мышлениям, а отсылка к способности в процессе размышления либо апеллировать к объективной действительности, либо ограничиваться всецело субъективным (subjectively) характером восприятия. И таким образом, видимо имеются в виду абстракции (abstractions), которые не являются философскими универсалиями (полученными в результате действия абстрагирования), а нечто заходящее на ум (спонтанный инсайт) в результате ухода от действительности. - Как раз на чём кшатрий собаку Баскервиллей съел. Только там еще значится не "the key", а "the clue" - типа "волшебного ключика" в остроумном применении: "We have our own doctrine ready, and to us it offers no difficulty." - Мы имеем под рукой свою собственную доктрину, и для нас нет затруднений.

[dusik_ie]

Здесь не отсылка к абстрактному и предметному мышлениям, а отсылка к способности в процессе размышления либо апеллировать к объективной действительности, либо ограничиваться всецело субъективным (subjectively) характером восприятия.

Чтобы опять не быть обвиненным в голословии - сразу даю отсылку (стр.320 со слов: "Следовательно, наиболее архаическими символами...", на основе чего я делаю нижеследующие утверждения.

Любой символ - это фиксация мысли или идеи. И также, символ - это олицетворение какого-то понятия, для возможности коммуникации между людьми посредством речи.
Первое определение соотносится с абстрактным умом, второе - с конкретным. Это могут быть одни и те же символы. Однако, сколько не всматривайся в "тибетскую А" (по рекомендациям одного Ринпоче), хоть в латинскую А, только если нет хоть какой-то связи или привязки сознания с абстрактными ментальными уровнями - толку не будет никакого.

Такой символ (в его абстрактном смысле) может иметь отношение (или сенс) к обычному человеку только тогда, когда он направлен на него. Например, если знающий человек создал оберег, талисман для него.
Когда я говорю, что обычный карандаш может быть отождествлен с позвоночником, мало того, расположи его вертикально - это положение стоя, горизонтально - лежа, то это все из "той же оперы". Но это не означает, что я пытаюсь здесь выпендриться, что мол, у меня есть связь с абстрактными уровнями, а у вас всех нет - это просто означает, что граница между абстрактным и конкретным очень размыта. По этой причине, человек, не будучи никаким магом, и тем более, адептом, может иметь серьезные последствия (не обязательно негативные) за свои слова и мысли - он бессознательно может придать им направленную силу - фиксировать через слово или мысль определенную идею.

[dusik_ie]

Если Вы говорите, что мышление это процесс (пусть даже, обобщенно - это движение), который запускается волей, то осмысливание - это тогда не процесс (это "познавательная" способность, Вы пишете), или процесс, но который запускается чем-то иным, а не волей (будхи-манасом, вероятно). Как это все понимать?

Я же написал, что:

Понимание-это то, что позволяет осмысливать и сознательно использовать поступающие впечатления.

А осмысливание и сознательное использование поступающих впечатлений-это и есть мышление(поэтому, у мысли и смысла-один корень), возможное благодаря пониманию, как "познавательной" способности и воле, как силе, благодаря которой эта способность проявляется и Эго стремится познавать новые условия, в которых "воплотилось". Что не означает, что эта способность может проявляться только благодаря процессу мышления. Так как, у детей(как и у животных) она так же проявляется, но "инстинктивно"(в виде врождённого "любопытства", например), когда они только учатся ходить, говорить, думать и т.д., т.е, уже активно познают мир, постепенно "расширяя" и "углубляя" своё понимание поступающих впечатлений и действия на его основе(включая мышление).

Насколько я понял то, что Вы хочите сказать:
Вот есть поцесс мышления - как непрерывный поток реки. И есть "осмысливание и сознательное использование" - другой (или параллельный?) процесс, благодаря познавательной способности - это "выхватывание" из указанного "непрерывного потока" себе некий гешефт в виде знания и/или понимания, или ощущения смысла и применения сего? Правильно ли я символически оформил то, что Вы хотели сказать?

По поводу животного - пример неудачный. Согласно теософским воззрениям, животные не индивидуализированы - у них на всех одна Душа (Анима Мунди), а у каждого человека - своя (не отдельная, конечно-же, а индивидуально выраженная). Животное вполне себе может развивать ментальный аппарат - слона можно даже рисовать научить, но это проявление Общей Души через тело животного и опыт даного конкретного животного, не превратится в его "индивидуальный бонус" так как у животной особи вообще не может быть цепочки индивидуальных перерождений. Отдельное животное не понесет кармы, но все царство в целом.

Для конкретного ума, или ментального уровня, они как раз конкретика - слова и числа, равно как и геометрия с вычислительной математикой - все это атрибуты конкретного ума.

Вот именно, что слова и числа-конкретика, но за ними стоит то, что не является "конкретным"-значение, смысл, идея, имеющие больше "абстрактную" природу, "сущностное" понимание которой позволяет "конкретному уму" связать между собой символы, звуки и их смысл.

Слова и числа - это абстракции - оксюморон это даже обсуждать. Они не существуют как вещи - не имеют веса, цвета и положения в пространстве. Но эти абстракции являются средствами для ума для обозначения и различения конкретных вещей и в целом, любых понятий, которыми он оперирует. И соответственно, все то, что вещественно или носит название вещественного (или указание на вещественность) - все, что может быть описано через деятельность наших органов чувств - все это называется КОНКРЕТНЫМИ понятиями.
Также, это слово может быть синонимом слов ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ или ОДНОЗНАЧНОСТЬ. Например, когда говорят: "Скажи, конкретно, что ты имеешь ввиду?" То это прозьба дать больше определенности.
То есть, имеем абстракции на службе конкретности, но есть им и другое применение - абстрактное... (см. мой ответ сегодня mvs - повторяться не буду).

По-другому, я бы сказал, что главным "атрибутом" конкретного(низшего) аспекта ума является "анализ"(разделение), а главным атрибутом "абстрактного"(высшего) аспекта ума-"синтез"(объединение).

Так это же ж то же самое, как когда-то уже обсуждалось - что означает интеграция и дифференциация. У Вас, почему-то получалось тогда ( вероятно и сейчас), что дифференциация и разделение - это одно и тоже.
Они далеко не одно и тоже, как и объединение с интеграцией.
Например, если человеку отделить кисть руки от тела, то она сгниет или усохнет.
А если ее дифференцировать, то это означает придать ей (кисти) автономность - свою цель, свою питающую и выделительные системы - все то, что должно поддерживать жизненность.

Самый четкий и наглядный пример дифференциации - это когда единое государство (империя Карла Великого, например) распадается на множество самостоятельных государств - лучшей иллюстрации для дифференциации в оккультном смысле, не придумать.

[mvs]

Любой символ - это фиксация мысли или идеи. И также, символ - это олицетворение какого-то понятия, для возможности коммуникации между людьми посредством речи.
Первое определение соотносится с абстрактным умом, второе - с конкретным. Это могут быть одни и те же символы. Однако, сколько не всматривайся в "тибетскую А" (по рекомендациям одного Ринпоче), хоть в латинскую А, только если нет хоть какой-то связи или привязки сознания с абстрактными ментальными уровнями - толку не будет никакого.

Александр,
а что за "абстрактный ум" и "конкретный ум"? Про классификацию мышления я знаю, а вот про классификацию "ума" мне ничего не известно. А вообще я просто не понимаю - зачем зарождать в человеке какие-то ложные надежды и иллюзии? Конкретным мышлением приходится пользоваться всем, поэтому им владеют все. А вот абстрактным владеют не все, не всем приходится им пользоваться, в итоге не у всех оно развивается до той степени когда можно уверенно пользоваться. Разве это не сразу понятно - когда человек не может оперировать абстрактными величинами и некоторые вещи превышают его понимание?

[кшатрий]

Вот есть поцесс мышления - как непрерывный поток реки. И есть "осмысливание и сознательное использование" - другой (или параллельный?) процесс, благодаря познавательной способности - это "выхватывание" из указанного "непрерывного потока" себе некий гешефт в виде знания и/или понимания, или ощущения смысла и применения сего? Правильно ли я символически оформил то, что Вы хотели сказать?

Вот как можно таким образом понять написанное, если я писал, что процесс мышления и "процесс осмысливания и сознательного использования" впечатлений-это один и тот же процесс:

А осмысливание и сознательное использование поступающих впечатлений-это и есть мышление(поэтому, у мысли и смысла-один корень), возможное благодаря пониманию, как "познавательной" способности и воле, как силе, благодаря которой эта способность проявляется

И повторю, что без понимания мышление лишено смысла, потому что, мы мыслим лишь теми словами, понятиями и образами(и идеями), смысл которых хотя бы в общих чертах понимаем. Даже когда хотим понять смысл того, чего не понимаем-мы опираемся при этом на то, что уже понимаем-на какие-то известные нам слова и понятия, которыми объясняется и описывается что-то неизвестное(например, другой язык, вроде санскрита и его терминов). Т.е, Вы не будете думать и говорить на языке, которого не понимаете и понятиями, которых тоже не понимаете(даже слово "понятие" происходит от слов "понять" и "понимание"). И вообще нет смысла думать непонятно о чём и непонятно-зачем. Поэтому, я говорю, что понимание, как способность- предшествует мышлению, как процессу, потому что, благодаря пониманию мышление становится "осмысленным" и целенаправленным. Как и речь.

Слова и числа - это абстракции - оксюморон это даже обсуждать. Они не существуют как вещи - не имеют веса, цвета и положения в пространстве. Но эти абстракции являются средствами для ума для обозначения и различения конкретных вещей и в целом, любых понятий, которыми он оперирует. И соответственно, все то, что вещественно или носит название вещественного (или указание на вещественность) - все, что может быть описано через деятельность наших органов чувств - все это называется КОНКРЕТНЫМИ понятиями.

Да, всё это называется конкретными понятиями и обозначается конкретными символами, но за этой конкретикой лежит именно "абстрактный" смысл, без понимания которого эти понятия, символы и обозначения -бессмысленны для человека даже при различении конкретных вещей(на основе которого появились эти понятия и обозначения), так как, он не сможет оперировать этими понятиями с той целью, для которой они предназначены. Т.е, не сможет думать(анализировать, синтезировать, складывать, вычитать и т.д.), или общаться(излагать свои мысли, чувства, опыт и т.д.) с помощью того, смысла чего не понимает. Поэтому, в любом случае "конкретный ум" имеет дело с "абстракциями" благодаря своим "высшим" способностям(пониманию и различению), которые в теософии связываются с "высшим манасом", который и есть манас(пятый принцип), как таковой. И лишь при его сочетании с камой(четвёртым принципом) и мозгом образуется "рассудок", "конкретный ум", или мысли, направленные на конкретные вещи, их обозначения и оперирование ими.

Так это же ж то же самое, как когда-то уже обсуждалось - что означает интеграция и дифференциация. У Вас, почему-то получалось тогда ( вероятно и сейчас), что дифференциация и разделение - это одно и тоже.
Они далеко не одно и тоже, как и объединение с интеграцией.

Ну, вообще-то, в общем смысле это- одно и то же:

Дифференциация (от лат. differentia — «различие») — разделение, разведение процессов или явлений на составляющие части.

Википедия -Дифференциация.

Интегра́ция (от лат. integratio — «восстановление», «восполнение», «соединение») — процесс объединения частей в целое.

Википедия- Интеграция.

Именно этим занимаются при анализе, или синтезе чего-либо. Разве нет? Почему у Вас получается что-то иное?

[dusik_ie]

Вот как можно таким образом понять написанное, если я писал, что процесс мышления и "процесс осмысливания и сознательного использования" впечатлений-это один и тот же процесс:

Действительно, как можно, если за день до этого сказано было:

Понимание-это то, что позволяет осмысливать и сознательно использовать поступающие впечатления. Можно сказать, что понимание -это "познавательная" способность буддхи-манаса(перевоплощающегося Эго), а мышление(и речь)-это процесс, который запускается волей(направленной на познание) и стимулируется поступающими в каждом новом воплощении впечатлениями.

Если в речи, используется оборот: "А - это..., а Б - это...", то он служит для того, чтобы показать, чем А отличается от Б, или наоборот - в чем они сходны.
Я потому и сказал, что Вы плодите избыточные сущности, так как и "мышление" и "понимание" рассматриваются по отдельности. У них даже "приписка" разная - у одного буддхи-манас, а у другого - воля.
А потом, оказывается, что: "процесс мышления и "процесс осмысливания и сознательного использования" впечатлений-это один и тот же процесс"

но за этой конкретикой лежит именно "абстрактный" смысл...

Это уже просто... Мало того, что слово абстрактный в кавычках (понимай как хошь, но только то, что в действительности это не абстрактный). За словом КОРОВА лежит какой смысл? Абстрактный, "абстрактный" или может конкретный? Тот, который описывается в толковом словаре?

[dusik_ie]

Ну, вообще-то, в общем смысле это- одно и то же:

Дифференциация (от лат. differentia — «различие») — разделение, разведение процессов или явлений на составляющие части.

Во-первых, я говорил об использовании этих терминов в теософии. Если они выбраны для "красного словца", когда можно было бы сказать проще и понятнее, то не понятно, зачем тогда эти сложности, если цель объяснить, а не запутать?

Во-вторых, читайте внимательно: "... разведение процессов или явлений на составляющие части" это определение применимо именно для составных конструкций, когда каждая деталь, вхдящая в состав - это самостоятельная вещь и она может входить и в другие конструкции. Например: болт-гайка-шайба. Как Вы, под это определение "дифференцируете" живой организм?
Разве не понятно, что когда человек был гермафродит, то в его организме была одна кровеностная система, легкие, печень и пр. Но спаренный пол - два в одном. А потом, с чего-то вдруг, организмы стали порождаться с монополярностью.
Вы ведь даже не понимаете, насколько это архи важный вопрос, так как он напрямую относится к пониманию электричества и магнетизма в окультном смысле вообще

Именно этим занимаются при анализе, или синтезе чего-либо. Разве нет? Почему у Вас получается что-то иное?

Когда большое государство распадается на меньшие государства - то это не может называться дифференциацией потому, что эту идею внес не кшатрий, и потому, что ему самому она не приходила в голову?

[кшатрий]

Я потому и сказал, что Вы плодите избыточные сущности, так как и "мышление" и "понимание" рассматриваются по отдельности. У них даже "приписка" разная - у одного буддхи-манас, а у другого - воля.
А потом, оказывается, что: "процесс мышления и "процесс осмысливания и сознательного использования" впечатлений-это один и тот же процесс"

А в чём проблема? Я же говорил, что понимание(как и различение, кстати)-это способность буддхи-манаса("воплощённого", познающего Эго), а мышление-процесс, запускаемый волей(так же свойственной познающему Эго и исходящей от него), посредством которого проявляется эта способность и который зависит от неё с одной стороны и от впечатлений, получаемых от органов чувств-с другой. Не будет понимания и впечатлений-не будет и мышления, так как, ничто его не будет стимулировать с обеих сторон. Где они рассматриваются по отдельности? Я лишь говорил, что понимание(как способность) может проявляться не только благодаря мышлению(как процессу), но и "инстинктивно", или "интуитивно", т.е, минуя рассудочную деятельность. Но мышление(как процесс) не может происходить без понимания(как способности), так как, мы не можем мыслить словами и понятиями, которых совершенно не понимаем, даже если можем понимать(как и различать) что-то, не прибегая к мышлению. Разве не так? Это не "избыточные сущности", а различение того, что иногда совершенно автоматически смешивается между собой и в чём не всегда видна разница(если понимание опирается только на мышление, как у "интеллектуалов"), но которая всё же есть. Или Вы хотите сказать, что между мышлением и пониманием нет никакой разницы? Давайте тогда разберёмся-что такое "понимание" вообще и по каким признакам оно определяется, как связано с мышлением и т.д..

Это уже просто... Мало того, что слово абстрактный в кавычках (понимай как хошь, но только то, что в действительности это не абстрактный). За словом КОРОВА лежит какой смысл? Абстрактный, "абстрактный" или может конкретный? Тот, который описывается в толковом словаре?

Вот Вы как раз и плодите "сущности". Потому что, кавычки используются мной для подчёркивания относительности понятий "абстрактный" и "конкретный" применительно к мышлению, которое опирается и на то и на другое в тех, или иных случаях. За словом корова лежит и "абстрактный" и "конкретный" смысл, как и за любым словом, обозначающего конкретную вещь. Потому что, сами слова-это абстракция и вне мышления и общения не имеют никакого смысла, как и не существуют в природе. И для человека, никогда не видевшего существа, названного "коровой"-это слово так же не будет иметь никакого смысла, либо этот смысл будет "абстрактным", если он будет думать о корове на основе описания в словаре, или со слов тех, кто видел такое животное. А если он видел это животное, но не знает слова "корова", то может назвать его как угодно и лишь для него это название будет иметь какой-то "конкретный" смысл. Или может никак не называть. Это мало что для него изменит, так как, впечатления об этом животном уже сохранятся в его памяти и он может действовать, исходя из них, а не из определений-может наблюдать за животным, убить его, или подружиться с ним и т.д..

Во-первых, я говорил об использовании этих терминов в теософии.

В теософии анализ и синтез-это то же самое, что и в науке и в философии. Речь ведь о них шла и о том, что понятия "дифференциация" и "интеграция" имеют к ним прямое отношение.

[саша12345]

Вот это типическое, медиумическое или полу-оккультное созерцание. Некоторые считают, что оно и есть то самое созерцание, которое, по видимому, имеет ввиду кшатрий.

Созерцание - это не анализ. Анализ - это логические умозаключения, при определённых умственных усилиях (когда человек заставляет себя думать, то есть сопоставлять и делать вывод). При созерцании человек пытается открыться новой информации - убирая то, что этому мешает, при этом, он должен осознавать, какой именно информации он должен открыться, а какой - нет. Получаемая человеком информация поступает без умственных усилий со стороны этого человека, он, наоборот пытается ни о чём не думать (кроме одного - контроль за качеством получаемой информации).

[саша12345]

По поводу животного - пример неудачный. Согласно теософским воззрениям, животные не индивидуализированы - у них на всех одна Душа (Анима Мунди), а у каждого человека - своя (не отдельная, конечно-же, а индивидуально выраженная). Животное вполне себе может развивать ментальный аппарат - слона можно даже рисовать научить, но это проявление Общей Души через тело животного и опыт даного конкретного животного, не превратится в его "индивидуальный бонус" так как у животной особи вообще не может быть цепочки индивидуальных перерождений. Отдельное животное не понесет кармы, но все царство в целом.

Это не так. Душа есть. Вот если съесть животное и сказать - а у него не было души - тогда да - и воззрения (теософские) помогут (оправдают)