Не_технические проблемы

[Татьяна]

Почему-то горе-критики Бейли этого факта не знают - и я говорю не только о Медведковой.

Если горе-критики Бейли не говорят, то это не значит, что не знают.
У Бэйли столько подобных фактов имеется, что для перечисления их всех ни места, ни времени не хватит.

Не надо путать катаклизм, кое было несколько и полное замирание планеты.

Кстати, про катаклизмы. Они ведь не только природные бывают, но и рукотворные. Например, мировая термоядерная война. В прошлом столетии она не случилась только потому, что Гитлер не успел создать атомную бомбу, а американцы потом не смогли быстро создать необходимое их количество, чтобы разом покончить с СССР.
А сейчас все необходимое уже имеется, осталось дождаться появления нового «Гитлера».
…Мы живем в 1887 году, и девятнадцатое столетие приближается к своему концу.
Двадцатый век припас для человечества очень странные события, и он может даже оказаться последним…
ЕПБ «ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР ЕВАНГЕЛИЙ»

Уверен что такого письма никогда не было, и уверен что ЕПБ просто верила в эту историю про "скрытые возможности человека".

Что значит - просто верила в эту историю?
Хотите сказать, что этой истории не было?
Далее, про "скрытые возможности человека" Блаватская знала, а не "просто верила".
И, именно потому, что знала, она объяснила теософам этот "феномен".

[dusik_ie]

Если горе-критики Бейли не говорят, то это не значит, что не знают.

Не для Вас, а для тех, кто надеется Вас хоть в чем-то переубедить:
Эффект Да́ннинга — Крю́гера

метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях.

Сюда же:

Уверенность чаще порождается невежеством, нежели знанием.

Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности.

[mvs]

Ну вот, если говорить о некоем Плане, то представьте

А если говорить о "некоем Плане" в контексте Антропогенезиса "Тайной Доктрины"? У Вас есть что сказать, Александр?

Та мне без разницы.

Ну я то точно свою позицию обозначал. Не ощущаете потребности быть с собеседником "на равных" - ну и не надо. Я буду учитывать в дальнейшем.

[mvs]

Хотите сказать, что этой истории не было?

Почти это. Я сказал, что лично я сомневаюсь в достоверности этой истории. Если хотите, можете попробовать убедить меня. Я только "за".

[Турист]

Почему? Похожих примеров она приводит массу, когда объясняет сложную природу "внутреннего человека".

Потому что пытался интересоваться этой историей. И не только этой. Объяснения - это хорошо для понимания "как" или "почему" что-то произошло. Но вначале должно всё-таки нечто произойти, достоверно произойти...

Проблема в том, что мы сами лично в течение жизни с подобными случаями не сталкиваемся и не являемся их непосредственными свидетелями, поэтому и отношение к ним соответственное. Жаль, что ЕПБ жила не в наши дни......

[dusik_ie]

Ну я то точно свою позицию обозначал. Не ощущаете потребности быть с собеседником "на равных" - ну и не надо. Я буду учитывать в дальнейшем.

А насколько возможно, всю эту историю с Ермоловым, опровергнуть на корню в наше время?
Я написал "без разницы" потому, что данная история никак не влияет на мои представления. Я вообще, если может заметили, не склонен играть в верю/неверю.

А если говорить о "некоем Плане" в контексте Антропогенезиса "Тайной Доктрины"? У Вас есть что сказать, Александр?

Если смотреть шире и подвергнуть обструкции одну из философских полярностей "Порядок и Хаос", в контексте, что порядок - это последовательное, плановое построение, а хаос - полная бессвязность и отсутствие каких-либо последовательностей и закономерностей, то слово Хаос (со слов Блаватской в ТД1 раздел "Хаос, Теос и Космос") трактуется совсем не в том смысле, и что такое понятие, как энтропия (мера хаоса) вообще искусственное, что все есть порядок определенного рода. Откуда можно понять, что всегда за каждым проявлением, существует осознанная воля, а значит и план. "Задумка" (план) предшествует действию.

В йоге воображение есть то, что позволяет связать волю (направленное, активное желание) с действием, которое и реализует желание. В данном случае, я говорю о такой воле, которая и не совсем желание, и не совсем Воля. Здесь воображение это прежде всего план.
Причем, если это план на длительную перспективу (в несколько лет), то сам план превращается в некое ведущее чувство, которое не возможно рационально описать (как некую последовательность - обычный план)

[djay]

Если смотреть шире и подвергнуть обструкции одну из философских полярностей "Порядок и Хаос", в контексте, что порядок - это последовательное, плановое построение, а хаос - полная бессвязность и отсутствие каких-либо последовательностей и закономерностей, то слово Хаос (со слов Блаватской в ТД1 раздел "Хаос, Теос и Космос") трактуется совсем не в том смысле, и что такое понятие, как энтропия (мера хаоса) вообще искусственное, что все есть порядок определенного рода. Откуда можно понять, что всегда за каждым проявлением, существует осознанная воля, а значит и план. "Задумка" (план) предшествует действию.

Последняя фраза, на мой взгляд, соответствует известному высказыванию - "миром правят идеи". Но только не надо такой вот "план" воображать распечатанным где-то в трех экземплярах и заверенных самим Абсолютом. И будет всем счастье.

[dusik_ie]

Но только не надо такой вот "план" воображать распечатанным где-то в трех экземплярах и заверенных самим Абсолютом

Тем не менее, даже такой вот "план", пусть и грубо-примитивное, но отражение Плана

[Татьяна]

Хотите сказать, что этой истории не было?

Почти это. Я сказал, что лично я сомневаюсь в достоверности этой истории. Если хотите, можете попробовать убедить меня. Я только "за".

Зачем мне Вас убеждать?
Не верите, ну и не верьте.
А я Блаватской верю.

[Татьяна]

Не для Вас, а для тех, кто надеется Вас хоть в чем-то переубедить:

В чем Вы (и они) пытаетесь меня переубедить?
В том, что я считаю Бэйли шарлатанкой и не верю в то, что она была старшей ученицей в ашраме Махатмы Кут Хуми?

[mvs]

А насколько возможно, всю эту историю с Ермоловым, опровергнуть на корню в наше время?

Ну как бы ясно выразиться - в наше время информационное поле становится всеобщим, если можно так сказать. И хотя личные оценочные суждения и предпочтения сохраняются, сами факты перестают быть в чьем-то "узком" владении.

Здесь воображение это прежде всего план.

А под Планом "Антропогенезиса" точно что подразумевается воображение?

[mvs]

А я Блаватской верю.

А если, например, её обманывали в каких-то случаях? Вы этого не допускаете?

[mvs]

Проблема в том, что мы сами лично в течение жизни с подобными случаями не сталкиваемся и не являемся их непосредственными свидетелями, поэтому и отношение к ним соответственное.

Увы, я не склоняюсь считать оное проблемой. Это объективная данность - человек не может объять необъятное, быть везде и одновременно дабы быть свидетелем всему под солнцем. И из этого возникает проблема несколько иного плана - как разные люди по-разному готовы использовать эту объективную данность.

[dusik_ie]

А если, например, её обманывали в каких-то случаях? Вы этого не допускаете?

Не имеет значения, обманывали или нет, но если кто-то без тени сомнения, верует своему Учителю, то... есть две трактовки этого:
1. Либо сей ученик настолько глуп, что не способен адекватно мыслить, а потому слепо верит тому, кого воспринимает как "каменную стену", за которой он надеется спрятаться от своих проблем и страхов.
2. Отсутствие "тени сомнения" в вере своему Учителю, может говорить как о параличе ума (через внушение) - то есть, первый вариант, а может говорить о том, что этот ученик развеял все сомнения через обретение действительного знания и соответствующих доказательств.

Как можно видеть, грань (точнее, трактовка канонических слов) может быть весьма тонкая, почти не заметной, однако насколько разными могут быть выводы!

Мне иногда жаль вполне себе мыслящих людей, которые доверяются выводам востоковедов по поводу восточных доктрин. Вас я также имею ввиду, если вспомнить Ваш интерес к трудам М. Мюллера.
Очень мало из них тех, кто в своей логике (выводах) не основывается на дарвиновской идее эволюции, что 5 тыс. лет назад, не могло быть людей, более развитых (во всех отношениях) от современных. И что в те времена только зачиналось рациональное мышление, которое было густо приправлено нелепыми фантазиями, как то может наблюдаться у современных детей до 5 лет.

Ну как бы ясно выразиться - в наше время информационное поле становится всеобщим, если можно так сказать. И хотя личные оценочные суждения и предпочтения сохраняются, сами факты перестают быть в чьем-то "узком" владении.

Согласен. Однако, только в том случае, если вся переписка Ермолова зарегистрирована, прошита и под сургучовыми печатями хранилась в архиве. Я сильно сомневаюсь, что такое было возможно.

Ну или другой вариант - оно подложное (как Вы предполагали: "... её обманывали в каких-то случаях?"), но в данном случае, не важно, было ли такое с генералом или нет, важно то, что подобные феномены, если бы они имели место быть вообще, могли бы означать, в одной из трактовок - "касание Крыла Ангела" - то прозрение о своем будущем, какое получил (или якобы получил) Ермолов.

А под Планом "Антропогенезиса" точно что подразумевается воображение?

Конечно, ведь любой такой план продукт иллюзии - он в сфере ума (пусть и Ума Космического) и обусловлен умом.
Махат - есть Первородный (первый рождается, последним помирает) и существует на период Манвантары. Махат - это и есть План на Манвантару.

Если в продолжение, Вы спросите - тогда, это воображение должно быть у кого-то, то есть Небесный Человек, это такая персона... короче говоря, мол, это смахивает на антропоморфизм.
Любое утверждение о Космическом Уме, предполагает наличие носителя этого Ума - ну, что-то типа мозга. Причем не важно, коллективный ли это Ум или индивидуальный в любом случае, такое представление будет склонением в антропоморфизм (который теософия отрицает) кроме одного случая - если представлять, что мы находимся ВНУТРИ этой Сущности, по аналогии, как клетка тела находится внутри тела.

В таком случае, если мы задействуем воображение, чтобы каким-то образом "подключиться" (если это надо или возможно), нам не нужно искать направление на Восток или какую-то Божественную Звезду в небе, не нужно представлять его мужского или женского рода, многоликим, многоруким и прочая, прочая, а представлять только что эта "эссенция" внутри и вокруг нас, и только обычная предустановка сознания, не позволяет ее воспринимать тем или иным способом.

[dusik_ie]

В том, что я считаю Бэйли шарлатанкой и не верю в то, что она была старшей ученицей в ашраме Махатмы Кут Хуми?

Я уже говорил несколько раз: в том, что Вы ТД в руках держали, странички перелистывали, но ничего там не поняли, однако внушили себе, что только Вы, и в полной мере, познали "учение Махатм и Блаватской" - то есть, ничего не поняли, но активно пытаетесь всех убедить в обратном - вот в чем эффект.

[mvs]

Не имеет значения, обманывали или нет, но если кто-то без тени сомнения, верует своему Учителю, то... есть две трактовки этого:

Можно и без трактовок - собеседник выразился предельно ясно "а я Блаватской верю". Ну так я тоже Е.П.Блаватской верю в том, в чем она являлась очевидцем. Только в той истории она им не была и не она является т.с. "источником" информации, за которую едва не клянется. И вот тому "источнику" я не склонен верить, равно как не склонен разделять некоторые "критерии" ЕПБ по вопросам "подлинности" подобных историй. Вообще таковых было несколько и все они "подтверждаются" как в комедии - "честное благородное слово!" Русскаго дворянина, как требуется саркастически добавить, поскольку принадлежность к сословной аристократии не является критерием кристальной честности вовсе.

если вспомнить Ваш интерес к трудам М. Мюллера.

Не припоминаю своего особого интереса к трудам профессора. Но я относительно благосклонно смотрю на все подобные "выводы", поскольку они всецело находятся в русле привычных тенденций нашей так назвать "теософской среды". И наверное иногда я и сам бываю захвачен их весьма устойчивой стремниной.

Согласен. Однако

Если "однако", то всё-таки не согласны. Ваше "только если" есть попытка играть на отсутствии фактов, причем "в одно ворота" только. Тогда как с моей стороны затронут вопрос доступности информации (информированности любого желающего) и возможности формирования свободного "по осознанию и по способностям" к оной информации собственного и общепринимаемого отношения.

Конечно, ведь любой такой план продукт иллюзии - он в сфере ума (пусть и Ума Космического) и обусловлен умом.
Махат - есть Первородный (первый рождается, последним помирает) и существует на период Манвантары. Махат - это и есть План на Манвантару.

Вы теряете из виду что План увязан автором не с "умом", а с "причинностью". Т.е. он есть Причина для ума, но никак не его продукт ("в сфере ума и обусловлен умом"). В сущности, Вы пытаетесь произвести "Махат" от "манаса" и совокупности "манасов", а автор "ТД" дает противоположную картину.

[dusik_ie]

Вы теряете из виду что План увязан автором не с "умом", а с "причинностью". Т.е. он есть Причина для ума, но никак не его продукт ("в сфере ума и обусловлен умом"). В сущности, Вы пытаетесь произвести "Махат" от "манаса" и совокупности "манасов", а автор "ТД" дает противоположную картину.

План с причинностью? Хм, откуда "дровишки"?
Вероятнее всего Вы спутали последовательность и не учитываете относительность.
А относительность здесь, рисует следующее. Если для нас есть тройка Управление (Воля) - Передатчики/посдедники (2-й аспект) и Исполнители/носители/проявители (3-й аспект), то для тех, кто еще ниже по "лестнице", наши исполнители, для них будут управителями. То же самое и в другую сторону - то, что для нас управитель, для тех, кто выше будет исполнителем.

В целом, все эти Планы (в данном случае, планы как уровни сознания или проявления) должны различаться только как имеющие парный номер и не парный. Таким образом, есть линии родства, между мужскими (непарными) планами: физический - ментальный - атмический (7-5-3) и женскими, парными: астральный - буддхический - монадический (по Бейли) (6-4-2). Только Первый стоит особняком, как синтез. Мало того, данная формула не единственная, она может выражаться как 331 (описанная выше) но также и 313 и 133.

К чему это я?
Ум тоже может проявлять волю - тем более, что мы только эту ментальную волю и знаем. А физический план в предыдущие эпохи играл роль ментального, а в еще более далекие - атмического.
Все они материя, которая постепенно изживается и так сущность переходит на ступень выше.

[dusik_ie]

Можно и без трактовок - собеседник выразился предельно ясно "а я Блаватской верю".

С тем собеседником давно все ясно. Он кроме "верю-неверю" и метода "запредельной интуиции" ничего другого не применяет (ввиду отсутствия наличия оного). Не нужно обобщать.

Если "однако", то всё-таки не согласны. Ваше "только если" есть попытка играть на отсутствии фактов, причем "в одно ворота" только.

Как же я могу быть согласным или не согласным, если я категорически не приемлю метода "запредельной интуиции"? Если есть возможность всю данную историю разрулить - провести нормальное расследование, если факты будут налицо, то как можно будет их игнорировать? Тем более, как уже говорил, ее результат, никак не может повлиять на мое отношение к теософии.

[Турист]

Проблема в том, что мы сами лично в течение жизни с подобными случаями не сталкиваемся и не являемся их непосредственными свидетелями, поэтому и отношение к ним соответственное.

Увы, я не склоняюсь считать оное проблемой. Это объективная данность - человек не может объять необъятное, быть везде и одновременно дабы быть свидетелем всему под солнцем. И из этого возникает проблема несколько иного плана - как разные люди по-разному готовы использовать эту объективную данность.

Объективная данность зависит от ее восприятия, например может быть кто-то обладает экстрасенсорными возможностями.....

[mvs]

План с причинностью? Хм, откуда "дровишки"?

Откройте ресурс теопедии, наберите "адам кадмон" и найдете все "дровишки" про План и про "три Логоса". Но в принципе вернулись к моему замечанию, которым Вы заинтересовались - почему-то никто не способен взять и потянуть за "ниточку", которую протягивает автор.

[mvs]

Объективная данность зависит от ее восприятия, например может быть кто-то обладает экстрасенсорными возможностями.....

Это как раз субъективная данность. Все индивидуальные "разночтения" лежат в субъективной "сфере". Основной вопрос познания реальности - как мы познаём? Прямо или опосредованно? По-моему, в философии, которая постулирует а) Непознаваемую Причину; б) единство человеческого сосуществования с Ней; в) возможность осознанной связи между первой и второй, - в такой философии подход к этому основному вопросу напрашивается сам собой. "Вначале всё это было Единым", ну, а потом оно "индивидуализировалось". Т.е. в так называемое Реальное тем "ближе", чем искушеннее сознание в вычленении индивидуального и внесении "поправок" на оное.

Экстрасенсорные возможности? Если таковые и есть, то это просто экстрасенсорные возможности - т.с. индивидуальная конституция отдельно взятого человека (экстрасенса). Какое отношение они имеют к осознанному мировоззрению? Видимо очень редко коррелируют с ним (сознательно приводятся во взаимосвязь), но в подавляющем количестве претендуют банально "знать больше, чем остальные вместе взятые".

[mvs]

Если есть возможность всю данную историю разрулить - провести нормальное расследование, если факты будут налицо, то как можно будет их игнорировать?

Когда поезд ушел, то какие факты могут быть налицо? Разумность исследователю в помощь и здравомыслие в выводах ему в подспорье, вот и всё что возможно пожелать и к чему остается апеллировать.

[Эдик]

протягивает автор.

А там не надо притягивать", там нужно нащупать это ниточку.
Если вы о трёх треугольниках и квадрате, ну вот вам и начертание.

[dusik_ie]

Откройте ресурс теопедии, наберите "адам кадмон" и найдете все "дровишки" про План и про "три Логоса". Но в принципе вернулись к моему замечанию, которым Вы заинтересовались - почему-то никто не способен взять и потянуть за "ниточку", которую протягивает автор.

Похоже, что желание показать универсальность системы (древней безвременной мудрости) среди всех народов, для многих сыграло злую шутку.

Чтобы таких "шуток" не было, нужно, в первую очередь, отыскать параллели (если они есть) между такими системами.
То, что есть Адам Кадмон в Каббале - есть Брахма (третий аспект) индуизма из Тримурти: Шива-Вишну-Брахма.
Однако, здесь также есть "шутка №2" - сколько тех всех Брахм?
Можно найти такую схему:
Брахма
Шива-Вишну-Брахма.
Это что, два "однофамильца" или один и тот же? Как тут понимать?
Если мыслить фамилиями (персоналиями) то запутаться в индусской системе можно на раз и почти сразу.
Если мыслить качествами или силами - то все будет четко и понятно. Итак.
Брахма есть творческая сила, та самая, что создает объективный или внешний мир. Он творец иллюзии. Это огонь трения - откуда конфликт - что роднит его (но не отждествляет полностью) с Марсом, Эросом, Аресом античности и с Каином (пролившим кровь брата) каббалы.

Теперь, если мы сделаем условный шаг во внутрь, то там - Вишну и Шива, те кто не имеют творческого огня - они не участвуют в создании иллюзии, но поддерживают ее существование (Вишну) и вдохновляют (дают жизненное дыхание) - Шива.

И еще шаг делаем внутрь - и снова Брахма.
Этот Брахма также творческая сила и создатель иллюзии, только более тонкой, чем предыдущий Брахма.
То есть, чем дальше внутрь планов мы будем двигаться, темь тоньше и прозрачнее будет покров или вуаль Парабрахмана, но сам этот покров не может быть сброшен - для нас, может быть только более темная (густая) и более чистая (прозрачная) иллюзии.
Соответственно, деление на реальное и иллюзорное - это деление на тонкую иллюзию и грубую.
На границе этих миров находится Брахма.
Соответственно, проекций треугольника Шива-Вишну-Брахма - мы можем получить бесконечное множество от малого и грубого, до тонкого и всеобъемлющего.

Однако, сущностно - это один и тот же треугольник.
Третий аспект (Брахма) непосредственно манипулирует материей - он творец, скульптор.
Третий аспект - это третий план (Манасический) и именно с уровня ума через мысль управляется и создается три низших уровня материального мира. Его активность - это звук (мантра). Силой звука он творит, и все созданное - есть слово (объективированный звук).

Есть ли у него, Брахмы Воля и План?
Если мы будем рассматривать его как самостоятельную Сущность, то он в себе троичен - то есть, содержит в себе и волю и план.
Но если мы будем рассматривать его как аспект Тримурти, то Шива - это Воля, Вишну - План, а Брахма - исполнитель, творец.

Еще раз повторю - если представлять этих богов как некие суперличности, восседающих на тронах и управляющими всем и вся - то не запутаться невозможно.
Если понимать их как универсальные качества и видеть тримурти в любом проявлении - в себе и вокруг себя - то никакой путаницы не будет.

Поклонение богам и все прочее, как понимается индуизм востоковедами (и в частности М. Мюллером) все это поздняя Индия (последних 2,5 тыс. лет максимум) - это период упадка и деградации, приведший, в итоге к колонизации ее, сначала империей Моголов, а потом англичанами.

[mvs]

dusik_ie,
Александр, Вас куда-то "не туда" закинуло видимо, совсем не на ту страницу, о которой я говорил.