Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение mvs »

Мне в личную почту поступило следующее сообщение:
Заголовок: Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.
mvs писал(а): 18 июн 2021, 02:08
Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 22:52 Перечитайте еще раз источник, на который ссылаетесь. А потом проверьте мои слова, чтобы лишний раз на меня не наговаривать.
Хорошо, перечитаю. И зацитирую (даже если правы будете Вы, а не я). Что Вы считаете наговоренным на Вас (чтобы мне удерживать во внимании при чтении)?
Скорее всего пропустил Ваш ответ, или его не было?
Спасибо за сообщение. Значит, еще остались кому что-то интересно. Значит, еще имеет смысл читать что-то новое, думать, дискутировать и искать точки соприкосновения. Посему сел, занялся и выполняю данное Эдварду обещание.

:uch_tiv: Уважаемый Эдвард, прошу Вас принять мои искренние извинения за мои наговоры на Вас. Следуя Вашему совету, я убедился что это действительно наговор. Я сомневался в Вашем воспроизведении акцента статьи, но Вы были правы, при добросовестном переводе и внимательном прочтении акцент сомнения не оставляет. Хотя статья никак не называет и не затрагивает теософию, она разоблачает именно то заблуждение, которое также фигурирует в теософии.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение mvs »

Для всех разочарованных, ошарашенных, разгневанных и т.п., но в первую очередь для заинтересовавшихся, ниже приводится непосредственно сама статья.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение mvs »

Курсив исключительно авторский и очевидно подчеркивает специфику (как названия источников, напр. Праджнапарамита), неоднозначность (как в разных случаях непальский/непальский) либо терминологический характер (как пандит, нирвана и т.п.)
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение mvs »

Тупик имени Ходжсона? О так называемых Школах непальского буддизма
Дэвид Н.Геллнер

То, каким образом пишутся учебники, возможно, заслуживает большего внимания, чем обычно уделяется в прослеживании идей. В этой короткой статье исследуется одна постоянная ошибка, которая появлялась во многих учебниках по буддизму вплоть до наших дней.1. В этих учебниках написано, что существует четыре школы непальского буддизма, каждая из которых названа в честь доктрины, которую она исповедует.2. Авторитетом, на которого ссылаются в связи с этим, является Брайан Хоутон Ходжсон. На самом деле это дважды ошибочно: таких школ не существует и никогда не существовало; идея о том, что Ходжсон утверждал об их существовании, основана на непонимании того, что он написал.

Непальский буддизм, то есть буддизм народа невар из долины Катманду, Непал, должен занимать важное место в буддийских исследованиях. Невары - последние из живущих южноазиатцев, которые исповедуют индийский буддизм Махаяны, чей священный и литургический язык - санскрит, и чьи ритуалы напрямую произошли от тех, которые развивались в Северной Индии во времена расцвета индийского буддизма Махаяны и Ваджраяны. Брайан Ходжсон провел более двадцати лет в долине Катманду между 1821 и 1843 годами, и большую часть этого времени он был британским резидентом (представителем Ост-Индской компании при Непальском суде).3.

Почти все санскритские рукописи буддийских текстов происходят из Непала; как хорошо известно, именно рукописи, которые Ходжсон отправил в Париж, позволили Бюрнуфу провести первое современное исследование буддизма Махаяны. Ходжсон не был знатоком санскрита и сам не изучал эти тексты. Однако через своего друга и пандита Амритананду он выполнил многое из того, что сегодня можно было бы считать полевой работой, хотя и в очень стесненных обстоятельствах. (В качестве британского резидента его передвижения были ограничены и внимательно отслеживались непальскими властями.) Труды Ходжсона по буддизму первоначально рассматривались как авторитетный источник по буддизму как таковому.4. Позже, когда в Европе было основано изучение буддизма, работа Ходжсона стала рассматриваться просто как руководство по непальскому буддизму. Более того, эта форма буддизма стала рассматриваться как несущественная странность.

Некоторые более исторически мыслящие ученые осознали, что непальский буддизм был представителем позднего индийского буддизма. Именно по этой причине Сильвен Леви приехал в долину Катманду в 1898 году и написал свою историю Непала, первоначально опубликованную в 1905 году и недавно переизданную, в качестве прелюдии к написанию истории всей Южной Азии. Непал или долина Катманду (эти два термина до недавнего времени были синонимами), как писал Леви, были "Индией в процессе становления" (1905 I: 28). Можно было наблюдать "как в лаборатории" связь позднего буддизма с индуизмом и индуистским царствованием, динамичный процесс, который в Индии в конечном итоге привел к поглощению буддизма индуизмом.5. Из-за трудностей с получением доступа в Непал до 1951 года, а затем из-за сложности культуры неваров, ученые не спешили следовать примеру Леви. Однако с 1970-х годов был проделан возрастающий объем работы.6.

Этот объем, по-видимому, не оказал большого влияния на общий мир буддийских исследований. Следовательно, до сих пор повторяется старая идея, в пользу которой Ходжсона ошибочно называют авторитетом, на предмет, что существуют различные школы непальского буддизма. Поэтому цель настоящей статьи - предупредить буддологов о том факте, что таких школ не существует и никогда не существовало. Соображение, по которому они это делают, возникло из-за неправильного понимания первоначального замысла Ходжсона, который состоял в том, чтобы описать школы мысли буддизма, а не школы непальского буддизма. Ошибочное представление о том, что существуют школы непальского буддизма, повторялось, попугайски, в одном учебнике за другим. Даже там, где не совершается конкретно эта ошибка, непальский буддизм часто и весьма ошибочно трактуется как довесок тибетского буддизма.7.

Изучение буддизма в большом долгу перед Ходжсоном за рукописи, которые он переслал в Европу. В то время о буддизме на Западе было известно очень мало. Поэтому неудивительно, что он хотел обосновать, каковыми были основные буддийские доктрины. Поработав со своей буддийским пандитом Амританандой, Ходжсон решил, что нашел ответ. Он писал:

Философский буддизм охватывает четыре совершенно различные системы взглядов на происхождение мира, природу первопричины, природу и судьбу души. Эти системы обозначены, исходя из характерного принципа каждой из них, Свабхавика, Айшварика, Ятника и Кармика ... (Ходжсон 1972 [1874] I:23).

Согласно Ходжсону, система Свабхавики объясняет все силой, "присущей материи" (там же), то есть свабхавой; состояние Будды достигается пониманием природы универсального закона. Ходжсон определил как подсистему Свабхавики школу Праджники: тех, кто понимал высшее как праджню или мудрость. Обе эти системы отрицали "единое, нематериальное, самосознающее существо, которое по своей воле дало существование и порядок материи" (там же). Напротив

Айшварики признают нематериальную сущность и высшее, бесконечное и самосущее Божество (Ади Будда), которого некоторые из них считают единственным божеством и причиной всех вещей, в то время как другие связывают с ним равный и вечный материальный принцип; полагая что все вещи произошли от совместного действия этих двух принципов (цит. по: 25).

Последние две школы, Кармика и Ятника, Ходжсон считал более поздними, чем другие, и он утверждал, что они, должно быть, возникли

чтобы исправить этот экстравагантный квиетизм, который в других школах лишал высшие силы (независимо от того, считаются ли они материальной или нематериальной природой) всякой персональности, провидения и власти, а человека - всех его активных возможностей и обязанностей. Принимая как справедливые более общие принципы своих предшественников, они, по-видимому, обратили свое основное внимание на феномены человеческой природы, были поражены ее свободной волей и различием между ее мыслительными и чувствительными способностями и стремились доказать, несмотря на необходимый моральный закон своих первых учителей, что счастье человека должно быть обеспечено либо надлежащей культурой человеческого чувства морали, которое было взглядом Кармиков, либо простым следованием собственному пониманию, вывод, который предпочли Ятники (цит.по: 26)

В одном за другим учебниках ученые следовали за Ходжсоном, не применяя осмысления или анализа к тому, что он написал. Один за другим они повторяли, что в Непале есть четыре школы буддизма. Долгое время я был озадачен этими заявлениями, поскольку они не имеют никакого отношения к реальному положению дел в Непале.

Внимательное прочтение текста Ходжсона позволяет понять, каков был статус этих "школ" на самом деле. Ходжсон пишет в заметке, когда он впервые представляет школы:

Мой буддийский пандит присвоил эти названия [школ] компилляции из своих Шастр и всегда использовал их в своих беседах со мной. Поэтому я ошибочно предположил, что они взяты из Шастр и предпочтительнее чем из Мадьямики, и др., которые он не использовал, и которые, хотя и именовались в Писаниях, были заменены на те, которые здесь использовались по его компетентности, как менее специфические. Делая эти извлечения, нам следовало достичь основных доктрин, и в этом, я думаю, мы преуспели (цит. по: 23).

Это делает совершенно очевидным, что школы были изобретены пандитом Ходжсона, Амританандой. Более того, я думаю, что можно понять, почему он их изобрел. В долине Катманду никогда не было достаточных ресурсов для поддержки крупных монастырей безбрачных монахов, изучающих философию по программе, которая существовала в Индии и взросла в Тибете. Следовательно, хотя Амритананда был очень образованным человеком, он не имел представления о различных философских системах буддизма Махаяны. Ходжсон, его наймодатель, засыпал его вопросами, такими как "Что такое материя и что такое дух?", "Является ли материя независимым существованием или происходит от Бога?" и "В чем причина добра и зла?"8. Амритананда, очевидно, согласился с образом мышления своего работодателя и с готовностью систематизировал различные элементы буддийской доктрины, которые он знал, в отдельные "школы".

Первые две "школы" (Свабхавика и Айшварика) он вывел из-за неправильного понимания Буддхачариты. Эти две доктрины упоминаются в отрывке, где служитель будущего отца молодого Будды пытается убедить его вернуться из леса и, если он должен следовать своему религиозному призванию, сделать это как король. Религиозные позиции, которые описывает министр, на самом деле являются небуддийскими доктринами, которые Сарвартасиддха (будущий Будда) отвергает как неудовлетворительные.

Ошибочно приняв, что эти две позиции были буддийскими, Ходжсон предположил, что другие школы, которые он и Амртананда вывели из подлинно буддийских доктрин, возникли впоследствии и в ответ на них (как цитировалось выше). Таким образом, из других "школ" Праджника или школа мудрости представляет буддийское представление о том, что мудрость является высшей, эквивалентной нирване или освобождению; школа Кармики представляет буддийскую аксиому о том, что в этом мире все определяется кармой человека; и школа Ятника представляет буддийскую веру в то, что карма определяется намерениями индивида, которые всегда открыты для существ, чтобы совершенствоваться. Эти три, далекие от того, чтобы быть альтернативами, являются неотъемлемыми частями самых основных и универсальных буддийских учений.

Очевидно, что при своем первоначальном появлении в 1828 году описание Ходжсоном непальских буддийских школ вызвало некоторый скептицизм, 9, потому что восемь лет спустя он опубликовал "доказательства" в форме "цитат из оригинальных санскритских авторитетов" (Ходжсон 1972 I: 73f.). Среди цитат, иллюстрирующих систему Свабхавики, уже упоминались три стиха Буддхачариты (ix.Е-3 у Джонстона, 1972). Есть также две цитаты, сила которых зависит от неправильного понимания фразы свабхавасуддха, свободной от сущности, и инверсии ее значения как "управляемой" или "регулируемой" свабхавой (цит. по: 73, 75). Аналогичным образом, стихи, приведенные в поддержку доктрины Айшварики, включают неправильный перевод известного буддийского стиха, так что Достигший (татхагата) вместо объяснения причины всех вещей является причиной всех вещей.10.

Другие цитаты, которые приводит Ходжсон, все, по-видимому, отражают подлинные буддийские доктрины, хотя их источник не всегда правильно определен, а их перевод ненадежен. Нет необходимости рассматривать их как отдельные "школы". В своих цитатах Ходжсон отводит отдельное место доктринам Ади-Будды, Ади-Дхармы и Ади-Сангхи, то есть первых или изначальных Будды, Дхармы и Самгхи. Большинство стихов об Ади-Будде взяты из Намасангити,11, о Ади-Дхарме" из Праджнапрамиты,12 и несколько стихов об Ади-Самгхе из Гунакарандавьюха. Ходжсон был прав, рассматривая первое и последнее из них как поздние теистические разработки.

Однако даже в буддизме неваров доктрина Ади-Будды не имеет того значения, которое многие, опираясь на авторитет Ходжсона, предполагали. (Термины "Ади-Дхарма" и "Ади-Самгха", очевидно, изобретения Ходжсона и Амритананды, совершенно справедливо были забыты.) Можно видеть, как пишутся книги, сравнивая следующие отрывки, описывающие буддизм неваров. Олдфилд был хирургом Британского Представительства с 1850 по 1863 год. Его Наброски Непала обобщают школы буддизма по Ходжсону и, верные намерениям Ходжсона, хотя и без его осторожности, называют их "различными системами философского буддизма", "предложенными ранними буддийскими учителями" (Олдфилд 1981 [1880] II: 86). Олдфилд описывает историю буддизма с уверенностью и прямотой, не подкрепленной никакими знаниями в своем предмете; он заключает:

Система теологии, преподаваемая в буддийских писаниях Нипала [именно так], по существу монотеистична и основана на вере в Божественное Превосходство Ади Будды как единственного и самосущего духа, пронизывающего вселенную (цит. по: 111).

Описывая пятьдесят лет спустя, Лэндон точно так же определяет буддийские верования неваров:

Согласно более поздней и ныне доминирующей школе, существует пять великих проявлений (Дхьяни-Будд) единого Сущностного Будды (Ади-Будды)... (Лэндон 1976 [1928] II: 219).

Наконец, в 1960-х годах антрополог Гопал Сингх Непали пишет:

На своем высшем уровне буддизм неваров по существу монотеистичен и основан на вере в единого верховного Бога, которым является Ади Будда ... (Непали 1965: 289).

Случай с четырьмя школами, рассмотренными выше, прост: их не существует. Вопрос об Ади-Будде более сложен.

Этот термин действительно используется неварскими буддистами, обычно как эпитет Сваямбху, самой священной ступы Долины. Согласно местным религиозным преданиям, почерпнутым из Пураны Сваямбху, ступа Сваямбху была первой вещью, появившейся из озера, которым когда-то была Долина. Реже термин "Ади-Будда" используется как эпитет Будды Дипанкары. В обоих этих случаях префикс "Adi-" часто понимается в терминах времени. Это правда, что в некоторых контекстах и в определенных настроениях неварские буддисты склоняются к позиции, которая рассматривает всех божественных существ как единое целое; но они не называют это единство Ади Буддой. Я очень сомневаюсь, следует ли это называть монотеизмом; пантеизм, вероятно, является лучшим описанием. Также верно, что некоторые тексты неварских буддистов, в частности Гунакарандавьюха, описывают миф о сотворении мира, за который уцепились эти три цитируемых писателя. Этот миф сосуществует с другими альтернативными рассказами.13. В любом случае, никакой неварский буддист не подумал бы о том, чтобы представить свою религию, сказав, что они верят в верховное божество по имени Ади-Будда, которое создало мир таким-то и таким-то образом. В целом они проявляют присущее буддийское безразличие к вопросу о сотворении мира.

В очередной раз научная традиция была создана уверенностью Ходжсона в западных способах классификации. И в очередной раз текст Ходжсона использовался в качестве источника, но его намерения были неправильно поняты. На самом деле Ходжсон нигде не утверждает, что вера в Ади-Будду является наиболее фундаментальным из принципов буддизма неваров; он также не говорит, что школа Айшварика доминирует в Непале. Три автора, цитируемые о Непале, не смогли разобраться, что Ходжсон пытался реконструировать "догматические" школы прошлого на основе (в основном литургических) текстов, использовавшихся в его время. Ходжсон согласился бы с тем, что некоторые тексты, такие как Намасамгити, Гункарандавьюха и Сваямбху Пурана, предполагают доктрину Айшварики; но он никогда бы не сделал грубых и вводящих в заблуждение утверждений наших трех экспертов по Непалу.

Единственный ученый, который разобрался в этом, это Э.Дж.Томас. Он один внимательно изучил текст Ходжсона. Он писал:

[Ходжсон] сделал опросник, составленный в соответствии с его собственными теологическими представлениями, часто с наводящими вопросами.... Неудивительно, что ответы, которые он получил, показались ему "печальной мешаниной туманной метафизики", и что Бюрнуф был удивлен тем, что не смог обнаружить в своих рукописях ничего похожего на "буддийскую систему", описанную Ходжсоном. Тем не менее ученые продолжают использовать его термины, некоторые из которых, такие как дхьяни-будда, никогда не встречались вне его трудов (Томас 1933: 247-8).

Томас был объективнее, чем он думал, с оценкой термина дхьяни-будда. Он не только не имеет правомерности в буддийской письменности, но также не имеет оправдания в неварском употреблении. Он получил широкую известность исключительно благодаря сочетанию влияния Ходжсона и инерции хрестоматийной традиции. Опросник, на который ссылается Томас (см. Ходжсон 1972 1: 41-53), действительно содержит наводящие вопросы. Несмотря на все это, при осторожном использовании он действительно содержит ценный материал.

Ходжсон опередил свое время в понимании того, что шуньята не означает "ничто" (цит. по: 26). К сожалению, его многочисленные правильные интерпретации по вопросам касательно деталей затенены тем, что он последовал своему пандиту Амритананде, гипостазировав две небуддийские школы и три совершенно совместимые буддийские доктрины в пять отдельных, несуществующих "школ" буддийской доктрины.

Те, кто следовал и использовал труды Ходжсона, были, во всяком случае, виновны в худшей ошибке. Они предположили, хотя до них были доказательства обратного, что Ходжсон описывал школы непальского буддизма, который он наблюдал в действительности. На самом деле он пытался реконструировать школы буддийской философии на основе рукописей, которые были не философскими, а религиозными по замыслу. Вероятно, авторы упомянутых выше учебников по буддизму просто следовали друг за другом. Поскольку никто из них никогда не был в Непале и мало кто пользовался работами Леви (которые тактично игнорируют школы по Ходжсону), у них не было причин сомневаться в том, что они видели в предыдущих учебниках. Поскольку школы по Ходжсону не имели никакого отношения к тому, что к тому времени было обнаружено как истинное положение дел, в свете которого рассматривались буддийские доктринальные разночтения, естественно, предполагалось, что Ходжсон, должно быть, описывал непальские школы буддизма, псевдо-факт, который был воспринят как еще одно доказательство предполагаемого вырождения непальского буддизма.

Ходжсон говорит, что названия этих "школ" были изобретением его пандита. Но возможно Ходжсон подсказал Амритананде концепции, которые он получил от него, своими настойчивыми вопросами о доктрине? Ответ, если его можно найти так много времени спустя после произошедшего, похоронен в объемистых бумагах Ходжсона в библиотеке Индийского Ведомства. Для тех, кто интересуется непальским буддизмом, там, несомненно, можно обнаружить и многое другое.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение mvs »

примечания

1. Я хотел бы поблагодарить Р. Ф. Гомбрича и Д. П. Мартинеса за комментарии по более раннему проекту этой статьи. Мои собственные исследования в Непале, 1982-4, не могли бы быть проведены без поддержки a Leverhulme Study abroad Studentship.

2. См. Монье-Уильямс (1890: 204), Керн (1896: 134), Ла Валле Пуссен (1908: 93), Кит (1923: 301), Гетти (1928: 2-3), Глазенапп (1936: 110), Дасгупта (1962: 340-1; 1974: 97-8), Бароу (1966: 210), Пэл (1974: 13) и Снеллинг (1987: 218). Удивительно, но школы Ходжсона описаны даже непальским историком Д. Р. Регми (1965 I: 569), который, хотя и не подтверждает их существования, также не выражает явного скептицизма по поводу них.

3. О жизни Ходжсона см. Хантера (1896) и введение Филипа Денвуда к Ходжсону (1972). Ходжсон был помощником резидента с 1825 по 1833 год и резидентом с 1833 по 1843 год.

4. Хантер (1896: 276) описывает, как "первые эссе Ходжсона [о буддизме] произвели необычайную сенсацию в Европе".

5. Живописным языком Винсента Смита (1924: 382): "Главный интерес, который [Непал] представляет для некоторых студентов, - это предоставленная им возможность наблюдать за тем, как осьминог индуизма медленно душит свою жертву-буддиста". К счастью, нередкие объявления о гибели буддизма неваров были преждевременными.

6. Единственным наиболее важным источником является Локк (1980). Следует также ознакомиться с другими его работами (1975, 1985, 1987). Лучшим введением в культурную историю Долины, хотя и разочаровывающим в буддизме, является Слюссер (1982). Антропологические работы были выполнены М. Алленом (1973, 1975, 1983), Гринволдом (1974a, 1974b) и недавно Лайенхардом (1978, 1984, 1985, 1986) и мною (Геллнер 1986, 1987b, 1988a, 1988b, 1989 c). Более подробную информацию можно найти в неопубликованных докторских диссертациях Райли-Смита (1982), Льюиса (1984) и Геллнера (1987 а). Важным историческим источником является Колвер и Сакья (1985). Риккарди (1980) резюмирует то, что известно из надписей о ранней истории буддизма в Непале.

7. Так, Робинсон и Джонсон (1977: 186) пишут, что "Буддизм, наконец, стал синкретизированным с тантрическим индуизмом и сегодня больше не существует как отдельная религия в Непале, за исключением небольших меньшинств, которые все еще считают себя буддистами. Его остатки (молитвенные колеса и флаги, ступы) сегодня можно найти в популярной религии страны". Это совершенная неправда. Буддизм среди неваров имеет обособленное организационное существование. Неверно описывать его как просто популярный. Молитвенные колеса и молитвенные флаги, отнюдь не являющиеся "пережитками", являются недавними заимствованиями со стороны неваров, обычно возводимыми теми, кто провел время в Тибете.

8. См. Ходжсона (1972 1: 41-52), по вопросам Ходжсона и ответам Амритананды. Содержащийся в них набросок буддизма, по мнению Ходжсона, ценен, но упорная фокусировка на теории подтолкнула Ходжсона спроецировать на ответы свои воображаемые школы.

9. Ср. Хантер (1896: 279-80) на предмет о двух спорах, в которые был вовлечен Ходжсон.

10. Ye dharma hetuprabhava hetum tesam tathdgato| hy avadat tesdm ca yo nirodha evamvadi mahasramah. Ходжсон (op. cit.: 11 If.) знал о другом, правильном переводе. Очевидно, именно Амритананда настаивал, в определенном настрое, на теистической интерпретации.

11. Таким образом, цитаты Ходжсона, 6, 7, 12, 13, 14, 15, и 16, документирующие доктрину Ади-Будды, соответствуют стихам 46, 47, 43-4, 44-5, 59, 60 и 61, соответственно, Намасамгити (см. Дэвидсон 1981).

12. В Ади-Дхарме цитаты Ходжсона с 4 по 11 соответствуют стихам 2, 3, 4, 7, 9, 13, 17 и 19, соответственно, из Праджнапарамита-стотры Рахулабхадры (Конзе 1959: 169-71). Ходжсон приводит в качестве источника Аштасахахрика-Праджнапармита; стихи действительно обычно цитируются перед началом этой работы. (См. Вайдья ред. 1960: 1-2, где они приписываются Нагарджуне).

13. См. Ходжсона (1971 1: 43-4) о некоторых из них.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение mvs »

Библиографию не привожу. Её можно найти в оригинальном (англоязычном) варианте.
Валентина К
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Валентина К »

ну и для КОГО эти понты?
сам-лично то в этой кухне, как "специлист" в апельсинах?
подтянуть антагонистов Блаватской и перепоручить СВОЮ работу разрушителя украинца из рерихкома (под прикрытием) на местных слепышей? от жеж неймётся, плохо, когда кому-то хорошо
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Oleksandr Ptilidi »

MVC, спасибо за интересную и нужную информацию,
спасибо за ваш благородный характер.
с уважением Саша
ptilidi@gmail.com
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Абель »

Валентина К писал(а): 19 авг 2021, 10:08 от жеж неймётся, плохо, когда кому-то хорошо
Метко! Блюстители проблем,страдания,поддержка ада на земле.Иначе ж не нужны тогда они,предлагающие спасение за особую плату.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Абель »

Абель писал(а): 20 авг 2021, 07:37
Метко! Блюстители проблем,страдания,поддержка ада на земле.Иначе ж не нужны тогда они,предлагающие спасение за особую плату.
Кому- то ,этот мой пост кажется пустым ни о чем .Но он отражает все религии,и конфессии.После мудреца,его последователи именно становятся блюстителями проблем,они тщательно поддерживают идею,что все плохо и требует лечения.Религии блюдят идею сатаны,как причину их необходимости,врачи больных и болезни,полиция криминал.Это их кровный интерес.Так что тут есть над чем подумать,чем занимается каждый из нас.Блюдит бережно проблемы,чтоб оправдать свое занятие по их устранению,или Не видит особых проблем ,с которыми надо бороться.Многие из нас урерлись в скалу,веря что они ее держат,чтоб не упала.Для таких,мои посты раздражающи.Ну так это только доказывает,что в них есть правда,поскольку именно правда более всего выводит из человека все негативное наружу.И это лишний раз доказывает что эго иллюзорно,оно боится правды и потому ненавидит.
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 5714
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Татьяна »

Абель писал(а): 21 авг 2021, 04:25 это лишний раз доказывает что эго иллюзорно,оно боится правды и потому ненавидит.
Слово эго буквально означает "я" или "я есмь".
Если ваше эго боится правды, то не надо по своему эго судить о других.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Эдвард Ром »

Только сейчас увидел целую тему открытую mvs. Спасибо, за приведенный перевод! Это важно.
Но что все это значит в контексте того разговора который велся на форуме? А означает это то, что Татьяне надо бы обернуть свои слова к себе:
Татьяна писал(а): 04 окт 2021, 10:56 Если ваше эго боится правды, то не надо по своему эго судить о других.
Если Вы не боитесь правды, то должны признать, что Махатма Кут Хуми достаточно пафосно поучая Хьюма в письме:
Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.
Ваши доктрины слишком расходятся с вашими теориями, потому мы лучше откажемся от этой темы и будем говорить о чем-либо другом. Изучите законы и доктрины Непалийских Свабхавиков, главной буддийской философской школы Индии, и вы найдете их наиболее учеными, также как и наиболее научно-логическими спорщиками в мире. Их пластичная, невидимая, вечная, вездесущая, бессознательная Свабхават есть Сила или Движение, вечно порождающее свое электричество, которое есть жизнь.
взял эту информацию определенно из трудов Брайана Ходжсона. потому что других источников принципиально нет. И нет именно потому, что не существовало никаких непалийских свабхавиков кроме как появившихся из под пера Б.Ходжсона, благодаря его другу - пандиту Амритананде. Последний специально придумал эти названия для европейца Ходжсона.

Как видим не только теософские Махатмы, но и ученые в течение ста лет вплоть до 60-х годов прошлого века находились под впечатлением трудов Б.Ходжсона и принимали все написанное в них за чистую монету, настолько велик был его авторитет.

И если ученые поправили для себя существующие установившееся заблуждения и сделали соответствующие выводы, то теософам это сделать много сложнее. Причина проста - религиозность царствует над здравым смыслом. Ведь таким образом авторитет поучающего Махатмы сваливается до простого компилятора трудов Ходжсона, как минимум, в конкретном случае - обсуждаемом нами письме к Хьюму. И ладно бы компиляция соответствовала истине (тогда можно было бы говорить Махатма, просто использовал доступный европейскому сознанию труд, но знал истинное положение дел), но нет - в данном случае Махатма К.Х. так свысока смотря на Хьюма в действительности повторяет ложное высказывание вслед за Б.Ходжсоном, но позиционирует его за истину. Что ставит его в незавидное положение.

Признать это чрезвычайно трудно теософам. Так как таким образом рушится вера в истинных Махатм. А это тяжко. Согласен.
Так что боюсь, что слова Татьяны:
Татьяна писал(а): 04 окт 2021, 10:56 Если ваше эго боится правды, то не надо по своему эго судить о других.
Не будут работать в данном случае и она, как и Владимир и некоторые другие, продолжат плохо судить о дерзких и противных искателях правды.
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Владимир »

Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 11:44 она, как и Владимир и некоторые другие, продолжат плохо судить о дерзких и противных искателях
Ничуть не бывало. У каждого свой путь. Здесь, да и вообще каждый человек естественным образом считает свои суждения наиболее, но не единственно верными. Это скорее вектор, который я считаю истинным, но вполне допускаю, что штрихи мною могут быть поняты не до конца и в не совсем верном ключе. Иными словами я могу напеть основную тему, но не каждую ноту оркестра. Также не думаю, что кто-то здесь достиг состояния, когда может сказать, что его соображения, это истина в последней инстанции. А значит мы все можем говорить лишь о своих взглядах и представлениях на тот или иной предмет.
Учитывая всё выше сказанное - да, я считаю хоть и не полным, по известным причинам, но искренним и истинным всё, сделанное ЕПБ и М. Кто считает иначе, имеет на это полное человеческое право, будь он теософ или нетеософ. Мы все всего лишь искатели. Обладателей мудрости здесь нет. В противном случае никто бы не спорил, ибо не о чем было бы.
Ваш Люцифер
Валентина К
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Валентина К »

Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 11:44 обсуждаемом нами письме к Хьюму
а вот и сам Хьюм нарисовался, погоняло другое, но прикид тот же,
легко узнаваемый, куда от родных сканд денешься

Изображение
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Эдвард Ром »

Валентина К писал(а): 07 окт 2021, 14:10 легко узнаваемый, куда от родных сканд денешься
Валентина, трудно наверное Вам было после жизни на Дальнем Востоке России перестроиться и жить в западной части России?
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Эдвард Ром »

Владимир писал(а): 07 окт 2021, 12:44 Учитывая всё выше сказанное - да, я считаю хоть и не полным, по известным причинам, но искренним и истинным всё, сделанное ЕПБ и М.
Сегодня все больше открывается фактов, которые невозможно было узнать раньше в силу технических возможностей и отсутствия подобного современному доступа к объемным базам данных. И я не вижу смысла прятаться и отворачивать голову от фактов, которые показывают, что авторы Писем Махатм как и ЕПБ не имели доступа к аутентичным восточным трактатам иначе как через сделанные переводы. Что же касается Книги Дзиан, Голоса Безмолвия и нек. других произведений нужно продолжить искать их первоисточники.

Хотя вот недавно открыл вновь "Свет на Пути", который считается тоже отрывком из Книги "Золотых правил" как и Голос Безмолвия, и что-то после длительного изучения именно восточных произведений эта книжечка мне тоже европейским произведением показалось. Хотя и навеяной мыслями из восточной мистики.

Я ранее говорил и еще раз повторю свою мысль, что ЕПБ и теми кто был за ней была проделана гигантская работа, которая повлияла на историю нашей планеты.
Валентина К
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Валентина К »

Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 15:32 Валентина, трудно наверное Вам было после жизни на Дальнем Востоке России перестроиться и жить в западной части России?
поганцы живут во всех частях России, и в западной части их будет даже поболее, чем в восточной, только в западной они особо зажравшиеся и завравшиеся, потерявшие страх и берега, пока основное народонаселение спит и не догоняет про лапшу на своих ушах от "исследователей".

и за Хьюма это была вовсе не шутка, ТОЖЕ был шибко вумный и "разоблачал" махатм,
какой ушёл - такой и пришёл, хорошо сохранился, это наз. СКАНДХИ + облако обиды, не оценили, не приняли, ну так я вас....чего? ещё глубже засунешь самого себя в свою же по-факту?

не трогал бы ты Блаватскую вообще, не позорился бы СВОИМ примитивом, ну явно ведь не твоё, и куда человек лезет?
снимай свои рекламки, собирай бабки в мешок, известности захотелось? так выбери поприще, где хоть чего-то соображаешь, что ж ты поганишь то, в чём два по кушу, некому настучать по кумполу? жизнь настучит, можешь не сомневаться, у этой верёвочки всегда есть конец. скучно катиться в пропасть одному, собираешь попутчиков?
попутчики! будьте бдительны!
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
Эдик
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Эдик »

Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 11:44 Причина проста - религиозность царствует над здравым смыслом. Ведь таким образом авторитет поучающего Махатмы сваливается до простого компилятора трудов Ходжсона, как минимум, в конкретном случае - обсуждаемом нами письме к Хьюму. И ладно бы компиляция соответствовала истине (тогда можно было бы говорить Махатма, просто использовал доступный европейскому сознанию труд, но знал истинное положение дел), но нет - в данном случае Махатма К.Х. так свысока смотря на Хьюма в действительности повторяет ложное высказывание вслед за Б.Ходжсоном, но позиционирует его за истину
.
Прошу прощения, хотел немного уточнить, как не знаток непальских философских буддийских школ.
То есть махатма мог сослаться на популярный в то время источник (без ссылки в личном письме) "по европейскому определению" на буддийскую школу и продвинул в диалоге мысль свою? Так?
Даже если таковой школы нет?, ну тогда нужно по смыслу предлагаемой философии посмотреть какая из непальских школ больше подходит под это определение в буд.философии.
В чем проблема?)
Вы как то стараетесь делать быстро очень глубокие выводы, причём говоря о вкладе в мировую копилку вставляете такие ляпы недоверия что у меня двойственное чувство.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение djay »

Эдик писал(а): 07 окт 2021, 19:39 Вы как то стараетесь делать быстро очень глубокие выводы, причём говоря о вкладе в мировую копилку вставляете такие ляпы недоверия что у меня двойственное чувство.
Все, кто в свое время жил под сенью очередного съезда КПСС, легко объяснять эту двойственность. Можно было говорить что угодно, но завершать следовало восхвалением мыслей генсека на "последнем съезде партии". Вот и Ром то же самое пишет, чтобы теософы не слишком приставали. :-()
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Эдвард Ром »

Валентина К писал(а): 07 окт 2021, 16:59 и за Хьюма это была вовсе не шутка, ТОЖЕ был шибко вумный и "разоблачал" махатм,
какой ушёл - такой и пришёл, хорошо сохранился, это наз. СКАНДХИ + облако обиды, не оценили, не приняли, ну так я вас....чего? ещё глубже засунешь самого себя в свою же по-факту?
Аллан Октавиан Юм считается выдающийся ученый-орнитолог, чиновник Индийской гражданской службы и один из основателей Индийского национального конгресса. Оказал большое влияние на становление индийское национального движения и становление индийской независимости. О нем есть книга на русском языке, получившая свет в 2015 году.

В исследовании жизни Аллана Юма (Хьюма) пишется:
Американский исследователь современного эзотеризма К. Пол Джонсон указывает, что среди более чем двухсот упоминаний Юма в «Письмах Махатм» лишь несколько носят нейтральный характер, а в положительном ключе он не упоминается вовсе [131, p. 234-235] – совершенно необъяснимая враждебность, особенно если учесть, что Юм до конца своих дней верил в гуманистическое послание теософии. Стоит, впрочем, сказать, что Кут Хуми предпринял попытку ответить на критику не только обвинениями в эгоизме — например, он писал Синнетту (отвечая на вопрос Юма о практической пользе, которую могут принести людям махатмы), что в случае нападения России на Тибет адепты смогут защитить его [13, p. 135-136]
...
Что же до захвата Тибета Россией, Юм возражал: «Вы сказали, что если России не удастся захватить Тибет, то это произойдет из-за вас и, по крайней мере, вы заслужите нашу благодарность; я не согласен с этим в том смысле, в каком вы подразумеваете. Если бы я думал, что Россия, в целом, управляла бы Тибетом и Индией так, что их обитатели станут счастливее, чем при ныне существующем правительстве,
я бы сам приветствовал ее и трудился бы, чтобы этот приход состоялся. Но насколько я могу судить, русское правительство представляет собою развращенный деспотизм, враждебный индивидуальной свободе деятельности и поэтому враждебный также истинному прогрессу...» [130, с. 26-27]
В ответ Кут Хуми прекратил переписку с Юмом, обвинив его в желании взбудоражить «чистосердечных и простых» жителей Тибета, распространив на них его собственные идеалы «цивилизации», и едко заметил, что Юма «следовало бы послать от какого-нибудь международного филантропического комитета в качестве друга гибнущего человечества, чтобы он учил наших далай-лам мудрости» [130, с. 29].
Юм не потерял интереса к теософии после этого инцидента, тем более, что его дочь и ее муж по-прежнему были вовлечены в движение. В июле 1881 г. Кут Хуми писал Синнетту, что «Мистер Хьюм, который однажды обещал стать первоклассным борцом в битве Света против Тьмы, теперь сохраняет своего рода вооруженный нейтралитет, на который странно взирать» [130, с. 44]. Вероятно, он по-прежнему не оставлял надежды сделать теософию делом всей жизни.

Более того, в конце июля в Шимлу в качестве гостя приехала Блаватская, и чуть позже — Синнетт, остававшиеся в доме Юма до конца октября. Этот период был посвящен решению разного рода организационных вопросов. Так, все-таки была создана Англо-Индийская ветвь общества [133] — Эклектическое теософское общество Шимлы – которое возглавил Юм, привлекший в движение «около пятидесяти светских львов и львиц» [127, с. 230]. Для многих стало большой неожиданностью, что главой отделения Общества в Шимле стал именно он, а не Синнетт. Возможно, это объясняется тем, что Юм собирался уйти в отставку, а потому мог уделять больше времени Теософскому обществу, нежели Синнетт. Кроме того, он заверил Блаватскую, что в течение года будет «честно и справедливо» делать для Общества все, что в его
силах, однако покинет его по истечении этого срока, если по чувствует, что теософия «не является истиной» для него [13,p. 139-140].
Действительно, конец 1881-1882 гг. характеризуется пиком интереса Юма к теософии. Он окончательно стал вегетарианцем и перестал употреблять алкоголь, запретил убивать птиц для своей коллекции [126, p. 117] и принялся за внимательное изучение трудов Блаватской, священных текстов буддизма и индуизма, сочинений по мистицизму и т. п. В то же время он публикует собственные работы по теософии, как
в «The Theosophist», так и отдельными изданиями. В сентябре 1881 г. в журнале появляется его первая статья [134] —
рецензия на «Буддийский катехизис» Олкотта. Проявляя живой интерес к буддизму, Юм, тем не менее, упрекает Олкотта за излишнюю агрессивность по отношению к христианским миссионерам на Цейлоне и приходит к выводу, что буддийское учение не слишком отличается от христианства, поскольку обе религии призывают к «чистой и бескорыстной жизни», и этические доктрины их могут быть сведены к за-
поведи «возлюби ближнего своего»; те же, кто следует заповедям Шакьямуни, «точно так же войдут в царство [Божье]», как и те, кто следует за Христом [134, p. 271]. Таким образом, отдавая должное религиозным учениям Индии, он не только не отказывается от христианства, но всячески защищает его от нападок особо рьяных теософов. Например, в июне 1882 года он пишет ответ на статью в «The Theosophist», обрушившуюся на христианского миссионера, путешествовавшего по Индии и критиковавшего теософию и спиритуализм: «Неужели мы, принесшие в жертву демонов гордыни и самости на Алтарь Истины и Любви, ...должны стремиться разорвать каждый несчастный рудимент, который, будучи не в состоянии понять наши взгляды и стремления, искажает их и поносит нас? Этому ли теософия учит нас?»1 [135, p. 223].

Первой серьезной теософской публикацией Юма была серия из трех эссе «Фрагменты оккультной истины», выходивших в «The Theosophist» с октября 1881 г. по сентябрь 1882 г. [136, 137, 138] Эти очерки демонстрируют нам, как он пытается понять теософское учение (в интерпре-
тации Блаватской и адептов). «Фрагменты» представляют собой ответ на критику австралийского медиума У. Терри, считавшего, что оккультисты не понимают феноменов спиритизма [13, p. 140]. Эти очерки целиком посвящены разъяснению доктринальных разногласий; впрочем, Юм, верный своему обещанию делать для Общества все возможное, находит место и для пропаганды учения:

«...Вовсе не через медиумов... может быть достигнута... великая истина, но тем суровым и строгим путем учения, самодисциплины и самоочищения, которому учат в храме оккультизма, самым прямым путем к которому в настоящее время является теософия» [136, p. 21-22]. Юм писал «Фрагменты» с убежденностью верующего, но в частных беседах сомневался в силе некоторых своих аргументов [13,p. 141].

Например, в третьем очерке он невольно касается вопросов, ответы на которые ищет сам: «Но каким образом я узнаю», – может спросить спиритуалист, – «что эти ваши Учителя действительно находятся за сценой? Так говорите вы. Но каковы тому доказательства?» Прежде всего, это факт, и любой человек может на собственном опыте убедиться, что все без исключения в течение жизни получают подтверждения присутствия Учителей, и таким образом, отпадает необходимость в наших доказательствах и свидетельствах других людей» [138, p. 307].

Этот вопрос вновь поднимается в самой основательной работе Юма по теософии, «Советах по эзотерической теософии» [16, 17]. Книга была написана в ответ на два письма, которые он получил от людей, критиковавших некоторые аспекты учения, основателей Общества и их стиль
управления организацией. Первое из писем утверждало, что Теософское общество было «заблуждением», и не существует даже «тени доказательства существования Братьев», переписка с которыми была результатом «гипнотических, ясновидящих и медиумических способностей мадам Блаватской»[16, p. 17].

Юм попытался ответить на эти вопросы, однако признал, что в системе теософских убеждений и практик существуют определенные проблемы. Он согласился с тем, что Общество достигло много меньшего, чем могло, но добилось некоторого успеха в объединении «мириадов классов, каст, сект и рас» Индии [16, p. 18], и к движению присоединились самые образованные пандиты, знатоки санскрита и пали (Общество ставило одной из своих целей изучение древних языков, и страницы «The Theosophist» пестрели санскритскими цитатами). Что касается реальности Братьев, то Юм признавал, что у него нет «абсолютно убедительных доказательств» [16, p. 41] их существования, однако причиной он называет то, что, помимо полковника Олкотта, ни один из европейцев в Индии не стал их учеником, тогда как многие последователи учения из числа коренных жителей неоднократно свидетельствовали о своих встречах с «одним или другим из Братьев» [16, p. 41-42]. Другим фактором в
пользу гипотезы реальности Учителей Юм называл «ряд явлений, некоторые из которых находятся за пределами достоверных спиритических опытов» [16, p. 41-42]. Кроме того, он исходил из убеждения, что махатмы сохраняли секретность в силу того, что человечество, глубоко взволнованное тайной смерти и возможного загробного мира, не было готово мирно принять известие о существовании махатм [13,p. 144].

Критика в адрес руководства Общества, по мнению Юма, во многом была несправедлива, и особенно в отношении полковника Олкотта, который после приезда в Индию жил «более чистой, лучшей жизнью» [16, p. 52]. Упреки в адрес Блаватской не были беспочвенны, но Юм защищал и ее, хотя и довольно своеобразно. Например, он утверждал, что, хотя Блаватская порой бывала «как и большинство других жен-
щин... раздражительной и капризной» [16, p. 64-65], однако для нее не была характерна злоба или мстительность, а ее горячность была вызвана тем, что она долгие годы страдала от вульгарной клеветы. Она, действительно, порой делала «неточные, если не абсолютно ошибочные, заявления» [16,p. 64-65], но Юм настаивал на том, что и махатмы не были свободны от серьезных ошибок – Кут Хуми, в частности, был нетерпим к любой оппозиции, ненавидел и презирал европейцев [16, p. 63]. «Камнем преткновения» для развития теософского движения были, согласно Юму, именно недостатки Блаватской и ее Учителей [16, p. 65]. Вторая часть «Советов» была ответом на критику со сто-
роны последователей известного мистика Сведенборга. Здесь Юм еще больше, чем во «Фрагментах оккультной истины», берет на себя роль верующего теософа, который пытается догматическими, по сути, доводами убедить критика в недостаточности спиритуализма Сведенборга и
веры в личного Бога христиан [17, p. 28-29]. Он повествует о том, что теософия одна, посредством своего возвращения к вечным истинам, из которых выросли все религии, могла бы спасти людей и сохранить порядок в мире, которому угрожает материализм; угроза столь серьезна, что даже адепты решили поделиться частью своих знаний с людьми [17, p. 21]. Наконец, теософия могла бы восстановить «старую боже-
ственную идею всеобщего братства» и стать религией будущего самостоятельно или на основе какого-либо из существующих верований [17, p. 23].

На самом деле, Юм был гораздо менее уверен в истинности теософии, чем об этом писал. «Хотя я могу убедить других, я почти разубедился сам» — писал он Блаватской в январе 1882 г. [13, p. 148] Кроме того, он выразил сожаление по поводу «бессмысленности высших существ», которые прислали Блаватскую «бороться с миром вооруженной лишь частью» способностей и окруженной «сетью… противоречивых и компрометирующих фактов», поскольку это бросало тень на всех теософов [13, p. 149].

Испытывая опасения за судьбу движения, в котором назревал раскол, и потребность разрешить собственные сомнения, весной 1882 г. Юм предлагает организовать экспедицию в Тибет, чтобы лично познакомиться с махатмами. Неудивительно, что у последних эта идея не вызвала одобрения: «Если вам небезразличны наши будущие отношения, то лучше постарайтесь повлиять на вашего друга и коллегу мистера Хьюма, чтобы он отказался от своей безумной идеи отправиться в Тибет. Неужели он действительно думает, что если мы разрешим, то он... будет в состоянии отыскать нас или же принести обратно известие, что мы, в конце концов, оказались «лунным светом», как он это называет. Сумасшедший тот человек, кто думает, что даже Британское правительство достаточно сильно, богато и могущественно, чтобы помочь ему в осуществлении его безумного плана!» [130, c.117] – писал Кут Хуми Синнетту. Тому удалось уговорить Юма отказаться от этой затеи, но тем самым его сомнения еще более усилились. Негативное влияние на него оказал и разрыв отношений с Обществом (в мае 1882 г.) его дочери и
Росса Скотта, который также подозревал Блаватскую в мошенничестве [13, p. 152].

Впрочем, Учителя не желали окончательного разрыва с Юмом и старались его предотвратить. Летом Кут Хуми возобновляет переписку с ним, признает его искреннее желание служить Обществу и человечеству, заверяет его в том, что никто лучше Юма не способен разогнать «туман суеверий», однако по-прежнему отказывается раскрыть ему всю правду о таинственной организации Братьев. Это письмо погрузило
Юма в мучительный процесс переоценки ценностей [13, p.153]. Свое смятение он выразил в двух письмах Блаватской в июле 1882 г. Суть их сводится к тому, что только желание творить добро удержало его от полного разрыва с махатмами и попытки проникнуть в Тибет, однако то, что они передают свое учение не целиком, а в обрывочной, искаженной форме, а отсутствие всей полноты знаний лишает его убежденности
в их истинности. Он высказывает мнение, что любое продвижение блокируется нежеланием адептов идти на контакт, и в унынии приходит к выводу, что если из теософии ничего не выйдет, то его жизнь будет разрушена и пройдет впустую, поскольку он «бросил все» ради учения [13, p. 154].

Тоску Юма несложно понять, если учитывать, что его карьера государственного служащего также потерпела крах. Однако его сомнения все же взяли верх; в августе-сентябре он пишет ответ на критику председателем Теософского общества в Англии Ч. К. Мэсси книги Блаватской «Изида разоблаченная», но теперь он не защищает ее, а напротив, обрушивается с еще более жестокой критикой [139]. От обвинений в том, что книга содержит ошибочные концепции, он переходит к атаке на махатм, публично высказывая все те претензии, о которых он неоднократно писал и Кут Хуми, и Блаватской. «Совершенно ясно, что Братья... считают, будто они абсолютно правы во всем, что они делают и говорят; в равной степени ясно, что ни один образованный европеец не будет полностью согласен с ними» – делает вывод Юм [139,p. 325]. Это письмо привело к «Протесту» со стороны учеников Блаватской и махатм, напечатанном в том же номере. Помимо прочего, они возмущенно заявили, что «ни один человек, предложивший себя в качестве ученика, не имеет никакого права открыто критиковать и поносить Учителей на
основе непроверенных гипотез» [139, p. 326], а потому было совершенно очевидно, что раскол в Обществе неизбежен.

Это письмо, равно как и серия частных посланий, адресованных Блаватской, вызвало бурю в высших эшелонах Общества, и в начале октября 1882 г. Юм ушел с поста председателя Теософского общества в Шимле, вызвав бурную радость Кут Хуми («Смещение и отречение нашего великого «Я есмь» (Хьюма) является одним из наиболее приятных событий в этом сезоне для вашего покорнейшего слуги») [130,c. 225]. Справедливости ради стоит отметить, что не все разделяли радость махатмы — Синнетт глубоко сожалел по поводу ухода Юма из Общества [140, p. 245]. Однако радуясь на словах, члены Общества на деле опасались острого пера Юма, которого теперь не связывали никакие обязательства перед теософами. Тем не менее, он счел этот конфликт делом узкого круга людей и не выдвигал никаких публичных
обвинений, поскольку по-прежнему оставался приверженцем гуманитарных идей движения.

В скором времени в Теософском обществе возникли проблемы, которых задолго до этого опасался Юм. В мае 1884 года в Адьяре, где тогда располагалась штаб-квартира Общества, разразился скандал — помощники и доверенные лица Блаватской, Эмма и Алексис Куломб, выступили с разоблачением «оккультных феноменов», которые они якобы помогали ей организовывать [129, p. 16]. Они были изгнаны из Общества, однако Эмма Куломб передала письма, содержавшие подробный рассказ о том, как она помогала Блаватской в мошенничестве, издателю мадрасского журнала «Christian College Magazine» преподобному Джорджу Паттерсону, и эти документы были преданы широкой огласке.
Несмотря на полный разрыв с Блаватской, Юм публично высказал мнение, что она слишком умна для того, чтобы попасть в руки простым помощникам, таким, как Куломбы [141], однако, по мере появления новой информации, он изменил свое мнение, и потому согласился принять участие в расследовании «оккультных феноменов», организованном кембриджским Обществом психических исследований.

Для расследования эта организация направила в Индию молодого ученого Р. Ходжсона. В феврале и марте Юм провел вместе с ним много времени, изучая обстоятельства дела. В конечном счете, Ходжсон безоговорочно пришел к выводу, что феномены, демонстрировавшиеся Блаватской, были трюком [129, p. 16], и она же была создателем корреспонденции от махатм. Мнение Юма не было столь однозначным. Он
считал, что несмотря на все махинации, за Блаватской все таки стояли сильные оккультисты, и потому многие из «чудес» были подлинными, и даже махатмы были реально существующими людьми, пусть и не столь могущественными, какими хотели показать себя в переписке [13, p. 165].

Таким образом, у Юма появился шанс реорганизовать Теософское общество в соответствии с собственными представлениями о теософской миссии. В марте 1885 г. он предложил отстранить основателей и некоторых видных теософов от участия в деятельности Общества. Блаватская с возмущением писала Синнетту: «Хьюм ставил на голосование мою отставку. Они... голосовали, чтобы больше не было феноменов и чтобы о Махатмах никогда не говорилось» [130, c.366]. Однако он столкнулся с сопротивлением брахманов во главе с Субба Рао и не сумел убедить их в необходимости кардинальных перемен. Общество пошло только на отставку Блаватской с поста секретаря-корреспондента, и она немедленно покинула Индию. Интересно, что Субба Рао, выступивший против реформирования движения, через год разочаровался в нем и покинул ряды теософов.
Итак, в марте 1885 года Юм порвал с теософией навсегда, однако не отказался от духовных поисков, продолжая изучать индийские религии. Несколькими годами ранее он даже вступил в ассоциацию адвайтистов, где работал под руководством «посвященных» [13, p. 166]. Теософия, несмотря на все скандалы, связанные с ней, не дала ему возможности посвятить жизнь религиозному движению, но позволила понять основы верований местного населения и обратиться к самосовершенствованию. В конечном счете, он нашел другую жизненную миссию — продвижение индийской национальной политики, и нужно заметить, что в этом деле члены Теософского общества сыграли далеко не последнюю роль [142, p. 112].
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Эдвард Ром »

Эдик писал(а): 07 окт 2021, 19:39 Прошу прощения, хотел немного уточнить, как не знаток непальских философских буддийских школ.
То есть махатма мог сослаться на популярный в то время источник (без ссылки в личном письме) "по европейскому определению" на буддийскую школу и продвинул в диалоге мысль свою? Так?
Даже если таковой школы нет?, ну тогда нужно по смыслу предлагаемой философии посмотреть какая из непальских школ больше подходит под это определение в буд.философии.
В чем проблема?)
Вы как то стараетесь делать быстро очень глубокие выводы, причём говоря о вкладе в мировую копилку вставляете такие ляпы недоверия что у меня двойственное чувство.
Эдик, дело в том что никто быстрые выводы не делает, то о чем сейчас Вы прочитали достаточно много и долго обсуждалось как форуме ТО (Адьяр) в России, так и на этом форуме. В том числе рассматривались и претенденты на роль заменителей "свабхавиков". Кшатрий в этом хорошо покопался в свое время ставя в пример сарвастивадинов.

Что же касается Вашего "махатма мог сослаться на популярный в то время источник (без ссылки в личном письме)"...

Замечу что во-первых не было никаких "популярный источник" в 19-м веке. Обсуждаемые вопросы были делом узкого круга лиц, касающихся восточной философии. Всех этих людей можно по пальцам пересчитать. Труды Брайана Ходжсона были изданы, но о них мало кто знал в 19-м веке кроме редких профессионалов, разбирающихся в востоковедении.

Из современных исследований доподлинно понятно, что высказывания Махатмы К.Х. в данном письме к Хьюму взяты из трудов Брайана Ходжсона, однако Махатма К.Х. не делает ссылку, более того в рамках изложения письма это невозможно было сделать, так как высказанные Брайаном Ходжсоном мысли и использованные термины позиционируются автором письма как знание Махатм.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение mvs »

Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 20:07 достаточно много и долго обсуждалось как форуме ТО (Адьяр) в России, так и на этом форуме. В том числе рассматривались и претенденты на роль заменителей "свабхавиков". Кшатрий в этом хорошо покопался в свое время ставя в пример сарвастивадинов.
:st_ruskiy: Да, было дело. И на другом форуме была аналогичная история - обсуждали, рассмотрели, покопались. Спасибо что дали ссылку на источник. Мне лично было интересно закрыть вопрос для самого себя.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Валентина К
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Валентина К »

Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 19:52 В исследовании жизни Аллана Юма (Хьюма) пишется:
Американский исследователь современного эзотеризма К. Пол Джонсон
во-первых не эзотеризма, но эКзотеризма, очень большая разница,
назвать можно чем угодно, но будет ли оно таковым?

и всё что ты привёл - только подтверждает то, что я сказала относительно этого фрукта,
только много короче и конкретнее, если подумать-проанализировать,
Коломбов оно взяло в эксперты (?!), и ты подтягиваешь,
"скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты"

до тебя никак не доходит, что есть состояния сознания, и проистекающие из них способности, возможности, которые совершенно не доступны и не подвластны рассуждающему уму, которым ты так безмерно кичишься и опираешься.
СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ, говорит хоть о чём-то? сомневаюсь, иначе не городил бы этот свой стрём.
махатмы владеют этими другими, Высшими состояниями сознания, ты нет, и Хьюм нет, потому только и остаётся "виноград зелен", п.к. и приблизительно НЕ ЗНАЕШЬ, что это такое, словами, томами это не передаётся и не объясняется, а ты сам изгаживаешь источник, из которого мог бы напиться. самому, без помощи вряд ли получится выйти на эти состояния, ну занимайся складыванием кубиков с буквами на гранях, может когда-нибудь и надоест, и дойдёт, что причины не в ком-то, но в самом себе.

всегда удивлялась, как можно годами, жизнями любоваться на самого себя, как сам себе не надоедаешь? такой типовой и предсказуемый крутишь одно и то же, самого себя? тоска зелёная, и принеприятнейший тип.

у меня нет уже ни времени, ни желания "перевоспитывать" тебя, да и невозможно это, если только сам поумнеешь, повзрослеешь. народ, держитесь подальше от этого павлина, нечего там разбираться, только время терять, его косяки, пусть сам в них и разбирается, когда и если дозреет.

сознание - это сложнешая взаимосвязь-работа самых разных эл.токов, в биологическом человеке это через нейроны, ещё самая низшая и сравнительно примитивная организация, но далее Высшие Существа-Сущности настолько самоорганизованы, что Им не нужны биологические проводники, да и напряжённости там такие, что никакая биология не выдержит, уровень махатмы так же настолько самоорганизован, что могут входить во связь с ближайшими к ним этими Высшими Сущностями, понимать Планы, в каком направлении следует двигаться дальше, и много-много более упрощённо передавать и вести по этому Плану людей,
и что? объяснять и отчитываться во всём этом Хьюму? или Эдварду? словами?
сам попробуй объяснить высшую математику дождевому червю? с двумя функциями, в один конец запихнуть, из другого конца выбросить
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Турист »

Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 15:48 Сегодня все больше открывается фактов, которые невозможно было узнать раньше в силу технических возможностей и отсутствия подобного современному доступа к объемным базам данных....Я ранее говорил и еще раз повторю свою мысль, что ЕПБ и теми кто был за ней была проделана гигантская работа, которая повлияла на историю нашей планеты.
Возникает вполне резонный вопрос, тогда какой был смысл во всей начатой и проделанной гигантской работе ЕПБ и теми кто был за ней, если сами инициаторы допускали "ляпы" в своих теориях, дискредитирующих их деятельность?
Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 15:48 И я не вижу смысла прятаться и отворачивать голову от фактов, которые показывают, что авторы Писем Махатм как и ЕПБ не имели доступа к аутентичным восточным трактатам иначе как через сделанные переводы.
Предположим, а как Вы прокомментируете такое объяснение или возможность?
...Цитаты из Теннисона? В самом деле не в состоянии сказать. Какие-нибудь случайные строки, подобранные в астральном свете или в чьем-либо мозгу и запомнившиеся. Я никогда не забываю, что я раз видел или прочел. Плохая привычка. И до такой степени, что я часто и бессознательно для себя самого нанизываю предложения из случайных слов и фраз перед моими глазами, притом из таких, которые были в ходу сотни лет тому назад или будут употребляться через сотни лет, и все это в связи с совершенно другими телами. Лень и действительный недостаток времени. Старая Леди на днях назвала меня «пиратом мозгов» и совершателем плагиатов за употребление целого предложения из пяти строк, которые, как она твердо убеждена, я, должно быть, стащил из мозгов доктора Уайдлера, так как три месяца спустя она воспроизвела это предложение в его очерке о пророческой интуиции. Я никогда не заглядывал в мозговые клетки этого старого философа. Достал где-то в северном потоке, я не знаю. Пишу это для вашего сведения, я полагаю, это нечто новое для вас...Все же я полагаю, что процитированные строки написаны Теннисоном годы тому назад и были опубликованы...
\Письмо 17. К.Х. - Синнетту. 5 августа 1881 г.\
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 5714
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Публичное извинение перед Эдвардом Романовым

Сообщение Татьяна »

Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 11:44 взял эту информацию определенно из трудов Брайана Ходжсона. потому что других источников принципиально нет.
Других источников нет для Вас .
Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 11:44 И нет именно потому, что не существовало никаких непалийских свабхавиков кроме как появившихся из под пера Б.Ходжсона,
Откуда Вы можете это знать?
Эдвард Ром писал(а): 07 окт 2021, 11:44 Признать это чрезвычайно трудно теософам.
Что признать трудно? Ваши сплетни и домыслы? Теософы никогда не признают их за правду.

Вернуться в «mvs»