Chat

[dusik_ie]

Всё равно уделяете больше внимания личности самого Кришнамурти, а не тому, чему он учил. И даже не пытаетесь сравнить его идеи с идеями учений, перечисленных мной. Так как, имеете свои предубеждения на этот счёт, выраженные в слове "кришнамуртизм"

Допустим, что я тендециозен и рассматриваю тексты Кришнамурти с предубеждением. Тогда давайте подробно разберем текст по ссылке, что Вы предоставили. А чтобы максимально придерживаться объективности, рассмотрим его с двух позиций – скептика и лояльного. И между этими двумя крайними оценками, будем искать срединную нейтральность (если она таки возможна).

Чтобы не загромождать пост, возьму для начала только первый абзац

Понимание того, что вы есть, каким бы оно ни было – уродливым или прекрасным, порочным или злым, – понимание того, что вы есть, без искажения, есть начало добродетели.

Скептик.
Получается так, что если человек понимает, что он глубоко порочный тип, как в той песенке Карабаса Барабаса: «Зовете меня подлым? Да, я готов на подлости...»
- полное осознание этой своей порочности, тоже есть начало добродетели? Почему? Как это связано? Сам собой напрашивается: обоснуйте как это, осознание своей порочности уже есть начало добродетели?

Лояльный.
Во-первых, может быть неудачный перевод. Во-вторых, мудрец подает общую мысль или намек, а дело пользователя оформить их в конкретное представление.
Например такое, что человек должен первоначально осознать слабые и сильные стороны своей натуры, то есть научиться объективно себя оценивать, и эта объективность есть первый шаг (начало) добродетели.

Теперь, как я полагаю, Ваше представление этих слов Кришнамурти – так Вы их объясняете:

Так сначала и предлагается людям самим выяснить и осознать-в чём заключается обусловленность их ума и в чём она проявляется в повседневной жизни, чем им мешает и т.д.. Само это выяснение уже станет началом "очищения" ума, даже если человек не думает об "очищении ума", а просто хочет разобраться в особенностях собственного мышления, реакций и т.д. и в их влиянии на его жизнь. А не только принимает на веру чьи-то слова о том, что он -"обусловлен" и из-за этого "не свободен". Это просто один из способов самопознания, который не гарантирует стопроцентного избавления от заблуждений, но может являться одним из шагов к этому избавлению для людей, которым он подходит. Тут нет каких-то "стандартов", особенно, если рядом нет "знающего" учителя, способного указать на какие-то их заблуждения, которые они сами не считают заблуждениями.

Не сложно заметить, что эти Ваши слова перекликаются с моим «лояльным» - или не согласны?

Однако, в этой лояльности, слишком много приходится собственных идей примешивать к словам автора. Мало того, способность быть объективным в отношении себя – это уже, ого-го какая добродетель! Или может я не прав?

Также, если Вы пишете: «...не пытаетесь сравнить его идеи с идеями учений», то могу сказать, что эта посылка Кришнамурти перекликается с идеей «Я есть то, что я есть» - это он так ее интерпретирует. Это мое мнение, или мне так показалось.

Я-то понимаю, но Вы сможете доступно объяснить это другим людям? Особенно, не знакомым с теософией, оккультизмом, "Законом Единства" и т.д. Так, чтобы они хотя бы допустили возможность, что они могут сами проверить то, о чём Вы говорите и получить таким образом "знание для себя"

«Закона Единства» - так его называет Бейли, но на мой взгляд, точнее говорить «Закон: невозможности двух», потому как Единство, в конечном выражении непостижимо, а сама фраза «невозможность двух» - указывает на подход, или прием, как в условиях множественности и конечности, в котором мы себя осознаем в настоящее время, хоть в какой-то мере верно отразить Беспредельность.

Например, если говорить о «Полноте» и «Пустоте». Традиционно-обычный взгляд, представляет их так, что в Пространстве (пустота) движется материальная точка (полнота) – эти три понятия (пустота, полнота и движение) есть три первичных понятия (или категории, или универсалии). К этим трем, добавляется еще другие - западные школы философии имели свои различные основы (категории/универсалии) в зависимости от направлений.
Но «невозможность двух» исключает абсолютное различие между «пустотой» и «полнотой». Значит, нужно подумать, как их объединить и вот здесь, аккурат и поможет: «...сравнить его идеи с идеями учений» - указания из ТД об Акаше, могут сильно помочь. А еще о Тай-Дзи «Великий Предел», с его символом Ян-Инь.
А еще, некоторые «странности» из наблюдений природы – например, почему даже через очень толстое и плотное стекло, свет проходит, а через даже очень тонкий лист бумаги – нет? Почему, в чем здесь фишка – как думаете?

"точкой отсчета" это может быть только в том случае, если другая сознательность - отличная от физического состояния бодрствования (которое Вы полагаете "точкой отсчета") отличается только некой количественной мерой, ну типа - цвета ярче, слышимость четче - и все прочее в подобном духе.

Нет, это всё та же "сознательность", отличающаяся лишь качеством. Но признаки, по которым Вы определяете-"сознательно" Вы воспринимаете(или воспринимали) что-то, или нет-одни и те же и в состоянии бодрствования и в состоянии сна и в состоянии сверхчувственного восприятия.

Хм. Сознание, если Вы не в курсе, по ТД, есть Сын, где Отец – Дух, Огонь, и Мать – Материя, Вода. Союз, или сочетание Отца и Матери – есть Сын (а в более широком контексте, еще и Дочь, а еще – если о Дакше и Адити – многочисленном их потомстве).
В «чистом виде» мы не знаем, что есть таке Дух или Материя – Все, с чем мы имеем дело – это формы (сочетание духа и материи), при этом, субъективные формы – это то, что «внутри»: сознание и его ментально-психическая деятельность, а объективные формы – это то, что воспринимается внешними органами чувств.

В практическом же смысле, мы имеем дело с «отражением отражений» - или дальнейшими порождениями (союзами), когда Сын сочетается с Матерью и с сестрами – сплошной «греховный инцест» получается...
Короче говоря, распределение такое – дух «выносится за скобки» - его оценивают по его делам – действию в материальной среде. Сама среда, либо способна откликаться (или отражать) качества духа, либо проявлять отрицательную реакцию, либо вообще не воспринимать. И в такой парадигме рассматривается вся возможная активность человека – от его механических деяний, до дхараны и дхианы в медитации.

[Volt]

Это да, есть такое. Кто бы и что бы не говорил о пользе орехов для организма, человека с аллергией на арахис это мало убедит. У каждого свой опыт и свои изначальные инструменты с которыми он или она будет работать по жизни. Вкусовщина одним словом. Закрытым людям сложно открываться, а совсем уж открытым также трудно закрыть рот.
Психоаналитик спрашивает у анализанта: "снятся ли ему сны"? На что анализант отвечает отрицательно и говорит что ему вообще ничего не снится. Психоаналитик тогда дает задание анализанту записать свой сон в блокнот. На следующий день он приносит психоаналитику блокнот с записанным в нем сном. Вот так иногда открытость перед кем-нибудь даёт свои плоды.
Поле битвы как и сражение очень часто встречаются в мифологии. Можно вспомнить поле Курукшетра и беседу между Арджуной и Кришной. Это символическое описание столкновения с теневой стороной своей жизни. Кто-то погружается дальше, совершая катабазис. Кто-то же отворачивается от происходящего и в конечном итоге оказывается в аду.
Возвращаясь ко сну мы дальше видим просьбу что-то сосчитать. Что сосчитать? Это не имеет значения, главное что саму просьбу выполнить невозможно. Здесь также мы видим очень часто встречаемый символ, вот приведу один пример:

:

Однажды царь Косалы Пасенади прибыл к монахине Кхеме. Подойдя и выразив почтение монахине Кхеме он сел в одной стороне от неё.
Сидя в одной стороне от неё царь Косалы Пасенади обратился к монахине Кхеме следующими словами: "Почтенная, существует ли Татхагата после смерти? ".
"О великий правитель, так не объяснялось Благословенным: "Татхагата существует после смерти"".
"Почтенная, тогда Татхагата не существует после смерти? ".
"О великий правитель, так не объяснялось Благословенным: "Татхагата не существует после смерти"".
"Почтенная, тогда Татхагата существует и не существует после смерти? ".
"О великий правитель, так не объяснялось Благословенным: "Татхагата ни существует ни не существует после смерти"".
"Почтенная, тогда Татхагата ни существует ни не существует после смерти? ".
"О великий правитель, так не объяснялось Благословенным: "Татхагата ни существует ни не существует после смерти"".
"Почтенная, какова же причина, каково условие, что это не объяснялось Благословенным? "
"Тогда, о великий царь, я задам тебе встречный вопрос.
Отвечай как тебе будет угодно.
Как ты думаешь, о великий царь, есть ли у тебя счетовод, математик или бухгалтер, который способен посчитать количество песчинок в Ганге: "песчинок столько-то" или "песчинок столько-то сотен" или "песчинок столько-то тысяч" или "песчинок столько-то сотен тысяч"?
"Конечно нет, о почтенная".
Есть ли у тебя счетовод, математик или бухгалтер, который способен посчитать количество воды в великом океане: "мерок воды столько-то" или "мерок воды столько-то сотен" или "мерок воды столько-то тысяч" или "мерок воды столько-то сотен тысяч"?
"Конечно нет, о почтенная".
"А по какой причине? "
"Почтенная, океан велик, глубок, безграничен, трудновообразим".
"Точно так же, о великий царь, любое тело, которым описывающий Татхагату описал бы его - это тело Татхагата отбросил, искоренил, сделал подобно пню от пальмы, неспособному к повторному возникновению.
О великий царь, Тахагата освобождён от классификации по телам, глубок, безграничен, трудновообразим, подобен великому океану.
"Татхагата существует после смерти" - не применимо. "Татхагата не существует после смерти" - не применимо. "Татхагата существует и не существует после смерти" - не применимо. "Тахагата ни существует ни не существует после смерти" - не применимо.

Но дело здесь не в самом сне, тут важно на что он намекает. Главное правило - это всегда доверять снам, они никогда не лгут, они просто неправильно истолковываются.

[кшатрий]

Получается так, что если человек понимает, что он глубоко порочный тип, как в той песенке Карабаса Барабаса: «Зовете меня подлым? Да, я готов на подлости...»
- полное осознание этой своей порочности, тоже есть начало добродетели? Почему? Как это связано? Сам собой напрашивается: обоснуйте как это, осознание своей порочности уже есть начало добродетели?

Во-первых, начало добродетели-это желание понимать себя и соответствующий настрой ума. Вы ведь спрашивали о методе, а не о его возможных результатах, которые могут быть у всех разными и не всегда ожидаемыми. К тому же, разве самопознание, не важно-с чего начинающееся- это не добродетель? Поэтому, для начала:

:

Чтобы понять этот процесс, нужно иметь намерение понять то, что есть, следить за каждой мыслью, чувством и действием; а понять то, что есть, крайне трудно, потому что то, что есть, никогда не бывает спокойно, статично, оно всегда в движении. То, что есть, – то, что вы есть, не то, чем вы хотели бы быть; это не идеал, потому что идеал – вымысел, но это то, что вы действительно делаете, думаете и чувствуете каждый миг. То, что есть, – действительность, и чтобы понять действительность, требуется осознавание, требуется очень живой, быстрый ум.

Чтобы понять то, что есть, требуется состояние ума, в котором не происходит идентификации себя ни с чем или осуждения, что означает: ум чуток и тем не менее пассивен. Мы находимся в этом состоянии, когда действительно желаем понять что-то; когда присутствует напряжённый интерес, возникает это состояние ума. Когда мы заинтересованы в понимании того, что есть, подлинного состояния ума, нет необходимости насиловать, дисциплинировать или контролировать его; напротив, возникает пассивная настороженность, вниматель ность. Это состояние осознавания приходит тогда, когда су ществует интерес, намерение понять.

Т.е, это повседневное изучение своих мыслей, мотивов, желаний, поступков и т.д., основанное на искреннем интересе и лишённое предварительных оценок и суждений. Оно и является "началом добродетели".
Во-вторых, даже если говорить о "полном осознании своей порочности" в случае "глубоко порочного человека", то только после него такой человек может стать по-настоящему "добродетельным", или захочет таковым стать. И не потому, что кто-то ему так говорит, или он где-то прочитал, а потому что он сам видит и чувствует вред, причиняемый его "пороками" как ему самому, так и окружающим людям и поэтому, он понимает-почему "порок"-это "порок". Ведь, как признание своих ошибок может стать первым шагом к их исправлению, а признание своего неведения может стать первым шагом на пути познания, так и признание своих "пороков"(в чём они заключаются) может стать первым шагом к "добродетели". Разве не так и есть какие-то другие "первые шаги"? Даже в одной из статей "Люцифера" пишется:

Первым требованием самопознания является ощущение собственного невежества; ощущение всеми фибрами своего сердца того бесконечного самообмана, в котором мы живем. Блаватская Е.П. - Самопознание

Разве Кришнамурти говорит о чём-то ином, указывая на невежество и на необходимость самопознания?

Однако, в этой лояльности, слишком много приходится собственных идей примешивать к словам автора. Мало того, способность быть объективным в отношении себя – это уже, ого-го какая добродетель! Или может я не прав?

Можно сказать и так, в зависимости от того-что означает "быть объективным в отношении себя". Для чего требуется выяснить- насколько мои мнения, мысли, желания и т.д.-это и есть "я" сам, а насколько- нечто "объективное" по отношению ко мне, что я(как наблюдатель) могу так же "объективно" исследовать. Поэтому:

Чтобы понять то, что есть, требуется состояние ума, в котором не происходит идентификации себя ни с чем или осуждения

Также, если Вы пишете: «...не пытаетесь сравнить его идеи с идеями учений», то могу сказать, что эта посылка Кришнамурти перекликается с идеей «Я есть то, что я есть» - это он так ее интерпретирует. Это мое мнение, или мне так показалось.

Нет, потому что, в данном случае присутствует желание узнать-что я есть(а что есть лишь мысли, или идеи о том, что я есть) и процесс познания, исходящий из этого желания. Ведь сказать "я есть то, что я есть"-это ничего не сказать о том, что означает эта фраза(идея) в том, или ином контексте и как её следует понимать в отношении самих себя.

Например, если говорить о «Полноте» и «Пустоте». Традиционно-обычный взгляд, представляет их так, что в Пространстве (пустота) движется материальная точка (полнота) – эти три понятия (пустота, полнота и движение) есть три первичных понятия (или категории, или универсалии). К этим трем, добавляется еще другие - западные школы философии имели свои различные основы (категории/универсалии) в зависимости от направлений.
Но «невозможность двух» исключает абсолютное различие между «пустотой» и «полнотой». Значит, нужно подумать, как их объединить и вот здесь, аккурат и поможет: «...сравнить его идеи с идеями учений» - указания из ТД об Акаше, могут сильно помочь. А еще о Тай-Дзи «Великий Предел», с его символом Ян-Инь.

А еще, некоторые «странности» из наблюдений природы – например, почему даже через очень толстое и плотное стекло, свет проходит, а через даже очень тонкий лист бумаги – нет? Почему, в чем здесь фишка – как думаете?

Думаете, всё это имеет отношение к тому, о чём говорил Кришнамурти? К вопросам, которые он поднимал, на которые отвечал и т.д. Вы опять затрагиваете "знание для других", т.е, чужие идеи(причём, "отвлечённые"), которыми пытаетесь объяснить своё мнение и опыт. И какой в этом смысл для большинства людей?

Хм. Сознание, если Вы не в курсе, по ТД, есть Сын, где Отец – Дух, Огонь, и Мать – Материя, Вода. Союз, или сочетание Отца и Матери – есть Сын (а в более широком контексте, еще и Дочь, а еще – если о Дакше и Адити – многочисленном их потомстве).
В «чистом виде» мы не знаем, что есть таке Дух или Материя – Все, с чем мы имеем дело – это формы (сочетание духа и материи), при этом, субъективные формы – это то, что «внутри»: сознание и его ментально-психическая деятельность, а объективные формы – это то, что воспринимается внешними органами чувств.

А какая разница? Всё это присутствует в любом состоянии сознания. Всегда есть мы и то, что мы сознаём, т.е, "субъект" и "объекты". И можно даже без "абстракций" определить-когда мы сознательны по отношению к чему-то, а когда нет и насколько мы сознательны. Даже сейчас. Мы ведь не говорим о сознании отдельно от сознающего и сознаваемого.

[Volt]

Вчера было 100 лет со дня смерти Хлебникова.
Послушайте его стихотворение "Воля всем"

phpBB [media]

[Владимир]

то есть я, как и она "пришибленный запредельной интуицией"

Нет. Всё гораздо проще.

это хроническое самомнение

И причина в этом -

как многим кажется

и других подобных Ваших необоснованных предположениях. Откуда Вы знаете кому и как кажется. Или вот здесь

Это два принципиально разных подхода и если про второй Вы не имеете даже отдаленных представлений, то чтение Блаватской и Ко, Вам не пошло в прок.

опять предположение ни на чём не основанное.

это ведь та же самая "интуиция", не?

Опять Ваше неверное предположение. Не, не интуиция. Голые факты и об этом я написал чуть выше. Под "прёт" я буквально подразумевал Ваше словесное изобилие, а его видно даже слепому, положившему пальцы на экран. Интуиция здесь ни при чём. Впрочем прёт из Вас всегда. Именно, и не только на этом основании я и сделал свой вывод о некоторой Вашей медиумичности ещё на Кемеровском. Спасибо, что нашли в себе смелость хоть отчасти согласиться, что не во всём я не прав.

С моей чувствительностью, а она у меня почти как у медиума - здесь Вы, в какой-то мере, когда-то правильно меня оценивали (но совершенно не понимая о чем речь) - так вот, с моей чувствительностью, даже не долгое проявление гнева (один непродолжительный импульс), может сильно сказаться на моем здоровье - сильная головная боль, это как минимум.

Конечно, я навзничь не понимаю Вашего состояния и ничьего. Просто у Вас своеобразный способ выражения мысли. Если помните я Вас не одного причислил к необычным людям. Туда же я определил и Птилиди Александра, хоть между вами и пропасть.
Несмотря на такую Вашу реакцию Вы часто, если не постоянно пишите, как натянутая струна, и иногда даже со звоном. Вы в постоянном напряжении всегда, и год и пять лет назад, и недавно Вам также говорили об этом. В противовес Вам, к примеру, Кшатрий пишет из нирваны.
Но это Ваше дело. Я сказал об этом лишь потому, что со стороны мне видится так, как я сказал. Не исключаю, что я дурак, и ничего не понимаю.

К Вашей чувствительности, если не секрет, откуда она у Вас такая, от рождения или разитая как-то? Вы знаете, на неответ не обижусь, тем более Вы не раз писали о разумной сдержанности в этих вопросах, и я с Вами согласен, наверное.

[dusik_ie]

Во-первых, начало добродетели-это желание понимать себя и соответствующий настрой ума.

"Во-первых" - любая система, предполагающая рациональный анализ (основанный на логике) начинает с того, что априори – не нуждается в доказательствах (вообще), либо же в каком-то частном рассмотрении принимается за основу (базис). Пример такого частного рассмотрения – это множество видов пространств в математике, когда мы имеем «именные» варианты пространства: Евклидово Пространство, Бонахово, Гильбертово и пр.
Традиционная философия – начинает с категорий (универсалий). Философия Единства (адвайты и теософии) имеет Единый Элемент, а то, что в других философиях принимается как категории, рассматривает как модификации или отражения этого Единого Элемента.
Психология, а мы говорим именно в ее контексте – это «боковая ветвь» на древе философии, и эта «ветвь» не может повисать в воздухе – не иметь опоры из каких-то базовых положений.

В данном случае, если мы хотим рассмотреть вопрос, как развить в себе добродетели, то «по умолчанию» получается, что Вы вместе с Кришнамурти, полагаете, что желание понимать себя врожденно присуще каждому человеку, и оно всегда «на передке» - то есть, всегда присутствует в бодрствующем сознании каждого человека, поверх всех других желаний, даже физиологических. Ну типа, уединился чел в сортире, дабы опорожнится, но даже сидя на очке, думку думает – как же ж мне иметь «понимать себя». Так получается?

Нормальная реакция на мой этот сарказм, всякого человека, кого реально интересует данный вопрос – развитие добродетелей – может возмутиться, что я збиваю настрой и замуливаю тему. Но дело в том, что желание понимать себя – это очень важная фаза развития человека, которая на самом деле, у большинства населения планеты находится в латентном состоянии – я говорю об этом так уверенно потому, что очевидный жизненный опыт легко может подтвердить это: в данном вопросе, возможна некая тройтвенная классификация.
Предположим, человек организовывает какие-то свои дела-предприятия, но у него раз за разом, ничего не получается, или получается не то и не так. Кто виноват? – Естественно возникает вопрос.

Так вот, три условные классификации такие:
1. Человек видит проблему или в себе, или в других (или и там, и там) он ее пытается исследовать, находит, в конечном итоге, причину и пытается ее исправить: в отношении себя – в чем-то измениться, в отношении других – поменять окружение (или отношение к нему, если поменять невозможно).
2. В человеке доминирует стадный инстинкт стремления в «элиту стада» - этот инстинкт подпитывается стремлением к самовыживанию – стремлению к комфорту и доминантному положению в отношении других (я начальник – ты дурак).
3. Ну и третий тип – переходный – он отчасти первый, отчасти второй, у кого-то больше тенденция к первому – иногда пробивается совесть, как солнце сквозь тучи, возникает мысль: «может это я не прав...», но потом «небо снова заволокло тучами»...

Эти три типа, как говорил, легко обнаруживаются опытным путем – крайние (первые два) большая редкость. Основная масса – это третий тип, но с различной пропорцией первого и второго.
Нужно ли доказывать, что любой человек подлежит подобной классификации? Возможно (и возможно из вредности) Вы скажете – это все туфта, притянуто за уши. Но извините, эта классификация это вовсе не мое изобретение. Есть только различные взгляды на природу и причины возникновения подобой классификации. В современной психологии, здесь принято рассматривать Пирамиду Маслоу У Бейли (к чему склоняюсь я) – это все степень влияния Высшего Эго на свою личность. Влияния именно на сознание, а не на формирование объективной личности.
Проявление совести и самокритичности – того, что относится к певому типу – это указание на то, что Душа (Высшее Эго) уже берет под контроль свою личность. Второй тип – до этого либо еще очень далеко, либо человек пребывает в наваждении – густая пелена предрассудков и прочих кармических следствий, является препятствием контакту Души и личности.
Третий тип – состояние борьбы или пробуждения, на том или ином этапе.

Ничего этого – ни по Маслоу, ни по Бейли, ни по производным от них, ни по уникальным схемам других психологов (Гусерля, Юнга, Фрейда) ни у Вас, ни у Вашего Кришнамурти нет.
Может тогда это уникальный собственный метод Кришнамурти – революционный во всех отношниях, действенный метод?
Это Вы пытаетесь доказать. Именно, что пытаетесь – системности нет. Начните либо с априорного – того, что не нуждается в доказательствах, чего-то неизменного, присутствующего везде и во всем, либо с того, что это априорное не нужно, и что указанных трех типов не существует.
Я не смогу никак убедить себя в том, что указанной троичной классификации не существует, и что это моя выдумка (или влияние идей Бейли на мое затуманенное сознание) – я ее просто вижу вокруг себя, начиная с ближайших родственников, заканчивая случайными контактами далеких людей. И я сильно сомневаюсь, что Вы сможете отыскать качественные аргументы, способные убедить меня в обратном.

Данная концепцепция – о трех типах – хоть по Маслоу, хоть по Бейли, хоть по другим (Гусерля, Юнга, Фрейда и пр.) – она подрывает все основание идей Кришнамурти, соответственно, дальше даже уже не имеет смысла его «метод» рассматривать.

Хм. Сознание, если Вы не в курсе, по ТД, есть Сын, где Отец – Дух, Огонь, и Мать – Материя, Вода. Союз, или сочетание Отца и Матери – есть Сын (а в более широком контексте, еще и Дочь, а еще – если о Дакше и Адити – многочисленном их потомстве).
В «чистом виде» мы не знаем, что есть таке Дух или Материя – Все, с чем мы имеем дело – это формы (сочетание духа и материи), при этом, субъективные формы – это то, что «внутри»: сознание и его ментально-психическая деятельность, а объективные формы – это то, что воспринимается внешними органами чувств.

А какая разница? Всё это присутствует в любом состоянии сознания. Всегда есть мы и то, что мы сознаём, т.е, "субъект" и "объекты". И можно даже без "абстракций" определить-когда мы сознательны по отношению к чему-то, а когда нет и насколько мы сознательны. Даже сейчас. Мы ведь не говорим о сознании отдельно от сознающего и сознаваемого.

Это так – Вы можете так говорить, если Вы сторонний наблюдатель, вне времени и пространства, вне всех процессов, находитесь в «над-сознании» и потому можете рассматривать сознание (во всех его видах) как сторонний предмет.
Но если Вы «в процессе», когда Ваше сознание поляризовано (или фиксировано, как магнитный полюс) на одном уровне, а в другой уровень Вы «погружены» - Ваша текущая повседневность, а третий уровень – это «хвост» - то, что осталось позади, но еще не полностью расчиталось с долгами – вся эта тройственность, не позволяет рассуждать о "Какая разница?" и что все едино и "...присутствует в любом состоянии сознания" .
Все «тройки», «кресты» и «квадраты» - в ауре (круге) или без – это все категории/универсалии оккультизма, производные от Единого Элемента. С ними, в них и через них следует работать и они как составляют наши проблемы и задачи, и в них же содержится методы и пути освобождения или решения.
Так по Блаватской, так по Бейли. Кришнамурти отбрасывает все это, вообще не признает никаких "внутренних планов", ни авторитетов (но в каком виде). Совмещеть в себе взаимоисключающие понятия - это как соду и кислоту держать рядом, что возможно только тогда, когда они упакованы по отдельности и нет влаги. Точно также и в сочетании оккультизма (теософии) с антитеософией Кришнамурти - либо у Вас все "упаковано", либо все слишком "сухо", если Вы запросто их совмещаете.

[dusik_ie]

Под "прёт" я буквально подразумевал Ваше словесное изобилие, а его видно даже слепому, положившему пальцы на экран. Интуиция здесь ни при чём. Впрочем прёт из Вас всегда.

Если Вы про "словесное изобилие" - это я согласен. Только оно не выражается, как может показаться, что я слишком болтлив по жизни. Нет, оно обусловлено необходимостью аргументировать чем-либо всякое свое утверждение. В отличие от Вас, где Вы голословно утверждаете обвиняя меня в голословных утверждениях - не странно ли?

[dusik_ie]

Вчера было 100 лет со дня смерти Хлебникова.
Послушайте его стихотворение "Воля всем"

Свобода - она как-то не коррелируется со стадностью - "Все за свободу вперед". Кто как хочет, так и поступает - никакого "единого порыва" и прочего "вождизма" быть не может.
В итоге - все по Оруэлу получается - не хочешь бороться за свободу общества, значит, чтобы не было паршивых овец в стаде, таких нужно изолировать (или перевоспитывать) и тогда имеем: "Свобода - это рабство, а рабство - это свобода".

[erisity]

Свобода - она как-то не коррелируется со стадностью - "Все за свободу вперед". Кто как хочет, так и поступает - никакого "единого порыва" и прочего "вождизма" быть не может.
В итоге - все по Оруэлу получается - не хочешь бороться за свободу общества, значит, чтобы не было паршивых овец в стаде, таких нужно изолировать (или перевоспитывать) и тогда имеем: "Свобода - это рабство, а рабство - это свобода".

Ахаха это же противоположный свободе коллективизм, откуда у них там индивидуализму взяться, у них не по Оруэллу не бывает. Коллективизм = фашизм (всякие "русские идеи" и др., там итальянские, германские), коммунизм.

Председатель земного шара, предземшара — именование, означающее принадлежность к Обществу Председателей Земного шара, придуманное в 1916 году русским поэтом Велимиром Хлебниковым. На надгробии Хлебникова его друг Пётр Митурич, на руках которого скончался поэт, написал: «Председатель Земного шара».

Правительство земного шара и надгосударство звезды, Общество председателей Земного шара, «Союз 317» («государство молодежи» или «22-летних») — одна из поэтических утопий Велимира Хлебникова, международное общество деятелей культуры, которое должно было состоять из 317 членов и осуществлять идею мировой гармонии.

В феврале 1916 года Хлебников отправляется к поэту Вячеславу Иванову с целью пригласить его вступить в союз и также стать одним из 317 членов общества[2]. Вячеслав Иванов согласился, став одним из первых «Председателей Земного шара». В число председателей помимо самого Хлебникова и Иванова также вошли Давид Бурлюк, Сергей Маковский, Василий Каменский, Николай Асеев, Рюрик Ивнев, Дмитрий Петровский, Михаил Кузмин, Рабиндранат Тагор, художница М. М. Синякова-Уречина, композитор Сергей Прокофьев, политик Александр Керенский, английский писатель-фантаст Герберт Уэллс, итальянский футурист Ф. Т. Маринетти и другие.

Фили́ппо Томма́зо Марине́тти (итал. Filippo Tommaso Marinetti; 22 декабря 1876 — 2 декабря 1944) — итальянский писатель, поэт, основатель футуризма, один из идеологов фашизма. <...>

Один из основателей итальянского фашизма, тесно сотрудничал с Муссолини. В позднем творчестве развивал обновлённую версию футуризма — так называемую аэропоэзию (манифест которой опубликовал в 1931 году).

[кшатрий]

В данном случае, если мы хотим рассмотреть вопрос, как развить в себе добродетели, то «по умолчанию» получается, что Вы вместе с Кришнамурти, полагаете, что желание понимать себя врожденно присуще каждому человеку, и оно всегда «на передке» - то есть, всегда присутствует в бодрствующем сознании каждого человека, поверх всех других желаний, даже физиологических. Ну типа, уединился чел в сортире, дабы опорожнится, но даже сидя на очке, думку думает – как же ж мне иметь «понимать себя». Так получается?

С чего Вы так решили? Да, это желание-врождённое(как и сама способность понимать), но не у всех находится поверх остальных желаний, скорее , может принимать форму других желаний, или "заглушаться" ими. Иначе, не заходила бы и речь о его необходимости для того, чтобы двигаться в этом направлении. Вы же сами пишете:

Но дело в том, что желание понимать себя – это очень важная фаза развития человека, которая на самом деле, у большинства населения планеты находится в латентном состоянии

И раз оно уже присутствует в "латентном состоянии", то может проявиться тем, или иным образом. Просто никто не знает-когда, где и как. У кого-то может и в туалете, когда человек один, "наедине" со своими мыслями и желаниями. Почему бы и нет?

Нужно ли доказывать, что любой человек подлежит подобной классификации? Возможно (и возможно из вредности) Вы скажете – это все туфта, притянуто за уши. Но извините, эта классификация это вовсе не мое изобретение. Есть только различные взгляды на природу и причины возникновения подобой классификации.

А нужно ли доказывать, что эта, как и любая другая классификация-ничего не меняет и ничем не помогает? Тем более, если она-чужая и не рассматривает все индивидуальные случаи, а лишь создаёт удобное "обобщение".

Может тогда это уникальный собственный метод Кришнамурти – революционный во всех отношниях, действенный метод?
Это Вы пытаетесь доказать. Именно, что пытаетесь – системности нет.

Вообще-то, я подчёркиваю, что подход Кришнамурти-не уникален и свойственен перечисленным мной ранее буддийским школам(дзен, дзогчен и т.д.). Например:

В суттах Палийского канона Будда и его ученики употребляют словосочетание «випассана-бхавана», что значит «развитие видения-как-есть». Те, кто занимаются таким развитием, должны прийти к осознанию непостоянства (аничча), неудовлетворительности (дуккха) и безличности (анатта) явлений опыта (дхамма). Такая практика должна привести к разотождествлению с элементами опыта и, таким образом, устранить предпосылку для появления психологического, а затем и физического страдания.(с)Вики. Випассана. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BD%D0%B0

Что созвучно с тем, о чём говорит Кришнамурти, так как, его подход очень близок к буддийскому. Это Вы пытаетесь доказать, что Кришнамурти учил чему-то исключительно "своему", так как, говорит не о том(или не говорит о том), о чём Вы читали в книгах Елены Петровны, Бейли и т.д. и на что постоянно ссылаетесь. Тут нельзя что-то доказать "системно" из-за того, что у самого Кришнамурти нет "системности", потому что, он отрицает её пользу при познании себя, или "того, что есть". Утверждая:

:

Мир не отличен от нас и нашей деятельности, потому что то, что мы есть, – вот это и создаёт мировые проблемы; трудность для большинства из нас заключается в том, что мы не познаём непосредственно самих себя, а ищем систему, метод, способ действия для разрешения множества человеческих проблем.

А существует ли способ, система познания самого себя? Любой умный человек, любой философ может изобрести систему, метод; но несомненно – следование системе даст лишь результат, созданный этой системой, не так ли? Если я буду следовать определённому методу познания самого себя, то я получу результат, которого требует эта система; но результат, очевидно, не будет понимание мной самого себя. Дело в том, что, следуя методу, системе, способу, которыми я пытаюсь познать самого себя, я формирую своё мышление, свою деятельность согласно какому-нибудь образцу; а следование образцу не есть понимание самого себя.

Следовательно, метода самопознания не существует. Поиск метода всегда подразумевает желание достичь какого-нибудь результата – а этого-то мы все и хотим. Мы следуем авторитету – не личности, так системы или идеологии, – потому что мы хотим результата, который будет удовлетворять нас, который принесёт нам безопасность. Мы на самом деле не хотим понять самих себя, своих побуждений и реакций, всего процесса своего мышления, как сознательного, так и бессознательного; мы предпочли бы следовать системе, которая обеспечивает нам результат. Но следование системе – это всегда следствие нашего желания безопасности, определённости, и результатом здесь, очевидно, не будет понимание самого себя. Следуя методу, мы должны обзаводиться авторитетом – учителя, гуру, Спасителя, Господа, – который гарантирует нам то, что мы желаем; и уж, конечно, это не путь самопознания. https://www.litmir.me/br/?b=140382&p=7

Но Вы ждёте от меня именно того, что сам Кришнамурти ставил под сомнение, предлагая людям более свободный и самостоятельный поиск ответов на их вопросы, чтобы эти поиски и найденные ответы были именно их заслугой, а не заслугой их "учителей" и "авторитетов".

Я не смогу никак убедить себя в том, что указанной троичной классификации не существует, и что это моя выдумка (или влияние идей Бейли на мое затуманенное сознание) – я ее просто вижу вокруг себя, начиная с ближайших родственников, заканчивая случайными контактами далеких людей. И я сильно сомневаюсь, что Вы сможете отыскать качественные аргументы, способные убедить меня в обратном.

А кто заставляет Вас в чём-то себя убеждать? Ведь речь не о том-существует такая, или любая другая классификация, или нет(в мыслях-то она существует, раз кем-то придумана и кем-то воспринята и признана), а о том-как она влияет на людей, которые пользуются ею и чем им помогает в "понимании себя", или в решении каких-то жизненных вопросов и проблем и т.д., вызванных отсутствием понимания себя. Вот классифицировали Вы людей в своём уме подобным образом и что должно следовать дальше для Вас, или для них? Как она способствует пониманию себя и других людей и насколько необходима?

Так по Блаватской, так по Бейли. Кришнамурти отбрасывает все это, вообще не признает никаких "внутренних планов", ни авторитетов (но в каком виде). Совмещеть в себе взаимоисключающие понятия - это как соду и кислоту держать рядом, что возможно только тогда, когда они упакованы по отдельности и нет влаги. Точно также и в сочетании оккультизма (теософии) с антитеософией Кришнамурти - либо у Вас все "упаковано", либо все слишком "сухо", если Вы запросто их совмещаете.

Вот именно, "так по Блаватской" и "по Бейли". Но я же ранее говорил-попробуйте убедить других людей(не знакомых с теософией, или не признающих её "авторитет"), что должно быть именно так, как "по Блаватской и Бейли" и что Вы сами в этом убедились и кто угодно может в этом убедиться. С чего начнёте, или с чего предложите им начать? Да, Кришнамурти не признаёт авторитетов, или "внутренних планов", но разве Вы изначально хотели понять-почему? И действительно ли он отбрасывает всё это, или просто предлагает начать с самостоятельного исследования чего-то более близкого большинству людей и более актуального для них, насчёт чего существует очень много "традиционных" и "авторитетных" мнений и сложно понять-какое самое верное? Есть такая цитата, приписываемая Фрэнсису Бэкону-„Кто начинает с уверенности, закончит тем, что усомнится; а кто начинает с сомнения, закончит уверенностью.“(с). И Кришнамурти как раз предлагает начать с сомнений, что никак не характеризует его подход, как "антитеософский". Есть люди, которые могут, хотят, или должны начать с того, что он предлагает, чтобы затем уже "углубляться" в какие-то "метафизические" тонкости. Вас это не волнует, или не имеет для Вас никакого значения, так как, у Вас свои "стандарты" познания и понимания, которым Кришнамурти и те, кто интересуется его идеями-не соответствуют?

[dusik_ie]

В данном случае, если мы хотим рассмотреть вопрос, как развить в себе добродетели, то «по умолчанию» получается, что Вы вместе с Кришнамурти, полагаете, что желание понимать себя врожденно присуще каждому человеку, и оно всегда «на передке» - то есть, всегда присутствует в бодрствующем сознании каждого человека...

С чего Вы так решили? Да, это желание-врождённое(как и сама способность понимать), но не у всех находится поверх остальных желаний, скорее , может принимать форму других желаний, или "заглушаться" ими.

Но Вы же ж предлагаете, в поиске развития добродетели, начинать именно с этого:

Во-первых, начало добродетели-это желание понимать себя и соответствующий настрой ума.

И Вы не оговариваете, при этом, что «не у всех находится поверх...», теперь признаете, что есть те у кого это желание латентно. Но это значит тогда, что Ваше «во-первых» не может быть универсальным правилом для всех, а только для тех, кто это желание УЖЕ имеет.
Но дело в том, что те которые "УЖЕ" - находятся не в таком плачевном состоянии, как те, кто «латентный» - эти гораздо больше нуждаются в помощи, и именно на таких Кришнамурти ориентировал свой интерес – на малообразованные народные массы.
Я напомню, что я оговаривал «латентность» двумя видами – те, кто еще на той стадии, когда им еще рано, и те, которые находятся под наваждением. Первых не должно трогать, а вторые – в беде.

Нужно ли доказывать, что любой человек подлежит подобной классификации? ...

А нужно ли доказывать, что эта, как и любая другая классификация-ничего не меняет и ничем не помогает? Тем более, если она-чужая и не рассматривает все индивидуальные случаи, а лишь создаёт удобное "обобщение".

Хм. А знаете, что существует, например, классификация видов животных и растений – по родам, подвидам, семействам и пр. и т.п. – для Природы такая классификация: «...ничего не меняет и ничем не помогает» потому, что такие классификации действительно создаются как «удобное обобщение» - чтобы человеку легче ориентироваться и понимать с чем и как он может иметь дело.

Тоже самое и с той классификацией, что я привел. Мне много раз (в поезде) приходилось наблюдать ситуацию, когда высокообразованный эрудит пытается что-то там доказать простому роботяге – и он объясняет очень качественно (видимо преподаватель) но для уровня своих студентов. А роботяга половины слов не понял, и отповетствовал ошарашенному профессору, в стиле «сам дурак». Это показатель, увы, зашоренности преподавателя – если хочешь чтобы тебя поняли, говори на том «языке», какой понимает твой собеседник.
Указанный тип классификации – это одна из возможностей ориентироваться в мире контактов с людьми

Вообще-то, я подчёркиваю, что подход Кришнамурти-не уникален и свойственен перечисленным мной ранее буддийским школам(дзен, дзогчен и т.д.). ... Что созвучно с тем, о чём говорит Кришнамурти, так как, его подход очень близок к буддийскому. Это Вы пытаетесь доказать, что Кришнамурти учил чему-то исключительно "своему"

Не знаю, с каких моих слов Вы делаете вывод, что я пытаюсь доказать уникальность методов Кришнамурти, может из этого:

Может тогда это уникальный собственный метод Кришнамурти – революционный во всех отношниях, действенный метод?
Это Вы пытаетесь доказать. Именно, что пытаетесь – системности нет

Но это вопрос – у Кришнамурти свой метод или же он «работает» по другим, известным методам? Теперь разобрались – зафиксируем: «подход Кришнамурти-не уникален и свойственен перечисленным мной ранее буддийским школам...»

[/quote=Вики]В суттах Палийского канона Будда и его ученики употребляют словосочетание «випассана-бхавана», что значит «развитие видения-как-есть».

Корень «ви-» употребляется для обозначения различения и проникновения «в глубину» (в чем зависимость различения от проникновения), потому слово «Випассана» означает проникновение в суть вещей.
Говорите Кришнамурти учит тому же? Но он предлагает отслеживать свои мысли, желания и прочие реакции, полагая, что то как они воспринимаются то такие они и есть! И он даже пишет, что «то, что есть» понять:

...крайне трудно, потому что то, что есть, никогда не бывает спокойно, статично, оно всегда в движении

То есть он буквально считает «вритти» (из Патаджалли) – это то, что есть.
Ну ладно – допустим, он не приемлет Патаджали, а склоняется в Випассане. При этом, это Вы сами его тудой определили, сам он в оные никогда не напрашивался (по крайней мере из того, что я читал).

Те, кто занимаются таким развитием, должны прийти к осознанию непостоянства (аничча), неудовлетворительности (дуккха) и безличности (анатта) явлений опыта (дхамма). Такая практика должна привести к разотождествлению с элементами опыта и, таким образом, устранить предпосылку для появления психологического, а затем и физического страдания

Переводя на нормальный язык, все это означает, что человек должен осознать, что весь его чувственный опыт не способен «накапливаться» и тем превращаться в какое-то качество (именно это означает, «безличность» - дубово переведонное слово «анатта» или «анатха», на санскрите). То есть, Вы можете съесть хоть миллион тортов или иных вкусностей – испытывая наслаждение вкуса только во время еды, и еще «послевкусие» - непродолжительное время после ее. Но это пережитое «удовольствие» никак не накапливается – не будет такого в старости, что человек скажет я пресытился этими удовольствиями и пребываю как бы в море блаженства пережитых за все годы жизни удовольствий – ничего подобного не будет. Наоборот, воспоминания о том, что моглось раньше, а сейчас уже не можется, будет вызывать лишь горечь и досаду. А если человек к тому же, сильно пристрастился за жизнь к тем удовольствиям, то будет испытывать страдание.
Я как-то слышал (опять в поезде) рассказ одной женщины – у нее больные почки, ей нельзя очтрого и соленого, а она страсть как любит селёдку. И вот часто, она не могла удержаться – знала, что потом будет мучится всю ночь, но все равно – страсть была сильнее.

Вот начальная стадия Випассаны – это осознание в подобном ключе всего своего чувственного опыта, и развитие, тем самым, существенного уменьшения интереса к нему.
У меня сильные сомнения, что школы Тхеравады преуспели в подобных «инновациях», но то уже другой вопрос, однако, у Кришнамурти ничего подобного нет – ну или покажите, где оно у него?

[mvs]

Респект Александру Дущенко, высказавшему мысль, что сознание есть процесс горения и Кшатрию, поддержавшему этот тезис.

У одного сплошной дым, а у другого непременно только пепел. Где там мысль, если даже Вам приходится склеивать малопонятную "аппликацию"?

Тезис прост и непротиворечив, в том числе с позиций материализма.

"ТЕЗИС
(греч. — положение, утверждение), 1) основополагающее утверждение в некоторой концепции или теории. " Прост и непротиворечив, значит?

Если же найти аналогии процесса горения и отражения, как основной функции создания, и объяснить это, то многое для нас оживет с позиций йогической практики.

Аналогий будет куча, в зависимости от что понапихать в содержимое "процесса горения".

Я считаю с философских позиций именно то что функцию отражения трудно соотнести с процессом горения является проблемой, чтобы однозначно оперировать аналогиями огня применительно к понятию сознания.

Так и непонятно что Вы хотели сказать. Хотя читается внушительно.

[Валентина К]

Аналогий будет куча, в зависимости от что понапихать в содержимое "процесса горения".

гениальная аналогия на тематику форума вообще и в частностях от талантливого писателя,
не пожалейте 40 мин, много бльше бездарно тратится, если не вся БЕЗДУМНАЯ жизнь.....


https://akniga.org/azimov-ayzek-rozhdestvo-na-ganimede

[кшатрий]

Но Вы же ж предлагаете, в поиске развития добродетели, начинать именно с этого:

Во-первых, начало добродетели-это желание понимать себя и соответствующий настрой ума.

И Вы не оговариваете, при этом, что «не у всех находится поверх...», теперь признаете, что есть те у кого это желание латентно. Но это значит тогда, что Ваше «во-первых» не может быть универсальным правилом для всех, а только для тех, кто это желание УЖЕ имеет.

Так это желание должно быть осознанным, а не "латентным". Нет лишь универсальных условий для его пробуждения, кроме, разве что, самосознания, без которого оно даже "латентно" не смогло бы существовать и хотя бы смутно ощущаться человеком. И когда оно ощущается более явно, то становится стимулом для дальнейших действий, поисков, исследований и т.д. Что и становится "началом добродетели", потому что, без этого желания человек вряд ли стремился бы к пониманию себя. Но оно именно проявляется, а не появляется. Когда приходит время и создаются нужные условия. Как у ребёнка, который хочет в первый раз встать на ноги и пойти, потому что, в нём уже заложено это желание и эта способность, которым нужно лишь проявиться при определённых условиях.

Указанный тип классификации – это одна из возможностей ориентироваться в мире контактов с людьми

Ну, для тех, кто не может контактировать с людьми, не классифицируя их-возможно. Но это не значит, что она абсолютно необходима для понимания себя, или других людей.

Но это вопрос – у Кришнамурти свой метод или же он «работает» по другим, известным методам? Теперь разобрались – зафиксируем: «подход Кришнамурти-не уникален и свойственен перечисленным мной ранее буддийским школам...»

[/quote=Вики]В суттах Палийского канона Будда и его ученики употребляют словосочетание «випассана-бхавана», что значит «развитие видения-как-есть».

Корень «ви-» употребляется для обозначения различения и проникновения «в глубину» (в чем зависимость различения от проникновения), потому слово «Випассана» означает проникновение в суть вещей.
Говорите Кришнамурти учит тому же? Но он предлагает отслеживать свои мысли, желания и прочие реакции, полагая, что то как они воспринимаются то такие они и есть! И он даже пишет, что «то, что есть» понять:

Как же это был вопрос, если после последовало утверждение "Это Вы пытаетесь доказать"? Да, Кришнамурти предлагает начать с отслеживания своих мыслей, желаний и реакций, потому что, они есть и каждый человек живёт ими ежедневно. Вы же не скажете, что их нет, когда они у Вас появляются и определяют Ваше поведение, жизнь и т.д.? Другое дело, что они могут оказаться не тем, чем кажутся и их причины могут быть иными, чем мы представляем. Это и предлагается исследовать, начав с того, что кажется очевидным и привычным(наши обычные мысли, желания и реакции и их причины), чтобы попытаться проникнуть в суть этой очевидности, дойти до её основы(или увидеть, что она глубже, чем нам кажется), причин и т.д..Ведь как можно понять что-то, не направляя на это своё внимание(как главный "инструмент" познания) и не исследуя это непосредственно, начав с того, что доступно для внимания и исследования и затем, постепенно проникая в "глубину"? Как можно проникнуть в суть вещей, внимательно не исследуя то, чем они для нас являются на данный момент, или чем кажутся? Например, у Будды первая благородная истина-это страдание, а вторая-его причины(затем уже всё остальное-существование пути избавления от страданий и сам путь). Но если бы причины страдания были бы так же очевидны для любого человека, как и само страдание-Будде не пришлось бы учить тому, чему он учил, так как, в этих "истинах" и в такой их последовательности не было бы никакой необходимости, ведь всё и так было бы очевидно. И Будда и Кришнамурти сначала обращают внимание людей именно на то, что для них "очевидно", а затем предлагают всё остальное.

[dusik_ie]

Да, Кришнамурти предлагает начать с отслеживания своих мыслей, желаний и реакций, потому что, они есть и каждый человек живёт ими ежедневно.

А я что, сказал, что это не правильно или этого не нужно делать? Вы не поняли то, что я писал – попробуем по другому и на практическом примере.
Вот есть классическая поза йоги – падмасана. Она или ее производные – в которых должна быть ровная спина – обязательна, если это йога огня или кундалини-йога. И в целом, даже если какая-то иная статическая практика, то падмасана – идеальный вариант.
Но есть одна проблема – голова штука тяжелая, и долго держать ровно спину не получится. Но хуже того, канонически (что фактически всегда игнорируется) спину вообще нужно держать ровно без напряжения. А такое возможно только тогда, когда у человека скалиоз, или болезнь Альцгеймера на последних стадиях, когда тело деревенеет и человек уже почти недвижим.
Эту проблему, как сказал, обычно игнорируют в фитнес-центрах, и предлагают заниматься медитацией 15 – 30 минут – вот пока спину держишь, и не испытываешь напряжения и дискомфорта.
В китайском цигун есть ответ того, как эта проблема решалась ранее. Там предлается стянуть волосы на макушке головы в пучок, а потом представить, что за этот «пучок», как бы кто-то держит и голова как бы поддерживается сверху.

Так вот, если Ваш ум полностью убежден в реальности ассоциативной цепочки: «сидеть с ровной спиной – напряжение мышц спины – усталость от позы – дискомфорт/болезненность спины – отвлечение от медитации», а то, что предлагает цигун – это самообман или самовнушение. Соответственно, сознание автоматически и естественным образом реагирует – выбирает сторону «реальности» - указанную вссоциативную цепочку. И до тех пор, пока будет подобное отношение, человек никогда не сможет правильно выполнить падмасану и медитация в течение 3, 5, 7 или 9 часов ему недоступна.
Это я только про позвоночник сказал, а есть еще более крутая проблема – сидение на скрещенных ногах!

Я прекрасно знаю, как Вы прореагируете на данную проблему – скажете, да нужно просто не обращать внимания, не заботиться тем, есть напряжение в спине или нет и пр. и т.п.– это в русле той софистики, что Вы обычно траслируете .
Однако, если Вам нужно перенести груз весом в 100 кг, то необращать внимания на тяжесть не получится (в обычных условиях обычного человека). То же самое и здесь – есть определенны порог, до которого сознание действительно способно отвлекаться – легкая боль, дискомфорт или чего-то подобного – это не проблема для отвлечения. Острая зубная боль – это уже нужно уметь, чтобы от нее отстраниться, и тем более, снять причину ее возникновения...

Короче говоря, то что Вы вместе с Кришнамурти предлагаете – это считать, что наблюдаемые Вами мысли, чувства и желание – вот как Вы их чувствуете, то такие они и есть в действительности.
Вы не понимаете, что это просто ассоциативные цепочки, которые были сформированы нами совсем-совсем раннем возрасте, выполняются организмом автоматически (как рефлекс) и обычным сознанием считаются самом естеством – тем, как оно есть.

В этом случае, если Вы будете просто отслеживать, наблюдать свои мысли или желания, то Вы ничего с ними не сможете сделать – посмотрите в тексте, Кришнамурти пишет:

...понять то, что есть, крайне трудно, потому что то, что есть, никогда не бывает спокойно, статично, оно всегда в движении.

Это косвенно указывает на то, что сам он этой проблемы так и не решил. А подумать, что он что-то не так понимает, или не прав – это, по-видимому, для него было очень сложно (так же, как и для Вас)
Хуже того, отслеживая таким образом, Вы их еще и стимулируете – прибавляете им жизненности. Это как проблема «внутреннего диалога»у новичка - жил человек себе, даже не задумывался ни о каком «диалоге». А тут на тебе – про медитацию прочитал и о необходимости в ней «усмирить» этот самый диалог – и на тебе, появилась проблема.

И еще одну типическую проблему приведу – она в том же русле «метода» Кришнамурти.
Допустим, человек впервые садится в медитацию – естественно, что у него мало что получится – хуже всего, если еще и сонливость проявится (или другая крайность – возбудимость, тремор и пр. «побочка»).
Так вот, когда он будет садиться второй раз, то память эффектов от первой попытки будет как шаблон (рефлекс) – организм будет склоняться реагировать точно также, как было в первый раз! И Все, человек не «прокладывает себе путь» к развитию медитации, в наоборот – создает дополнительные препятствия.

Это все – создание себе проблем там, где их недолжно быть – возникает от «естественного» отслеживания «как есть», своих мыслей, желаний и прочая, прочая...

Вы же ж просто никогда этим не занимались, как и «Шаматхой» - сходный спор у нас был также летом, несколько лет назад. Вам, по видимому, импонирует слыть «магистром теории около-оккультных мировоззрений» - Кришнамурти, Рамана Махарши и прочая плеяда тех, кто презирал теософию или ни во что ее не ставил. Но для теории, «сода» и «кислота» вполне себе могут сосуществовать в одном флаконе, да?

[кшатрий]

Короче говоря, то что Вы вместе с Кришнамурти предлагаете – это считать, что наблюдаемые Вами мысли, чувства и желание – вот как Вы их чувствуете, то такие они и есть в действительности.
Вы не понимаете, что это просто ассоциативные цепочки, которые были сформированы нами совсем-совсем раннем возрасте, выполняются организмом автоматически (как рефлекс) и обычным сознанием считаются самом естеством – тем, как оно есть.

В этом случае, если Вы будете просто отслеживать, наблюдать свои мысли или желания, то Вы ничего с ними не сможете сделать – посмотрите в тексте, Кришнамурти пишет:

...понять то, что есть, крайне трудно, потому что то, что есть, никогда не бывает спокойно, статично, оно всегда в движении.

Это косвенно указывает на то, что сам он этой проблемы так и не решил. А подумать, что он что-то не так понимает, или не прав – это, по-видимому, для него было очень сложно (так же, как и для Вас)
Хуже того, отслеживая таким образом, Вы их еще и стимулируете прибавляете им жизненности. Это как проблема «внутреннего диалога»у новичка - жил человек себе, даже не задумывался ни о каком «диалоге». А тут на тебе – про медитацию прочитал и о необходимости в ней «усмирить» этот самый диалог – и на тебе, появилась проблема.

Серьёзно? Это прям "по Фрейду", или "по Кастанеде". Т.е, Вы в течение определённого(и вполне достаточного) времени отслеживали, отслеживали свои текущие мысли, желания, реакции и т.д. и пришли к выводу, что всё, что Вы сейчас думаете, желаете и т.д.-это следствие ассоциативных цепочек, которые были сформированы Вами(вашей волей, намерением, или ещё чем-то) в совсем-совсем раннем возрасте? Т.е, Вы каждую мысль(или группу мыслей), желание, или реакцию проследили через цепочку ассоциаций до самого раннего детства и поняли, что с ней ничего нельзя сделать, нельзя никак её разорвать, нельзя сформировать другую цепочку, чтобы вызвать другие мысли, желания и т.д.? Более того, чем больше Вы всё это отслеживали-тем больше придавали "жизненности" тому, что отслеживали и это всё больше влияло на Вас, приносило больше вреда и т.д.? А мне вот мой опыт и размышления говорят обратное-что если какая-то мысль, эмоция, или реакция отслежены до своего настоящего( а не вымышленного) источника, то с ними можно сделать почти что угодно. Не сразу, конечно, поэтому, для начала предлагается просто их "отслеживать", наблюдать, без оценок, суждений, или попыток что-то изменить. Т.е, сначала идёт просто наблюдение, вызванное интересом к тому "как всё устроено" в нашем уме и желанием понять это устройство. Потому что, больше всего на нас влияет не то, что мы замечаем и осознаём, а то, чего мы не замечаем и не осознаём. На чём построены, например, техники НЛП, различные маркетинговые приёмы, цирковые фокусы и другие способы "незаметной" манипуляции вниманием, мышлением и т.д.., для достижения целей "манипулятора". Это и есть то, что, в числе прочего, выясняется "по Кришнамурти", а не то, что Вы говорите. Т.е, с помощью отслеживания своих мыслей, мотивов, желаний и т.д. ничему не придаётся "жизненности", а выявляется лишь то, что уже было, что и так автоматически(бессознательно) влияло на то, кем человек себя считает, чего хочет, почему и зачем чего-то хочет, как себя ведёт и т.д. Именно это выявление посредством наблюдения и определит дальнейшие действия, а не ожидание определённого(желаемого, или кем-то обещанного) результата. Так как, "жизненность" всему этому прибавляет не само внимание, а эмоциональная "окраска"(приятное-неприятное, любовь-ненависть и т.д.) и "вовлечённость" в процесс мышления, поведения и т.д., усиливающиеся при многократном повторении(как в детстве, так и на протяжении всей жизни) в схожих условиях и ситуациях. Так формируются "шаблоны" мышления и различные привычки, определяющие личность и ограничивающие её. И они будут в каждом случае индивидуальными , поэтому, пока человек сам не осознаёт этот процесс в себе-он ничего не сможет с ним сделать. А если будет пытаться, то получится как в пословице-"Заставь дурака богу молиться-он и лоб расшибёт". Примеры чего Вы и привели(с "позой для медитации" и "внутренним диалогом"). И если Вы , например, решили, что:

Короче говоря, то что Вы вместе с Кришнамурти предлагаете – это считать, что наблюдаемые Вами мысли, чувства и желание – вот как Вы их чувствуете, то такие они и есть в действительности.

То это не моя идея и не идея Кришнамурти, а Ваша собственная, соответствующая именно Вашим привычным "ассоциативным цепочкам". Чего Вы не замечаете и поэтому, считаете, что именно мы с Кришнамурти предлагаем то, что Вы пишите. Хоть и о том, что "наблюдаемые Вами мысли, чувства и желание – вот как Вы их чувствуете, то такие они и есть в действительности"-нигде речи и не шло и отдельно этот вопрос Вами не ставился и не выяснялся, а было высказано уже каким-то образом сформированное мнение(наверное, благодаря ассоциативным цепочкам с самого-самого раннего возраста).

Вы же ж просто никогда этим не занимались, как и «Шаматхой» - сходный спор у нас был также летом, несколько лет назад. Вам, по видимому, импонирует слыть «магистром теории около-оккультных мировоззрений» - Кришнамурти, Рамана Махарши и прочая плеяда тех, кто презирал теософию или ни во что ее не ставил. Но для теории, «сода» и «кислота» вполне себе могут сосуществовать в одном флаконе, да?

А Вы прям долго занимались "шаматхой", использовали "метод Кришнамурти", Раманы Махарши и т.д. и стали "практическим экспертом" во всём этом и поэтому, можете отличить более эффективные методы от менее эффективных? Сейчас Ваши слова больше похожи на слова фанатика, а не оккультиста, или исследователя(с открытым, "гибким" умом). Т.е, раз кто-то "презирал теософию"(или просто игнорировал идеи ТД и т.д., что равнозначно "презрению"), то он не прав "по умолчанию"? Потому что, кроме "теософского" больше нет никаких путей к истине, мудрости, знанию и т.д., а это значит, что кто не с теософией-тот против неё. И третьего-не дано. Вы это хотите сказать?

[Турист]

Я верю в такую вещь как интуиция, только это не чувство собственной правоты, как многим кажется. Это чувство, стоящее над умом (это важно!), а это означает, что оно как прозрение - открывает для ума ясную картину на какой-то предмет. Особенно круто - это когда не можешь понять какой-то вопрос (или задачку), часто возвращаешься к нему и безуспешно, а потом - в какие-то мгновения и неожиданно проявляется понимание. Вот это интуиция. Но даже эта интуиция - это лишь тень Интуиции. (будхи)

А почему Вы довольно часто иронизируете над интуицией у других или у Вас она проявляется, а у других нет?

На меня действуют логика аргументов и факты, а не разорванный тельник на груди...

То, что для Вас является фактом, для господина erisity фактом не является, вот в чем серьезная проблема.

[hele]

"международное общество деятелей культуры, которое должно было состоять из 317 членов и осуществлять идею мировой гармонии."

У Хлебникова была идея о циклах истории, связанных с числом 317, поэтому... Простое число, кстати. Он также пытался объединить все части Азии - христианскую, буддийскую и мусульманскую. Может быть, потому что сам родом из Астраханской губернии. В манифесте "Индо-русский союз" написано: "Подлинник начертан на листьях лотоса"... прямо похоже, как Станцы Дзиан.

[Эдвард Ром]

Респект Александру Дущенко, высказавшему мысль, что сознание есть процесс горения и Кшатрию, поддержавшему этот тезис.

У одного сплошной дым, а у другого непременно только пепел. Где там мысль, если даже Вам приходится склеивать малопонятную "аппликацию"?

Тезис прост и непротиворечив, в том числе с позиций материализма.

"ТЕЗИС
(греч. — положение, утверждение), 1) основополагающее утверждение в некоторой концепции или теории. " Прост и непротиворечив, значит?

Если же найти аналогии процесса горения и отражения, как основной функции создания, и объяснить это, то многое для нас оживет с позиций йогической практики.

Аналогий будет куча, в зависимости от что понапихать в содержимое "процесса горения".

Я считаю с философских позиций именно то что функцию отражения трудно соотнести с процессом горения является проблемой, чтобы однозначно оперировать аналогиями огня применительно к понятию сознания.

Так и непонятно что Вы хотели сказать. Хотя читается внушительно.

Возможно я зря отправил респект Александру Дусику, так как тему, что сознан е есть процесс горения, похоже он не в состоянии развить.

Интересно простынь их переписки с Кшатрием о Кринамурти кто-нибудь читает?

Я понимаю, что один местный пёс, которого поставили в разряд админов превратил теософский форум в форум импотентов, но все же может можно говорить о чем-то более актуальном, несущем новизну или волнующим умы современников?

[mvs]

Эдвард Ром,

да, Вы что-то погорячились
по-диагонали как нечитаемое в принципе
это не импотенция, это феминность. Просто наконец попался админ с атрибутами маскулинности, и теперь все кругом "потерпевшие".
(повтор)
- Подсудимый! Расскажите как вы изнасиловали потерпевшую?
(смущенно улыбаясь) - Благодарю, хорошо.

[dusik_ie]

А почему Вы довольно часто иронизируете над интуицией у других или у Вас она проявляется, а у других нет?

Ответ там же, где Вы брали цитату. Если интуиция "над умом" или опирается на ум, то Вам чувством, видна вся логика и картина в целом. А ум, раз он видит, может все это потом описать, как минимум для себя.
Также, это может быть подсказка какого-то метода, в реальности которого человек может убедится, проверив его на своем опыте. Разными путями входит интуиция - она это контакт Высшего с низшим.

Низший манас, который суть наше самосознание. Находится между двумя полюсами - один Буддхи, другой Кама. В начале, человек очень слабо их различает. Потому может собственные предубеждения или мнительность принять за интуицию.
Если человек может отслеживать себя во времени - помнит то, что он делал раньше и какие были результаты - когда такой опыт накапливается, то он может видеть, что у него было - интуиция или предубеждение.

О себе могу сказать точно - интуиция бывает крайне редко (но все же бывает), потому я никогда не доверяюсь чувству - так как вероятность, что это интуиция крайне мала.
Потому для меня интуиция пока бесполезная вещь в отношении предсказаний будущего, доверия к людям или поиску направлений деятельности - я полагаюсь на ум и логику, но так как реальная интуиция у меня все же была, и это факт для меня, то я и к чувствам своим также всегда прислушиваюсь.

То, что для Вас является фактом, для господина erisity фактом не является, вот в чем серьезная проблема.

Так не бывает. Может Вы не совсем в курсе, что может считаться фактом, а что нет?

утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.

Верификация - упрощенно и в общем (а то в вики слишком много вумного текста) - это какие-то общепринятые способы подтверждения.
erisity прекрасно понимает, что такое факты. Я тоже - вполне. А расхождения и споры касаются не фактов, а предположений и допущений.
Например, мой ум легко допускает, реинкарнацию и существование кармы - но это только допущение, или даже убеждение (вера) но никак не факт. Только когда я буду свидетелем реинкарнации - буду самолично наблюдать то, что происходит с человеком после смерти и перед рождением, только потом это все станет моим фактом.

[dusik_ie]

Интересно простынь их переписки с Кшатрием о Кринамурти кто-нибудь читает?

Редко я бываю с Вами согласен, но здесь таки да - свой то пост-простынь я могу нормально читать (но потому, что свой), но если бы это прописал кто-то другой - то, думаю, интерес быстро бы угас.
Короче, я из этой "игры" выхожу - она все время склоняется в какое-то словоблудие, что мне самому совершенно не интересно.

[кшатрий]

Я понимаю, что один местный пёс, которого поставили в разряд админов превратил теософский форум в форум импотентов, но все же может можно говорить о чем-то более актуальном, несущем новизну или волнующим умы современников?

И что же мешает Вам открыть тему про то, что "сознание есть процесс горения", раз она Вам кажется более актуальной, чем идеи Кришнамурти, не рассматривающего сознание в подобном ключе из-за специфики вопросов, которые он поднимал и предлагал осмыслить? По-моему, ничто не мешает, так как, тут разговор шёл в контексте того, что Александр назвал "кришнамуртизмом".

[Турист]

То, что для Вас является фактом, для господина erisity фактом не является, вот в чем серьезная проблема.

erisity прекрасно понимает, что такое факты. Я тоже - вполне. А расхождения и споры касаются не фактов, а предположений и допущений. Например, мой ум легко допускает, реинкарнацию и существование кармы - но это только допущение, или даже убеждение (вера) но никак не факт. Только когда я буду свидетелем реинкарнации - буду самолично наблюдать то, что происходит с человеком после смерти и перед рождением, только потом это все станет моим фактом.

Точно так же можно сказать и о тезисе, что Вы не являетесь только биологическим телом, а более сложным существом и такой тезис так же не является для вас фактом.

... я полагаюсь на ум и логику, но так как реальная интуиция у меня все же была, и это факт для меня,...

Дело в том, что для erisity такой факт является простым совпадением или случайностью и не более того. А ежели у человека нет ни души, ни интуиции, тогда нет и фундамента для фактов.

[dusik_ie]

Точно так же можно сказать и о тезисе, что Вы не являетесь только биологическим телом, а более сложным существом и такой тезис так же не является для вас фактом.

Он не является фактом не только для меня, но и для Вас, как и всех других простых смертных, которые не могут подтвердить этот факт посредством йоги. С другой стороны, можно найти какие-то косвенные подтверждения того, что только биологическим телом (или в целом, бихевиоризмом, как направления в науке) невозможно исчерпывающе объяснить все процессы жизнедеятельности человека. Проблемы с изучением мозга - одна из таких, болезни не локального характера и не имеющие (явно) носителя болезни (диабет, гипертония, рак и пр.) - вторая.

Дело в том, что для erisity такой факт является простым совпадением или случайностью и не более того. А ежели у человека нет ни души, ни интуиции, тогда нет и фундамента для фактов.

Не. Дело в другом. В том, что некоторые люди немогут себя нормально чувствовать, если у них нет веры - вот для Вас, фактом является то, во что Вы уверовали как в реальную действительность или факт. И у Вас это легко получается - Вы легковерны. Для Вас, повидимому, если сказано с государственного телеканала в официальной передаче, да еще и действующим чиновником - то это уже факт, не требующий доказательств.
Другие люди, особенно те, кто также был, в свое время, легковерным, много раз обламывался-разочаровывался до такой степени, что он становится скептиком и подвергает обструкции все те системы и мировоззрения, где много именно верователей.

Теософия переполнена верователями, потому вокруг нее, как вороны над падалью, кружатся те, кто сильно разочаровался теософией, или у них срабатывает синдром отвращения, когда они сталкиваются с убеждениями, основанными на слепой вере.
Мне, увы, не по пути ни с верователями (если у них все слишком запущено), ни со скептиками-критиканами, хотя последние все же полезнее - от них можно слышать сомнения и вопросы, которые могут помочь теософам, таки больше думать и быть гибкими (но не в смысле изворотливости ужа на сковородке).