Про силу слова или как пропаганда стала частью жизни.

[Елив]

Как показывает опыт "чуткое сердце" всего лишь фигура речи, и вывод делается обныковенным человеческим сереньким желе, расположенным между ушами.

А как же тогда женское сердце? =)

[dusik_ie]

Скажу, как мне это видится по Вашей реакции на мои слова о "Теософском братстве". У Вас накопилось слишком много противоречий и это выражается в том, что со многими участниками у Вас много общего, но когда говорят об одном и том же, Вы отдаёте приоритет тому, что сказано Вами, как следствие довольно таки часто Вы спорите сами с собой.

Но у меня ведь не было никакой реакции - я лишь указал прописную истину, что у каждого человека складываются его собственные представления о чем-либо, обусловленные его уровнем сознания. Исторически, слово "братство" впервые появилось как лозунг Французской революции: "Свобода, равенство и братство", но почему-то якобинцы (а это их лозунг) когда пришли к власти сначала гельятинировали всю аристократию, а потом и своих - почему идея братства так быстро их оставила?

Очень часто весьма правильные (в теории) идеи, на практике показывают свою ущербность и потому, приходится делать припарки...
В целом же, Вы меня не спросили - как я понимаю братство, но так как, Вы помянули:

Вы по доброму делились советами

То и здесь, я покажу на примере тонкую грань, лежащую между двумя трактовками идеи братства.
Дхарма - то, что упрощенно переводится как долг, есть у каждого человека - это его индивидуальный Луч скаозь пространство и время. Цель каждого человека - найти и осознать этот Луч и двигаться по жизни в этом русле, что есть цель его Души.
Душа - это наш Высший Бог и именно она есть путеводная звезда для каждого.
Ввиду того, что не существует отдельных Душ для каждого, а есть Единая Мировая Душа, но с индвидуальными целями для каждой личности, то это означает, что Дхарма двух и более человек не может находится в конфликте интересов, но только в гармоничном сочетании друг с другом и это есть истинное братство.

Но теперь представьте, человек эту идею братства опускает на земной уровень - не зная ни целей своей Души, ни целей Других людей. Такой человек будет продвигать под видом братства только свое представление о братстве, а так как оно лишь порождение его ума, он не способен увидеть Большую картину - Цель Человека (Человечества как индивидуума) и по сути, он будет навязывать другим представление о их долге, возможно, не соответствующее их собственной Дхарме.

[Турист]

.... но тогда как Вы понимаете такое наставление (?):

Конкретно по цитате:

....Но что заслуживает лучшую награду, какая дисциплина лучше, как не ежедневное и ежечасное выполнение долга? Поверьте мне, мой «ученик», что мужчина или женщина, помещенные Кармой среди малых простых обязанностей, жертв и любвеобильной доброты, – верным их выполнением поднимутся к большим мерам Долга, Жертвы, Милосердия и Сострадания ко всему Человечеству, и какой лучший путь к Озарению вы можете избрать, как не ежедневное покорение себя, проявление упорства в достижении цели, несмотря на отсутствие видимого психического успеха и перенесение несчастий со спокойным мужеством, которое превращает их в духовное продвижение, так как добро и зло не должны измеряться по событиям на нашем физическом плане....

Вы считаете, что чтобы соответствовать подобным критериям, достаточно внушить себе некий «долг»? Не действительную дхарму – цели на воплощение, что есть знание Души, а некое собственное, по большей части, эмоциональное представление о долге?

Разве не будет самомнением считать, что это Ваше, собственное представление о долге, чести, любви и прочих благородних качествах – это их высший предел, и ничего выше и благороднее быть не может?

Знаете, что означает евангелийское выражение: «Не моя, но Твоя Воля, Господи!»
Это означает передать свое самоволие, сформировавшееся на своих узких, полуживотных представлениях в Поток Блага или Божественной Воли, а чтобы это сделать, нужно суметь ощутить, обнатужить этот Поток.
А для того, чтобы его почувствовать нужно: «…ежедневное покорение себя», но не способом, как диктатор делает покорными своих рабов – который, возможно, Вам представляется (так как он и есть христианский вариант трактовки этой фразы) – что есть беспорный путь на левую сторону. Но через свободу и любовь – без «кнута и пряника» - не представляете себе как это возможно?
Но, если Вы лично, чего-то не можете себе представить, вовсе не означает, что этого не могут и другие.

Синнетт был бы в недоумении, прочитав Вашу интерпретацию наставления К.Х.

[Турист]

Изменилось ли Ваше восприятие ухода из жизни близких Вам людей до изучения литературного наследия ЕПБ и после?

А Ваше?
Моё изменилось, конечно же.

Теоретически да, но практически мало вероятно, потому как Вы правильно выразились мы все погружены в материальность и лишь слабые проблески духовности озаряют наши души.

[Владимир]

Как показывает опыт "чуткое сердце" всего лишь фигура речи, и вывод делается обныковенным человеческим сереньким желе, расположенным между ушами.

А как же тогда женское сердце? =)

Нет, я не отрицаю понятие сердечности и чуткости, исходящей от сердца. Я просто думаю, что каждый, говорящий, что "это у него/неё от/из сердца" применяет лишь заезженое, локальное в теософии явление, в реальности не имеющие понятия - откуда звук.
В некоторых психологических тестах есть такая формулировка - "мужской храктер", "женский характер" и проценты того и другого применительно и к женщинам и к мужчинам. Это, в общем то, согласуется с теософией и с жизнью, т.к. в каждом мальчике есть девочка, и в каждой девочке есть мальчик. Мы андрогины, по своей сути, с тем или иным перевесом. А потому "женское (чуткое) сердце" не чуждо и обезьяноподобым мужским особям, полноценным представителем которых я и являюсь. И моё сердце вполне женское, т.к. иногда "щёлкает" раньше и на другое, чем оочень женское и чуткое у супруги.

[Владимир]

То и здесь, я покажу на примере тонкую грань, лежащую между двумя трактовками идеи братства.
Дхарма - то, что упрощенно переводится как долг, есть у каждого человека - это его индивидуальный Луч скаозь пространство и время. Цель каждого человека - найти и осознать этот Луч и двигаться по жизни в этом русле, что есть цель его Души.
Душа - это наш Высший Бог и именно она есть путеводная звезда для каждого.
Ввиду того, что не существует отдельных Душ для каждого, а есть Единая Мировая Душа, но с индвидуальными целями для каждой личности, то это означает, что Дхарма двух и более человек не может находится в конфликте интересов, но только в гармоничном сочетании друг с другом и это есть истинное братство.

Но теперь представьте, человек эту идею братства опускает на земной уровень - не зная ни целей своей Души, ни целей Других людей. Такой человек будет продвигать под видом братства только свое представление о братстве, а так как оно лишь порождение его ума, он не способен увидеть Большую картину - Цель Человека (Человечества как индивидуума) и по сути, он будет навязывать другим представление о их долге, возможно, не соответствующее их собственной Дхарме.

Мне кажется сказано замечательно!

[dusik_ie]

Синнетт был бы в недоумении, прочитав Вашу интерпретацию наставления К.Х.

Эта Ваша реплика указывает только на то, что Вы создали себе образ Синнетта и это он (образ) находится в недоумении.
А Во-вторых, если почитать некоторые рецензии Синнетта на книги Джаджа, то слишком заметно, что гордыня его сожрала с потрохами. Тот, кто соприкасается с оккультизмом подставляет себя под сильные искушения - потому такие люди, не редко сбиваются с Пути (может не надолго, а может...)

В-третьих, не берите пример с Медведковой, которая постоянно прикрывалась Махатмами - включайте свою логику и возражайте по существу, что не так, с чем Вы не согласны?

[Елив]

И моё сердце вполне женское, т.к. иногда "щёлкает" раньше и на другое, чем оочень женское и чуткое у супруги.

Об этом я и пытаюсь сказать. Всё-таки раз иногда щёлкает, значит нам дано понять разницу. Другое дело принижаем ли мы значение этого или превышаем. Здесь мне кажется надо оставаться просто наблюдательными, внимательными, придерживаться середины.

[Елив]

То и здесь, я покажу на примере тонкую грань, лежащую между двумя трактовками идеи братства.
Дхарма - то, что упрощенно переводится как долг, есть у каждого человека - это его индивидуальный Луч скаозь пространство и время. Цель каждого человека - найти и осознать этот Луч и двигаться по жизни в этом русле, что есть цель его Души.
Душа - это наш Высший Бог и именно она есть путеводная звезда для каждого.
Ввиду того, что не существует отдельных Душ для каждого, а есть Единая Мировая Душа, но с индвидуальными целями для каждой личности, то это означает, что Дхарма двух и более человек не может находится в конфликте интересов, но только в гармоничном сочетании друг с другом и это есть истинное братство.

Но теперь представьте, человек эту идею братства опускает на земной уровень - не зная ни целей своей Души, ни целей Других людей. Такой человек будет продвигать под видом братства только свое представление о братстве, а так как оно лишь порождение его ума, он не способен увидеть Большую картину - Цель Человека (Человечества как индивидуума) и по сути, он будет навязывать другим представление о их долге, возможно, не соответствующее их собственной Дхарме.

У Вас очень острый ум, это помогает найти подходящие слова или привести цитаты, при чём направить их свет таким образом, каким нужно именно Вам.
Эти слова прекрасны. Но что на практике? Научились ли Вы высмеивать собственные недостатки или они стали частью Вас и теперь, вооружившись множеством цитат и понятий - эти недостатки преподносятся под видом достоинств? Как легко Вы готовы расстаться со своими заблуждениями? Кто для Вас те самые люди, что не знают целей своей души, ни целей других людей? И какое отношение к ним Вы проявляете? Входите ли Вы в число таких людей?

[Владимир]

И моё сердце вполне женское, т.к. иногда "щёлкает" раньше и на другое, чем оочень женское и чуткое у супруги.

Об этом я и пытаюсь сказать. Всё-таки раз иногда щёлкает, значит нам дано понять разницу. Другое дело принижаем ли мы значение этого или превышаем. Здесь мне кажется надо оставаться просто наблюдательными, внимательными, придерживаться середины.

Ну это опять фигура речи. Повторяю - я честно не знаю, т.е не могу отследить источник этих ощущений. Они просто вдруг охватывают всего тебя и отыскать начало не представляется возможным, как впрочем и любую мысль. Это чувство, ощущение а не мысль. Это уже по опыту, потом, определяешь кого и в каком ключе касается ощущение. Сердце при этом не сжимается, ни разжимается, не трепещет и воопще не знаю. Надо будет как нибудь прислушаться.
Никакого принижения-превышения. Когда зазвенело, определяем о чём, хотя как правило это приходит одновременно, потом находим подтверждение, потом благодарим и обильно поливаем этот росток признательностью.
Это как звонок по телефону - "А у вас молоко на кухне убежало."

[dusik_ie]

… что на практике? Научились ли Вы высмеивать собственные недостатки или они стали частью Вас и теперь, вооружившись множеством цитат и понятий - эти недостатки преподносятся под видом достоинств?

Особенность общения без непосредственного телесного контакта в том, что обсуждение чего-либо, что не возможно узнать без такого контакта, делает такое обсуждение не адекватным. То есть, в действительности, Вы не можете ничего знать о моей практике – есть она или нет. И если я вдруг стану говорить о ней, то все, что Вы можете – это либо поверить (слепо) моим словам, либо нет. А так как в теософии слепая вера на доверии недопустима в принципе, то и тот, кто будет искушать собеседников доверится ему, совершает кармическое преступление.

Законная функция форума – это обмен мнениями, мыслями и идеями – то есть, чисто ментальное общение. Все остальное – от лукавого.

С другой стороны, если Вы считаете, что ум, это такая абсолютно независимая, от остальной «телесности» вещь, что на его качество никак не влияют, например, что человек ест, пребывает ли он в страхе, злобе и пр. – то возможно, Вы что-то существенное упустили при изучении теософии.
У Блаватской сказано, что в человеке, три линии эволюции тесно переплетены между собой, без возможности их разделения – они все взаимозависимы.

Кто для Вас те самые люди, что не знают целей своей души, ни целей других людей? И какое отношение к ним Вы проявляете? Входите ли Вы в число таких людей?

Людей не знающих целей своей Души подавляющее большинство. Нет никакой их вины в том, что они не знают о своем Внутреннем Наставнике.

Этот Наставник – есть Христос внутри. Известные слова из Евангелия:

Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий

Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне », - не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах », - не верьте
Которые попы толком не могут объяснить, означают только то, что Второе Пришествие Христа – это событие для каждого человека в какой-то его жизни, когда Душа дает о себе знать бодрствующему сознанию. То есть, это приход Христа изнутри – это внутренний контакт, а не через внешние чувства – видимость или слова других людей.

До подобной трактовки я додумался сам, а когда я нашел еще и подтверждение им у Блаватской, то… - это лишнее подтверждение для себя, что мой Наставник обо мне не забывает. А насколько я прилежный ученик, я судить не могу – не знаю примеров у других людей. Может я слабый, а может не очень – я об этом не думаю, потому, что критерии оценки мне не ведомы.

[Елив]

Особенность общения без непосредственного телесного контакта в том, что обсуждение чего-либо, что не возможно узнать без такого контакта, делает такое обсуждение не адекватным. То есть, в действительности, Вы не можете ничего знать о моей практике – есть она или нет. И если я вдруг стану говорить о ней, то все, что Вы можете – это либо поверить (слепо) моим словам, либо нет. А так как в теософии слепая вера на доверии недопустима в принципе, то и тот, кто будет искушать собеседников доверится ему, совершает кармическое преступление.

Зачем вот это всё? Телесный контакт Вам также не даст никакой гарантии адекватного восприятия, а иной раз возможно только ещё больше всё усложнит. =)
Слова - это не только способ передачи мыслей, но и в каком-то роде их одежда (оболочка), не обращай внимания на одежду и сможешь прочувствовать эти мысли, как свои. А уже по мыслям можно прочувствовать и сознание человека и его источники, потому что они в большей мере идентичны собственным или принцип единства здесь уже не работает? Этот принцип присутствует в каждом человеке и выражается в простых отношениях, как например наша с вами беседа. В этой дискуссии я улавливаю ваши недостатки и противоречия, но куда больше обнаруживаю свои собственные. Ежедневно в мире происходит миллиарды таких взаимоотношений, это неизбежная практика для каждого.

И когда Вы пишите mvs-у - о правилах хороших манер или тона, но после этого комментируя мою цитату, в которой эти правила учтены, ставите акцент на том, что я продвигаю своё "скверное" представление о теософском братстве, подтверждая это последующими словами о диктаторстве, Рёрихстве, Дхарме и так далее - этим Вы показываете не только свою нетерпимость и категоричность, но и то самое понятие о диктаторстве, которое привели. Я использовал эти манеры, чтобы приструнить себя, Вы же, чтобы приструнить mvs-а.

С другой стороны, если Вы считаете, что ум, это такая абсолютно независимая, от остальной «телесности» вещь, что на его качество никак не влияют, например, что человек ест, пребывает ли он в страхе, злобе и пр. – то возможно, Вы что-то существенное упустили при изучении теософии.

Неа, я так не считаю.

До подобной трактовки я додумался сам, а когда я нашел еще и подтверждение им у Блаватской, то… - это лишнее подтверждение для себя, что мой Наставник обо мне не забывает.

Я думаю подобное испытал и не раз каждый из тех, кто читал ЕПБ и не только.

А насколько я прилежный ученик, я судить не могу – не знаю примеров у других людей. Может я слабый, а может не очень – я об этом не думаю, потому, что критерии оценки мне не ведомы.

А вот здесь уже многое зависит от нас самих. Если мы глухи друг к другу, то глухи и к себе, а значит и к наставнику. Тут и не надо думать о том, слабы мы, сильны ли, далеко ли продвинулись и так далее, но здесь стоило бы подумать о том, что может мешать этому контакту? Создают ли помехи наши недостатки, заблуждения, пороки и так далее? - я думаю да. Чем слабее их влияние на нас, тем тише и яснее становится внутри.
А далее если мы обнаружили эти недостатки, что делать? А если не обнаружили? Если не обнаружили сами, всё просто - собеседники точно подскажут. Дальше остаётся самому перепроверить и понаблюдать за собой в этом ключе.
Что же касается обнаруженных недостатков из методов известных мне, которые практикуются везде и часто бессознательно - это банальные шутки над собой, ну а если у вас ещё и тонкий юмор, то зарядите окружающих позитивом. Да и сами только улучшите его.
Из личных наблюдений - не при всех так можно шутить, некоторые могут потом это использовать против вас в дурных целях.
Плюс этого в том, что всё происходит плавно и безболезненно для психики. Так вы вытаскиваете недостаток на свет божий и скажем так - высмеиваете его. Например, если вы заметили, что вы высокомерный, пафосный и т.д. - не скрывайте этого в себе, начинайте иногда предложение пафосно, но в конце предложения обязательно сопровождайте это шуткой, так, чтобы читатель или слушатель понимал это. Негативное влияние от таких недостатков со временем исчезает и вы начинаете мыслить гораздо яснее, а также отслеживаете появление и путь этого высокомерия в своих мыслях. В общем попытался как мог объяснить. Мне такой метод подходит. =) Совсем к другим результатам может привести высмеивание чужих недостатков, например, можно разбудить "Уил Смита".

[mvs]

Из этой цитаты, как вижу я - речь идёт об обществе, как например, можно сказать и об обществе научном. Другими словами Теософия - это "наука будущего", двери в которую в полной мере будут открыты, когда "чувство единения" уже нельзя будет ничем затмить. Сейчас же балом правит современная наука, внутри общества которой происходит примерно то же, что и здесь: споры, опровержения ради опровержения и так далее.

В цитате воспроизводятся Ваши выводы, но вот основание подводится другое. Общество почему злое - потому что у него велосипеда нету, а настоящий теософ добрый - потому что у него велосипед всегда есть, и он на нём едет, не изобретая ничего на ходу. Внутри научного общества выпестована обыкновенная конкуренция - там и цеховые интересы, и звания-должности, и гранты и даже самые настоящие деньги, если удачно пристроится. Но здесь - совершенно иное, здесь спорят потому, что не знают каково окончание. Вот и спорят подавляюще преимущественно по одному и тому же поводу, каким же должно являться продолжение: должно ли явиться в чьей-то другой форме, или же должно остаться в оригинальной, вообщем, чьё учение сильнее, чье прочтение правильнее, кто наиболее крут и кто потрясающе скромен.

Вряд ли мы можем судить о таких силах и уж тем более оценивать их способности. Возможно этому отведено сердце человека, тогда как вся борьба происходит в головах. И вот Вы сейчас пишите, что кто-то не может принять ваши достоинства и недостатки, а на самом деле просто интеллект другого человека критически реагирует на ваш собственный и наоборот. В "часы затишья" Вы вообще к этому человеку ничего не испытываете, как и он по отношению к Вам. Стало быть принимать другого человека таким, каков он есть - можно, но чаще бессознательно.

Коллега, не интеллект, а дурь обыкновенная. Интеллект как-раз помогает решать полезные задачи. Торчит вот гвоздик, и беспокойная башка не даст покоя, пока его не загнёт или вовсе не вытащит, чтобы не дай бог кто не поранился. А дурь, она беспокойство другого свойства - торчит гвоздик, дай я его поправлю, чтобы все его видели, а кто близорук пусть напорется, авось поумнеет и к гвоздям неравнодушен станет. Или: дай еще один забью, шляпкой вниз, жалом вверх - дури-то много, прёт, девать некуда.

[mvs]

То есть, мой ответ ввиде приведенной цитаты из ТД3, Вы считаете не достаточным и, возможно, даже не видите никакой святи между вопросом и ответом?

Хм. А почему нельзя было о такой непонятке сказать сразу?

Я сразу так и сказал.

Это уже ж не первый раз такая ситуация, когда Вы не понимаете того, что другие люди (обычные, не адепты) не способны видеть того, что творится в Вашей голове. Свои мысли нужно по возможности полно облекать в слова, если хотите, чтобы Вас понимали.

А что так? Вы же нам чуть не лекцию прочли, какое удовольствие испытываете от проникновения в мысли прочитываемых авторов. А тут всего несколько предложений, и оказывается всё из-за того, что слова не те, которые бы Вам были понятны.

А что Вы прочли в той цитате, до сих пор остается не ясным, так как Вы не хотите (или не способны?) пояснить свою позицию (трактовку), что же конкретно, Вы имеете ввиду?

А что там иметь в виду? Всё сказано не в одном буддийском катехизисе, а совсем в другом месте. "Вы сами должны сделать усилие. Татхагаты (так достигающие) — единственные учителя. Те, кто следует этим путем и самоуглублен, освободится от оков Мары." "Люди находят радость в иллюзиях, Татхагаты свободны от иллюзий." (Дхаммапады)
А на вопрос Вы снова не ответили, хотя второй раз взялись отвечать.

[djay]

Прикольно - очередная цитата... и народ начинает дружно, вслепую "ощупывать слона" и делиться намацанной инфрмацией.

[mvs]

"ощупывать слона" и делиться намацанной инфрмацией.

Известно что слоны в диковинку у нас.

[dusik_ie]

Слова - это не только способ передачи мыслей, но и в каком-то роде их одежда (оболочка), не обращай внимания на одежду и сможешь прочувствовать эти мысли, как свои. А уже по мыслям можно прочувствовать и сознание человека и его источники, потому что они в большей мере идентичны собственным или принцип единства здесь уже не работает? Этот принцип присутствует в каждом человеке и выражается в простых отношениях, как например наша с вами беседа. В этой дискуссии я улавливаю ваши недостатки и противоречия, но куда больше обнаруживаю свои собственные. Ежедневно в мире происходит миллиарды таких взаимоотношений, это неизбежная практика для каждого.

Дело в том, что если ограничиваться своими настоящими представлениями о Единстве, считать их единственно верными, то этим Вы перекроете себе путь к другому, болем совершенному представлению о Единстве.

Когда человек входит в Нирвану, многим это представляется так, что его сознание просто растворяется, как капля воды в безбрежном океане – ничего от него (его индивидуальности) не остается. И внутри Таких людей, сознательно или не очень, зреет протест – как то это не очень приятная перспектива.
А вот подумать о том, что может же ж, они не правильно понимают, что оно такое это растворение – почему-то не могут. Завышенное самомнение, по видимому, мешает.

В будущем, возможно даже в период 6-й подрасы нашей, 5-й Коренной Расы, семья будет такой, когда муж и жена будут способны сливать свои сознания в одно – и это будет уже как общепринятая норма. В таком слиянии, каждый из них будет чувствовать не какую-то потерю, или «растворение», а то, что муж почувствует что его сознание (самосознание) сильно усилилось, и жена, точно также такое же почувствует.
Всякое групповое слияние сознаний в Единство не несет никакой потери для каждого члена группы, но только усиление, причем настолько что в будущем, такая группа остается в таком состоянии непрерывно. Тогда такая группа становится не множеством, а целостной индивидуальностью.

Конечно, нужно учитывать из вышесказанного, что подобне слияния будут происходить постепенно, уровень за уровнем. Возможно, к примеру, будет такой уровень, когда усиливается только зрение или слух.
Сейчас уже существует много людей, которые способны бессознательно проявлять со-страдание. То есть, они способны взять на себя часть боли другого, облегчая этим его страдания. Правда, такие сердечне люди редки, и делают они это бессознательно.

Вот это я понимаю Единство. А то единство о котором говорите Вы – это коллективизм – это стремление индивидуума ужиться в социуме. Это, конечно же, архи важно и полезно в наше время, но если Вы теософ, как говорите, на практике, то подобное поведение долино быть для Вас естественным, само собой разумеющимся, а потому, здесь и обсуждать нечего.

А если Вы поднимаете этот вопрос, и занимаетесь только тем, что призываете: «Ребята, давайте жить дружно!» То это может указывать на то, что у Вас самого внутр. раздрай, только Вы его, пока, не осознаете.

[dusik_ie]

А на вопрос Вы снова не ответили, хотя второй раз взялись отвечать.

Мне все чаще кажется, что я сильно не дорос еще, для общения с Вами. Лига доморощенных сильноадептов - это не про меня, потому я лучше воздержусь.

[mvs]

А на вопрос Вы снова не ответили, хотя второй раз взялись отвечать.

Мне все чаще кажется, что я сильно не дорос еще, для общения с Вами. Лига доморощенных сильноадептов - это не про меня, потому я лучше воздержусь.

А демонстрируете подчеркнуто обратное - сарказм небожителя.

А теперь по существу.
Ваше «…чьих будете?» - это вопрос о принадлежности – мол, к какой организации, вере или обществу я принадлежу.

Напоминает "Камеди клаб", депутата Батрудова: "Я ждал этого вопроса! Следующий вопрос!"

[Турист]

Бopиc Cтpугaцкий «Цивилизaция бeззaщитнa пepeд пoвeлитeлями дуpaкoв».

Братья Стругацкие — уникальное явление в мировой фантастике. Авторы почти безошибочных прогнозов и точных обобщений. Их проза — то социологическое исследование, облеченное в форму романа, то оригинальное переосмысление истории. Неважно, что грядущее скорее всего будет выглядеть гораздо хуже, чем в раннем цикле Стругацких. Важно, что жить в Граде Обреченном из их позднего романа уже невозможно без учета их опыта. «Понять — значит простить», — решило человечество достаточно давно. «Понять — значит упростить», — уточнили Стругацкие. Наш разговор не претендует ни на какую окончательность мнений. Он намеренно полемичен. Во всяком случае, к голосу популярнейших фантастов последних лет необходимо прислушаться не только их читателям.

— Борис Натанович, как выглядит в вашем представлении главный итог, к которому пришел XX век?

— Боюсь, что итоги XX века вправе подводить только люди века XXI. Мы же можем констатировать лишь то обстоятельство, что мощь человечества возросла неимоверно, а нравственный потенциал остался столь же низким, как и в прошлом. А это значит, что цивилизация, как и прежде, остается беззащитной перед Повелителями Дураков. Есть, впрочем, и поводы для оптимизма.

Человечество, кажется, осознало наконец, что воина перестала быть экономически выгодна. Она более не может рассматриваться как «продолжение политики иными средствами». Первая мировая подорвала феодальное представление о войне как о чем-то героическом и сумрачно-прекрасном. Вторая мировая похоронила древнюю идею мирового господства. Научно-техническая революция породила представление о войне как о сложном и дорогостоящем способе самоубийства.

Земля слишком мала, чтобы быть полем современного боя. Воевать должны не люди, а кредитные ставки, технологии и таможенные тарифы.

Разумеется, я далек от прекраснодушной мысли, что все эти соображения уже сделались достоянием широких масс. Увы, это не так. И сегодня полным-полно дураков, которые, фанатично размахивая развернутыми знаменами всех цветов, исступленно требуют крови и огня. И сегодня до отвращения много генералов и политиков, с идиотским наслаждением планирующих: «Ди эрсте колонне марширт… Ди цванте колонне марширт…» Но если в прошлом веке вышеизложенные соображения были достоянием только немногих философов и писателей, то в наше время они знакомы любому власть имущему, а это уже существенно.

— Что вы назвали бы Идеей Века? Его главным соблазном, если хотите?

— Две такие идеи кажутся мне наиболее значительными.
Первая. Идея построения Справедливого Общества через отказ от частной собственности — она же марксистская, она же ленинская, она же социалистическая. «Упразднить раз и навсегда частную собственность на средства производства; передать эти средства производства в собственность самим производителям — все остальные проблемы социологии и экономики решатся тогда автоматически» — так можно сформулировать суть этой идеи.

Вторая. Идея построения Справедливого Общества посредством безграничного развития науки, совершенствования техники и создания Второй Природы. «Научно-технический прогресс автоматически порождает прогресс социальный» — эта технократическая идея зародилась в недрах XIX века, века пара и электричества, у нее нет определенного автора, она порождена успехами первой НТР и головокружительными победами второй.

Обе эти идеи достаточно просты и доступны любому человеку в очень широком социальном диапазоне, что делает их в высшей степени соблазнительными. Нам удалось дожить до того момента, когда социалистическая идея дискредитировала себя полностью — выяснилось, что при попытке ее практического воплощения она заводит своих фанатиков, а с ними и все остальное человечество в кровавый тупик.

Уже сейчас ясно, что и технократическая идея, взятая в чистом виде, ущербна и опасна — она с неизбежностью породит экологическую катастрофу и заведет человечество в неприветливые джунгли Второй Природы, в мир, где все будет искусственное, даже, может быть, и сами люди. Впрочем, этого мира мы с вами скорее всего не успеем увидеть. И слава Богу.

XX век, уходя, оставляет руины великих идей и прекрасных иллюзий. Новых идей и новых иллюзий, он, кажется, не породил. Зато породил много новых страхов. XIX век предостерегал, и XX век не послушался предостережений. По-моему, никогда в истории не было так много предостережений, таких основательных и серьезных, как во второй половине нашего столетия. Пора все-таки дуть на воду, может быть, это и станет основной «идеей XXI века? Не знаю. Но я знаю лозунг, под которым нашему веку надлежало бы войти в следующий. Замечательный лозунг: «Митьки никого не хотят победить!».

— XX век прошел под знаком мечты о контакте со сверхцивилизацией. Что такое для вас идея инопланетных Странников, допускаете ли вы их существование и участие в земных событиях? Может, в XX веке они уже хозяйничают здесь?

— Странники всегда были для нас символом далекого будущего, более высокой эволюционной ступени. Странники — это символ сверхцивилизации. Само понятие сверхцивилизации, по сути, гипотетично при всей своей определенности — сверхцивилизация — есть цивилизация, оперирующая энергиями порядка звездных. Я сильно подозреваю, что наши пути просто не могут пересечься: мы ходим по разным дорогам — у странников асфальтобетонные супермагистрали, у нас — муравьиные тропы в траве. Если же и случится так, что дороги эти случайно пересекутся, то, с нашей точки зрения, это будет выглядеть скорее всего как стихийное явление, не имеющее никакого отношения к разумной (с человеческой точки зрения) деятельности. Наиболее вероятная, на наш взгляд, модель контакта со сверхцивилизацией описана нами в повести «Пикник на обочине».

Все, что нам надо для того, чтобы зажить по-человечески, у нас есть. Все, что нам может помешать, я уже перечислил. Зачем же нам Странники? Ведь Странники — это не более чем Бог. А Бог — в человеке. Или же его нет нигде.

— Как, по-вашему, завершилась ли на нас эволюция? Или нам еще предстоит развиться в монстров, титанов, всемогущих «гомосупер»?

— И в ближайшем, и в самом отдаленном будущем возможен только один тип эволюции человека — искусственная эволюция, вторжение в генные структуры. Это путь чрезвычайно опасный и, я бы сказал, безнравственный, но человечество может оказаться вынужденным на это пойти, если экологическая катастрофа все-таки разразится и нам придется жить в мире, где нет ни чистой воды, ни зеленой травы, ни атмосферного воздуха.

— Не сбывается ли на наших глазах самый пессимистический прогноз относительно судьбы России? И не стали ли мы уже страной, где неизбежно сбывается худший прогноз?

— Страну нашу я не только не считаю обреченной, но, наоборот, вижу на пороге величайшего экономического, социального и культурного подъема. Мы получили уникальный шанс начать все сначала и сделать наконец у себя все, как у людей. Позор нам будет, если слабость, глупость, леность наша и повадливость на демагогические лозунги помешают нам использовать этот шанс.

— XX век не породил у вас уверенности, что литература не способна воспитать человека и предотвратить катастрофу, что ей следует отказаться от учительской роли?

— Я никогда не приписывал литературе учительской роли, разве что в детстве и ранней юности. Мы привыкли к убеждению, что литература формирует мировоззрение. У нее не было и нет такой задачи. Мировоззрение формируют семья, школа, завод, стадион, жизнь во всем многообразии своих проявлений. А литература может то или иное мировоззрение поддерживать — вот и вся ее функция.

— Как это ни печально, материальный прогресс чаще всего жесток. Будущее не щадит настоящего и не слишком заботится о нравственности и свободе. Имеет ли смысл противостоять ходу истории, невзирая на всю безнадежность таких попыток?

— Прогресс — понятие обширное и многозначное… Что же остается отдельному человеку, который не в силах ни остановиться, ни затормозить, ни отвергнуть в сторону громаду мира, прущего своей дорогой?

Аркадий Белинков сказал четверть века назад: «Если ничего нельзя сделать, то нужно все видеть, все понимать, не дать обмануть себя и ни с чем не соглашаться». Он таким образом предельно кратко и емко сформулировал основные правила поведения инакомыслящего в любой тоталитарной системе. Прогресс совершается с неумолимостью и равнодушием самой жесткой тоталитарной системы, и, значит, Кандидам и Саулам остается и надлежит видеть, понимать, отвергать ложь и «выращивать свой сад». Ибо прогресс — это (как у Л. Н. Толстого) равнодействующая миллионов воль. Нельзя ускорить рост дерева, таща его вверх за ветви. Нельзя ускорить ход истории, ибо «божьи мельницы мелют медленно».

Беседовал Дмитрий БЫКОВ («Собеседник»).

© Б. Стругацкий, Д. Быков, 1992

[dusik_ie]

А демонстрируете подчеркнуто обратное - сарказм небожителя.

Сарказм? - таки да. Потому, что нормальный адекватный человек строит свои возражения оппоненту по такой схеме: Вы не правы, ПОТОМУ, ЧТО... где далее, посредством либо логики, либо предоставлением фактов доказывает (или как минимум, пытается доказать) в чем же оппонент не прав.
Тогда как Небожитель этим не заморачивается - он утверждает безапеляционно, и все должны принимать это как истину в последней инстанции.

Если Вам не понятно, то конкретно, это Ваше утверждение:

А на вопрос Вы снова не ответили, хотя второй раз взялись отвечать.

Это как раз ответ Небожителя, потому как Вы не удосужились указать, в чем и почему мой ответ не соответствует вопросу.
Мало того, Вы даже не потрудились подтвердить или опровергнуть, на тот ли я вопрос отвечаю.
Это все больше похоже на троллинг. Пытаетесь меня такими наездами вывести из себя?
- Смешной, после месяца жизни с "АсвабАдителями" - это все не может вызывать даже тени хоть каких-то эмоций.

Подозревая все это и случился сарказм, а как еще Вам отвечать?
Либо ведите нормальную дискуссию, либо общайтесь со своей "Лигой избранных", кудой мне не суждено было попасть.

[dusik_ie]

Аркадий Белинков сказал четверть века назад: «Если ничего нельзя сделать, то нужно все видеть, все понимать, не дать обмануть себя и ни с чем не соглашаться». Он таким образом предельно кратко и емко сформулировал основные правила поведения инакомыслящего в любой тоталитарной системе. Прогресс совершается с неумолимостью и равнодушием самой жесткой тоталитарной системы, и, значит, Кандидам и Саулам остается и надлежит видеть, понимать, отвергать ложь и «выращивать свой сад». Ибо прогресс — это (как у Л. Н. Толстого) равнодействующая миллионов воль. Нельзя ускорить рост дерева, таща его вверх за ветви. Нельзя ускорить ход истории, ибо «божьи мельницы мелют медленно».

Из всей статьи, которая об общем и целом, а значит ни о чем конкретно (мода на популизм конца 80-х, начала 90-х). Это вот, золотые слова, актуальны для любого времени.

[Владимир]

Это как раз ответ Небожителя, потому как Вы не удосужились указать, в чем и почему мой ответ не соответствует вопросу.

Послушайте, небожители, я тоже не понял "чьих будет" наш украинский брат Александр. Может пропустил, а может затупил, как обычно, но не понял. Хотя, должен сказать, последнее время Ваш стиль изложения изменился и он мне больше нравится, хоть я не не знаю причины этого - то ли напряжные условия жизни, то - ли чтение других авторов - не знаю. Но так лучше.
Не ссорьтесь. Мы все морковки с одного огорода.

[mvs]

Потому, что нормальный адекватный человек строит свои возражения оппоненту по такой схеме: Вы не правы, ПОТОМУ, ЧТО... где далее, посредством либо логики, либо предоставлением фактов доказывает (или как минимум, пытается доказать) в чем же оппонент не прав.

Я ненормальный и неадекватный, поэтому оппонировать не хочу. Хочу беседовать.

Это как раз ответ Небожителя, потому как Вы не удосужились указать, в чем и почему мой ответ не соответствует вопросу.
Мало того, Вы даже не потрудились подтвердить или опровергнуть, на тот ли я вопрос отвечаю.

Так Вы вовсе не ответили на вопрос. Что тут объяснять? Достаточно констатации. Ну, по-другому попробую спросить у Вас - чей авторитет имеет определяющее влияние на Ваши воззрения? Мы ответ-то примерно знаем, но дюже интересно из Вас выудить - что там за демарш состоялся с "отпочковыванием" от авторитетов? Я было думал, Вы скажете: "забудем, ляпнул по ходу разговора, хотел совсем другое объяснить."

[dusik_ie]

Послушайте, небожители, я тоже не понял "чьих будет" наш украинский брат Александр

Так Вы вовсе не ответили на вопрос. Что тут объяснять? Достаточно констатации. Ну, по-другому попробую спросить у Вас - чей авторитет имеет определяющее влияние на Ваши воззрения?

Ну, если уже два человека говорят «не понял…», то по видимому, здесь моя вина – не донес, адекватно, свою мысль. За что приношу свои извинения.

Теперь по существу.
Цитата Будды, что я привел з ТД3 указывает на недопустимость слепой веры. Есть множество других источников от ЕПБ, где она предупреждает о том, что слепая вера, как минимум, не полезна для теософии.

Однако вопрос был о том, кто или что является авторитетом для меня, каким идеям я доверяю, а какие отвергаю, и соответственно, с каким движением или течением я себя соотношу.

Получается так, что моя связка слепой веры с авторитетом не очевидна, и именно из-за этого возник весь сыр-бор.

Но извините, эта связь совершенно очевидна.
Авторитет – это то, чему мы доверяем. То есть, утверждения авторитета мы не станем проверять, а автоматически принимаем как правду. Но разве этот «автоматический приём» не является слепой верой?

И даже если сложилось так, что благодаря опыту, мы станем доверять тому или иному автору (например, в моем случае – Блаватской и Бейли), то здесь тем более нельзя принимать за аксиому их утверждения. Почему? Потому, что прямая передача оккультных данных невозможна из-за того, что эти данные оккультные! В нас нет тех механизмов, которые позволили бы адекватно понять их.
Некоторые мечтают, что вот, они в следующей жизни смогу попасть в ашрам Учителя, но извините, там также не будет прямой передачи – усвоение окультного и развитие средств познания окультного – это параллельный процесс, вне зависимости от того, «под крылом» ли Вы Учителя или нет.


С другой стороны, в восточной философии в качестве доказательства принято, кроме прочего, и авторитетный источник.
Но этот авторитетный источник служит как некий шаблон – это нечто такое, что принимают, как априори, все противоборствующие стороны в той или иной дискуссии, и это тот критерий, на основе котрого они сверяют свои выводы или дают оценку выводам оппонента. Потому, что если не будет некой базы или основания для дискутирующих, то их спор превращается в базар – «Кто в лес, кто по дрова».

В тех случаях, когда спорят две системы с разными основаними и некого общего основания для них нет, то спор возможен только тогда, когда учасник спора хорошо усвоил систему свого оппонента и показывает не состоятельность ее средствами этой же системы.

Например, если кто их теософов, хочет доказать состоятельность теософии современным ученым, то он, прежде всего, должен показать этим ученым, что не хуже их обладает знаниями их науки. И только после этого он сможет говорить о теософии в кругу таких ученых.

Таким образом, доверие авторитету, полагание на авторитет, предпочитание каких-то течений другим допустимо только в частных или локальных случаях и очень относительно.

Если же тот или иной человек принимает какие-то идеи как истину в последней инстанции, то тем самым, он закладывает под себя мину на будущее. Потому, что ограниченный ум не способен постичь беспредельность – воспринимать то, что вне времени и вне пространства (если такое возможно). Когда-то, может в очень отдаленной перспективе, он перерастет эти свои идеи и они станут злом или препятствием для него.

Есть фундаментальное утверждение в оккультизме: зло – это то, что когда-то было добром, или отжившее добро. Луна символизирует его потому, что она отжившая планета – сумма пришлого влияющего на настоящее. В ТД есть утверждение: все демоны – суть бывшие наши боги – из той же «оперы».

Человек развивается посредством форм. Форма – это ограничение. В начале, когда зародыш жизни мал, ему просторно и комфортно в форме, но он разрастается и доходит до края – теперь, он должен пройти испытание – показать, что собрал потенциал для большего. Если он разрушает ограгичения старой формы – исходит из нее в виде Огня, то затем он, либо соединяется с Пространственным Огнем, либо переходит в более совершенную форму.