Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie »

Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 14:41 Употребляя фразу "Эзотерическая Доктрина" как термин ЕПБ подразумевает некую универсальную тайную традицию, которая стала доступна ей благодаря знакомству с так называемыми Махатмами. Эта Доктрина по ее утверждению является источником всех религий и философий мира. Неплохой посыл. Особенно он хорош для 19-го века!!
Чем же этот "посыл" неплохой?
А может, она себе на лбу написала, типа, " Я лично знакома с Шульбертом, ой - Махатмами"?. Била себя в грудь, интенсивно "употребляя фразу", типа: "Эзотерическая доктрина есть, теософии - быть!" Это Вы имеете ввиду как "неплохой посыл" или может что-то другое? Вы уточните пожалуйста, а то опять, мне "это" смахивает на банальное не понимание того, чем те или иные утверждения должны подтверждаться или доказываться.
Может Вы, Эдвард, действительно этого не знаете/ не понимаете и воспринимаете мои слова как троллинг?
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11461
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение hele »

Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 20:35 Здесь как видим, Махатма К.Х. в запале полемики с Хьюмом опрометчиво называет Непалийских Свабхавиков (которых вообще не существовало ни в древности, ни в 19-м веке) главной буддийской философской школой Индии
Это может быть мнение Махатм, что данное направление главное. Другие же могут считать иначе, в т.ч. исследователи философий буддизма.

Насчет того что свабхабиков не существовало, выше привела аргумент, что если Цонкапа пытался их запретить, то они как минимум существовали, и в более древний период, чем он, т.к. термин свабхава заимствован из индуизма, вед, более старого учения, чем буддизм.

Также если есть термин, важный философский, свабхава или свабхават, то должны быть и его последователи. Пусть сначала в индуизме, но потом могло перейти и в буддизм, территория-то одна.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie »

erisity писал(а): 17 июн 2021, 15:49 Нетерпеливый Тайсюй поторопил события, значит.
Ну-у. Стал быть про Аненербе Вы не слышали?
Это я к тому, что факт связи Тибета с Гитлеровской канцелярией уже давно не сенсация, хотя сказать о том, что эта тема активно освещается - тоже нельзя. Но есть книги, типа "Оккультные истоки фашизма", где есть прямая отсылка на Блаватскую...

Но как говорят: "Заставь дурака Богу молится..." То здесь то же самое - при желании ( и воспаленном воображении), в ТД можно найти и антисемитизм, и нацизм, и деление на высшие и низшие расы, ксенофобию - все это, повторюсь, легко можно "найти" слегка только подкорректировав тексты.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie »

hele писал(а): 17 июн 2021, 21:40 Это может быть мнение Махатм, что данное направление главное. Другие же могут считать иначе, в т.ч. исследователи философий буддизма.
Указание, что это за школа, есть в самом тексте Блаватской:
Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 14:41
ЕПБ писал(а):допускают умозрение лишь деятельного состояния этого «Естества», которое они называют Свабхавата, и считают безрассудным обсуждать отвлеченную и «непознаваемую» Мощь в ее пассивном состоянии.
Только я сильно сомневаюсь, что наш "знаток" способен по этому указанию определить, а что же это за школа такая? Существует (существовала) ли она вообще, и можно ли представителей оной назвать свабхавиками? - к Вам внимаю, о Великий Эксперт по "безвременной мудрости"!
mvs
Администратор
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение mvs »

erisity писал(а): 17 июн 2021, 15:49 Суть в том, что современные теософисты не только не при делах, они даже не наблюдатели за работой тех, кто при делах, не наблюдатели текущих исследований, Вы это видите воочию на форуме, люди заранее позиционируют себя оппозицией исслед-кому истеблишменту, понимате о чём я?
Думаю что понимаю. Но ту же самую только более категорично выраженную позицию я наблюдал на рерихкоме. Причём поначалу я сам занимал такую же, но она же, будучи в крайней степени проявлена в других, вынудила меня смотреть на неё крайне отрицательно. Я думаю русскоязычная "тусовка" так или иначе несёт вынужденный отпечаток не совсем теософии ЕПБ.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11461
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение hele »

Эдвард Ром, хорошо бы еще посмотреть оригинал этого фрагмента Писем. Если можете, то приведите.
mvs
Администратор
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение mvs »

hele писал(а): 17 июн 2021, 21:40 Насчет того что свабхабиков не существовало, выше привела аргумент, что если Цонкапа пытался их запретить, то они как минимум существовали, и в более древний период, чем он, т.к. термин свабхава заимствован из индуизма, вед, более старого учения, чем буддизм.
Эдвард давал Татьяне источник об "ошибке Ходжсона". Было достаточно прочитать пару его начальных страниц. Там совсем другой взгляд излагается, не такой как у Эдварда. Всего лишь потому, что ЕПБ и её "неверные представления" никак там не фигурируют, а речь идёт только об "ошибке Ходжсона". Я тут писал в какой-то теме Эдварду, что его подача этого источника ошибочна и предлагал перечитать внимательно. Там мысли как раз ближе к Вашим и по ним вытекает, что во времена Ходжсона такая школа (пусть не по названию, а по направлению мысли) существовала. (Еще раз повторить Туристу, что никакой конструктивной критики ожидать не приходится, что ли. Ну, типа "а я сразу говорил!" и всё такое.)
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение djay »

Турист писал(а): 16 июн 2021, 23:50 Можем и изменить название темы: "Конструктивная критика и исследование работ ЕПБ и ПМ". Абы толк и польза была, а не выяснение отношений
Не получится. Работы ЕПБ надо читать и исследовать самостоятельно. На форуме обсуждаются разные понимания. А "конструктивная критика"... это примерно как отличник-первоклашка берется конструктивно критиковать интегральное исчисление. Со всего своего уровня знаний. :-()
Однако, Вы уже надерзали - теперь пожинайте плоды. :ti_pa:
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение кшатрий »

erisity писал(а): 17 июн 2021, 15:49 Почувствуйте, что называется, разницу. Что исследует кшатрий и каким методом? Перетирает одно и то же с радикально релятивистских позиций, естественно с нулём результатов, то бишь исслед-ской. пользы от своих постов.
От Ваших "исследований" не больше пользы , чем от книг, пылящихся на полке. Результатов ещё меньше, лишь голый интеллектуализм и оперирование чужими "фактами", которые порой путаются с гипотезами и "правдоподобными" предположениями.
erisity писал(а): 17 июн 2021, 15:49 Ни о какой подобной работе у теософа не может быть речи, он простой обыватель = потребитель приготовленного его "вождём" блюда,
Так можно сказать и об учёных и об их поклонниках. Все они потребляют лишь то, что уже было до них, будь это идеи, исследования, или продукция. И мало кто открывает, или создаёт нечто совершенно новое. А всё, что делается в науке-делается лишь для удобства, интеллектуального, морального, или физического, а не ради "просвещения", или поиска истины. Удобства как самих учёных, так и простых обывателей. Особенно, в последние десятилетия. И финансируется прежде всего с этой целью. И что бы там не говорили сторонники "просвещения", но никакого "просвещения" благодаря науке не происходит, а происходит всё то же потребление того, что приготовлено другими, более "знающими" людьми-в школе, на работе, в быту и т.д.. А люди интеллектуально, морально и физически какими были-такими и остаются, даже со всем этим багажом "знаний" и "научно-технических" примочек.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

hele писал(а): 17 июн 2021, 21:40 Насчет того что свабхабиков не существовало, выше привела аргумент, что если Цонкапа пытался их запретить, то они как минимум существовали, и в более древний период, чем он, т.к. термин свабхава заимствован из индуизма, вед, более старого учения, чем буддизм.
Свабхавиков Цонкапа не запрещал, поскольку их не было в буддийских течениях. Он запрещал взгляды о реальности самобытия дхарм, например нечто вроде того, что утверждается в теософии Е.Блаватской - о том, что существует Пластическая субстанция являющаяся первоосновой для вещественного мира. Цонкапа придерживался взглядов Мадхъямака-прасангика . Почитайте об этом, хотя бы в Википедии.
hele писал(а): 17 июн 2021, 21:40 Также если есть термин, важный философский, свабхава или свабхават, то должны быть и его последователи. Пусть сначала в индуизме, но потом могло перейти и в буддизм, территория-то одна.
Елена Блаватская как и Махатмы ссылается на авторитет Цонкапы считая его своим патроном, а школу Гелуг-па - правильной, истинной школой в ключе которой по сути и двигается теософия. Однако в реальности взгляды теософии и философии Мадхъямака-прасангика, которой придерживается гелуг-па категорически отличны.
hele писал(а): 17 июн 2021, 22:02 Эдвард Ром, хорошо бы еще посмотреть оригинал этого фрагмента Писем. Если можете, то приведите.
Может уже сами наконец поработаете над этим?
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

mvs писал(а): 17 июн 2021, 22:24
hele писал(а): 17 июн 2021, 21:40 Насчет того что свабхабиков не существовало, выше привела аргумент, что если Цонкапа пытался их запретить, то они как минимум существовали, и в более древний период, чем он, т.к. термин свабхава заимствован из индуизма, вед, более старого учения, чем буддизм.
Эдвард давал Татьяне источник об "ошибке Ходжсона". Было достаточно прочитать пару его начальных страниц. Там совсем другой взгляд излагается, не такой как у Эдварда. Всего лишь потому, что ЕПБ и её "неверные представления" никак там не фигурируют, а речь идёт только об "ошибке Ходжсона". Я тут писал в какой-то теме Эдварду, что его подача этого источника ошибочна и предлагал перечитать внимательно. Там мысли как раз ближе к Вашим и по ним вытекает, что во времена Ходжсона такая школа (пусть не по названию, а по направлению мысли) существовала. (Еще раз повторить Туристу, что никакой конструктивной критики ожидать не приходится, что ли. Ну, типа "а я сразу говорил!" и всё такое.)
Перечитайте еще раз источник, на который ссылаетесь. А потом проверьте мои слова, чтобы лишний раз на меня не наговаривать.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

Oleksandr Ptilidi писал(а): 17 июн 2021, 19:43 фохат есть конь , а мысль всадник ?
обьяснить можете?
я уверен, что нет, а посему выдавите из себя хотя бы : как фохат " работает" принцип его действия ?
Да, спасибо за конкретный вопрос. Конечно объясню.
Ваша цитата относится к Станце V Книги Дзиан, в которой говорится:
1. Первозданные Семь, изначальные Семь Дыханий Дракона Мудрости, в свою очередь, порождают своим Священным Кружно-Спиральным Дыханием Огневой Вихрь.

2. Они делают его Вестником своей Воли. Джью становится Фохатом; стремительный Сын Божественных Сынов, чьи Сыны – Липики, устремляется в вихре спиральном. Фохат есть Конь, а Мысль – Всадник. Подобно молнии пронизывает он тучи огневые. Делает Три, Пять и Семь Продвижений через Семь Областей вверху и Семь внизу. Он возвышает Глас свой и созывает бесчисленные Искры, соединяя их вместе.
Пятая Станца относится к формированию Махата (Маха-Буддхи) в космогенезисе и теософского понятия Манаса - антропогенезисе.

"Джью становится Фохатом" - фундаментальное утверждение как то, что является Мыслеосновой переходит в состояние Света в пространстве ума или иначе - светимости сознания и основы жизни. Аналог составного слова Фохат является санскритское Прабхасвара, также тибетское Од-гсал или более знакомый для русскоязычного читателя термин "Ясный свет", а также как это еще сама ЕПБ называла - Дэйви-Пракрити.

Замечу, что для понимания, что есть Фохат очень важно разобраться с термином Джью. Мы знаем из ТД такие определения как:
ТД 1. ч.I.Комментарии, Станца V, стих 2
Джью есть единое Истинное (Магическое) Знание или Оккультная Мудрость, которая, соприкасаясь и действуя вечными истинами и первоначальными причинами, становится почти всемогущей, когда она применена в правильном направлении. Ее антитезою является Джью-ма, имеющая дело только с иллюзиями и ложными видимостями, подобно нашим экзотерическим современным наукам. В данном случае Джью является выражением коллективной Мудрости Дхиани-Будд.
Джью (тибетское слово - эквивалент санскритского Тантра) становится Фохатом когда "Божественный Сын" прорывается, то есть в тот момент, когда Невидимая Вселенная Непроявленного Логоса проявляется в Третий Логос. Джью - это непроявленный принцип, лежащий в основе Фохата - проявленной "движущей силы", Космического Электричества, как его называет ЕПБ. Джью проводник а действии законов космической эволюции, потому ЕПБ в Комментарии называет Джью Коллективной мудростью Дхиани-Будд. Джью как карана, причина приводящая к космическому движению, находится в непрерывном взаимодействии с Великим Дыханием и не существует без него.

Напомню, кто может быть запамятовал, что Джью, Тантра есть пред-космическая непрерывность - информационный континиум так сказать. Это теснейшим образом связано с тем, что в ТД обозначено как Свабхават. Это своеобразная информационная Матрица Бытия. Если говорить в классификации трех Логосов теософии, то Джью как Божественную Мудрость следует отнести ко Второму Логосу.

Ок. Об этом я могу говорить много и можно таким образом исписать целый раздел на форуме. Далее в тексте Станцы мы видим термин Липики. Это хранители или посредники Кармы есть тоже самое, что и Четыре Махараджа - которые есть первооснова последующих в вещественных мирах четырех фундаментальных Стихий. Липики - сыны Отце-Матери или Свабхават (см.Станца II.5, Станца III.10), ткущем свою ткань Бытия (Тантра, матрица или Ткань Бытия - пред-пространственный информационный континиум Вселенной) есть Держатели направлений пространства в этой Матрице. И также как паук чувствует малейшие вибрации своей паутины, так и Липики реагируют на малейшее изменение информационной матрицы и восстанавливают исходное Равновесие бытия. Потому они и хранители Кармы.

Далее:
Устремляется в вихре спиральном.
Упоминаемый здесь "вихрь" - это очень важно. Хотя в Станце как мы ее видим в ТД это не проговаривается, но имеется ввиду OEAOHOO. Это отдельный разговор и я не буду дальше продолжать, чтобы не уходить слишком от главного вопроса О.Птилиди.
Теперь:
Фохат есть Конь, а Мысль – Всадник.
Вообще это классика как минимум буддийской философии, если не вообще восточной философии. Цонкапа пишет в своем трактате посвященном практике Гухьясамаджа-тантры:
«Пока вы не обретете контроль над конем-ветром, вы не получите контроль над мыслью-всадником».
Здесь ветер – ваю, фундаментальное понятие буддийской философии применительно к природе сознания. Фохат - Правхасвара или Ясный свет, является тем, что порождает сознание – читта. Прабхасвара, светимость ума порождает «Я» сознания и Мыслителя, Манас. Эта светимость пребывает в постоянном движении, которое задано ранее упомянутым в Станце «вихре спиральном» связанным с дыханием жизни. Любое движение мысли – есть плод дыхания жизни или жизненных ветров. Чаще всего эти понуждения ума непроизвольны и сознание плывет за ними. Так конь ведет за собой всадника – мысль, череду мыслей и увлекает сознание. Это наиболее заметно в состоянии медитации, когда мысли улетучиваются от объекта сосредоточения, постоянно увлекая за собой внимание, но как только йогин овладевает контролем за понуждениями ума, мысль наконец начинает вести за собой жизненные ветра. Исток ветров – то же сияние Прабхасвары – Фохат. Как только это происходит сиддхи становятся доступны сознанию – силы шакти подчиняются воле йогина.

Иначе:
Самосознание, мыслитель и тончайшие энергии-ветра исходят из единого источника – Джью. Джью как и Космическая Мыслеоснова пребывает непрерывном Великом Дыхании. Упомянутый в Станце Фохат (сияние ясного света) в качестве Коня – есть проявление Великого Дыхания в пространстве ума. Мысль двигается в пространстве ума именно за счет этого непрерывного движения жизненных ветров.

Нирвана, кстати, достигается – когда мысль и ветра уничтожаются сливаясь воедино – в Безветрие, Штиль или Угасание (собственно это и есть дословный перевод слова Нирвана). Так что как только конь и всадник сольются прекращая движение мысли – достигается их источник – Джью или Праджня.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

Надеюсь Птилиди увидит, что у нас ним разные подходы к освоению материала Тайной Доктрины. И если всего один более конкретный вопрос породил достаточно длинный пост с моей стороны, то можно представить во что бы могло вылиться обсуждение его абстрактной формулировки о том что мне понятно и что непонятно в Тайной Доктрине.

Так что Птилиди, один ноль в мою пользу.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение кшатрий »

Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 22:49 Свабхавиков Цонкапа не запрещал, поскольку их не было в буддийских течениях. Он запрещал взгляды о реальности самобытия дхарм, например нечто вроде того, что утверждается в теософии Е.Блаватской - о том, что существует Пластическая субстанция являющаяся первоосновой для вещественного мира.
Это не нечто вроде "пластической субстанции", а нечто вроде самостоятельного существования дхарм, которое отрицается согласно концепции "взаимозависимого возникновения", или существования дхарм благодаря друг другу. Что и является их "свабхавой"-отсутствие "свабхавы"(эта мысль приписывается самому Нагарджуне, если что). Поэтому, все эти дхармы в совокупности и являются "пластической(из-за постоянных изменений) субстанцией", а не произошли из неё. И так же вечны в своей совокупности, а не в качестве отдельных "частиц", или форм, которые всегда меняются. :-) Это более логичный вывод, чем приписывание одним формам природы других форм, или оставление их полностью "пустыми"(так как и "пустыми" они не могут быть сами по себе, раз не существуют отдельно друг от друга).
mvs
Администратор
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение mvs »

Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 22:52 Перечитайте еще раз источник, на который ссылаетесь. А потом проверьте мои слова, чтобы лишний раз на меня не наговаривать.
Хорошо, перечитаю. И зацитирую (даже если правы будете Вы, а не я). Что Вы считаете наговоренным на Вас (чтобы мне удерживать во внимании при чтении)?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а): 18 июн 2021, 01:21 Это не нечто вроде "пластической субстанции", а нечто вроде самостоятельного существования дхарм, которое отрицается согласно концепции "взаимозависимого возникновения", или существования дхарм благодаря друг другу
Дело совсем не в истинности того или иного утверждения в силу просто двойственного эффекта логики...В апперцепции логика сворачивается и выступает иной род познания,в котором нет места объективному рассмотрению того,что само по себе является актом недуального восприятия.Как можно со стороны изучать то,природа чего априори является восприятием? И в давние времена и сейчас ,не было недостатка в последователях пытающихся положить истину на операционный стол под скальпель ума...Поэтому утверждения из прошлого последователями совсем не означает ,что они лишены наноса примитивного объективизирования умом того,что стоит за пределами его компетенции.Я для чего привел пример с Наропой? Что он учил этим знаниям в универе и являлся известным авторитетом .Но потом он сам осознал насколько они бессмыслены,оставил универ и пошел искать более высшего понимания.Потому что все эти представления о дхармах,"пластической субстанции", само по себе страдает искаженностью в силу самого способа их рассмотрения с позиции разделенного ума.Это все вопрос не ума,а восприятия.
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 5694
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Татьяна »

dusik_ie писал(а): 17 июн 2021, 10:22 Вы просто не знаете, что значит конструктивная критика,
Вы просто не понимаете того, что люди не доросли до любой критики Махатм.
dusik_ie писал(а): 17 июн 2021, 10:22 У Вас идеал демократии - "демократия" советского (сталинского) типа, когда на Выборах избирали одного кандидата, а конкурентов ему не было - того, кого партия назначила (им, типа, виднее) того и выбирали.
Причем тут демократия?
dusik_ie писал(а): 17 июн 2021, 10:22 Один в один и здесь - Вы что-то там читали у Блаватской, и по какой-то никому не понятной причине решили, что только Вы и поняли все истинно!
Я приводила уже много примеров слов Блаватской, которые просто невозможно понимать иначе, чем они сказаны.
Вы только твердите, что я их понимаю неправильно, но не пишете, как их надо понимать «по-вашему».
Например, Блаватская ясно и понятно сказала, что Махатмы (её учителя) оказывают помощь человечеству только в последней четверти столетия. Фанаты Рерихов и Бэйли не могут ничего возразить, поэтому от избытка бессильной злости начинают «рычать и лаять».
Что, разве я не правду сказала?
dusik_ie писал(а): 17 июн 2021, 10:22 Если Вы так против критики (даже конструктивной), то вон, у Вас есть блог - блесните знанием, разложите все по полочкам, расставьте все точки над "i" - не брызгать слюной и кричать "Пшел вон!" на критиков и критиканов, а интеллектуально, с помощью знания покажите, что теософия это не фуфло, а Блаватская не шарлатанка.
Правда, уверен, Ваши потуги имели бы совершенно обратный эффект
Да, я против того, чтобы невежественные, но самоуверенные люди критиковали тех, кто намного опередил их в развитии.
И я буду высказывать свое мнение там, где нужно.
А слюной брызгают фанаты шарлатанов, а не я.
Потому что у них не хватает интеллекта, чтобы отличить учение Махатм от шарлатанской подделки, но негативных эмоций на критику их «любимцев», хоть отбавляй.
Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 14:41 Употребляя фразу "Эзотерическая Доктрина" как термин ЕПБ подразумевает некую универсальную тайную традицию, которая стала доступна ей благодаря знакомству с так называемыми Махатмами. Эта Доктрина по ее утверждению является источником всех религий и философий мира. Неплохой посыл. Особенно он хорош для 19-го века!! Тогда такие прогрессивные мысли представляли можно сказать передовой фронт мысли ищущей интеллигенции. Но по современным меркам тезис о некоей тайной Эзотерической Доктрине, лежащей в основе всех религий мира, не соответствует реальности. Разбор полетов утверждений ЕПБ в свете современной египтологии показал присутствие у ЕПБ грубых ошибок и приведение несуществующих цитат (Ранее я уже писал об этом). Не потому что она намеренно вводила в заблуждение людей, нет. А потому что источники которыми она пользовалась, содержали ошибки, и она не могла знать в свое время, что это были ошибки.
Вы - клеветник и сплетник.
Не Вам и не вашим современным исследователям критиковать Махатм и Блаватскую!
Во-первых, если ваши исследователи чего-то не нашли, то это не значит, что этого нет.
Ваши исследователи никогда не смогут проникнуть в тайные монастыри и школы. Они никогда не смогут исследовать то, что тщательно охраняется и оберегается от таких «исследователей».
Во-вторых, Блаватская достаточно ясно и понятно говорила о том, как она писала ТД и РИ, поэтому ваши предположения о том, что она или Махатмы что-то и у кого-то списывали, - это ваша сознательная и преднамеренная клевета.
Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 14:41 Махатма К.Х. в запале полемики с Хьюмом опрометчиво называет Непалийских Свабхавиков (которых вообще не существовало ни в древности, ни в 19-м веке) главной буддийской философской школой Индии и объявляет их наиболее учеными и научно-логическими спорщиками в мире. А Свабхават объявляет вездесущной, пластичной, вечной, бессознательной Силой или Движением, вечно порождающем свое электричество, которое есть жизнь.

Не спорю, это очень красивое высказывание и позиционирование принципа Свабхават. Но проблема в том, что эта концепция не относится к буддийским школам. И в частности к той самой, на которую можно было бы рассчитывать больше всего - школы Сарвастивада.
Откуда Вы можете знать хоть что-то про свабхавиков? Ах, да, ваши исследователи не обнаружили их, несмотря на упорные поиски, и сделали вывод – их нет и никогда не было. Кстати, Махатм они тоже не обнаружили...
Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 20:35 Свабхавика-кая рассматривается в школах красношапочников Ниингма-па, Кагью-па и Сакья-па. Но проблема в том, что Еленой Петровной как и Махатми школы красношапочников были объявлены колдовскими и враждебными истинно правильной школе - Гелуг-па (желтошапочников), основанной Цонкапа.

В теософской словаре так вообще утверждается:
ГЭЛУК-ПА (Тибет.) Буквально, "Желтые Шапки"; наивысшая и самая ортодоксальная буддийская секта в Тибете, противоположная Дуг-па ("Красным Шапкам"), давним "поклонникам дьявола".

Что это как не невежество?...

… Все это не соответствует действительному положению дел. Ниингма-па не есть тоже самое что и Дуг-па или Друкх-па. Но Елены Блаватской все смешано. И почему? Да потому что у нее не было на тот период достаточной информации об истинном положении дел. Тибет был практически не исследован. А Махатмы как мы видим либо следуют за словами востоковедов, хотя и критикуют их, либо говорят что-то свое, что не соответствует буддийскому учению.
Вы прекратите или нет клеветать на Блаватскую и Махатм?!
Махатмы в те годы жили в Тибете, Блаватская много раз бывала там…
Для невежественных и недостойных исследователей Тиб4т не был и никогда не будет полностью доступен для таких исследователей.
Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 22:49 Цонкапа придерживался взглядов Мадхъямака-прасангика . Почитайте об этом, хотя бы в Википедии.
Блаватская ясно и понятно сказала, что все, что может быть известно о Цонкапа, написано в статье "ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЕ В ТИБЕТЕ".
Современные знатоки-ориенталисты умудрились узнать больше и написали в Вики, а теперь Вы ссылаетесь на это, как на важный аргумент?!
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 5694
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Татьяна »

Эдвард Ром писал(а): 17 июн 2021, 23:59 Напомню, кто может быть запамятовал, что Джью, Тантра есть пред-космическая непрерывность - информационный континиум так сказать.
Вы прекратите или нет заменять учение Махатм своим невежеством?!

СТАНЦА V. – Продолжение.
2. ОНИ ДЕЛАЮТ ЕГО ВЕСТНИКОМ СВОЕЙ ВОЛИ (а). ДЖЬЮ СТАНОВИТСЯ ФОХАТОМ; СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ СЫН БОЖЕСТВЕННЫХ СЫНОВ, ЧЬИ СЫНЫ – ЛИПИКИ , УСТРЕМЛЯЕТСЯ В ВИХРЕ СПИРАЛЬНОМ. ФОХАТ ЕСТЬ КОНЬ, А МЫСЛЬ – ВСАДНИК . ПОДОБНО МОЛНИИ ПРОНИЗЫВАЕТ ОН ТУЧИ ОГНЕВЫЕ (b). ДЕЛАЕТ ТРИ, ПЯТЬ И СЕМЬ ПРОДВИЖЕНИЙ ЧЕРЕЗ СЕМЬ ОБЛАСТЕЙ ВВЕРХУ И СЕМЬ ВНИЗУ . ОН ВОЗВЫШАЕТ ГЛАС СВОИ И СОЗЫВАЕТ БЕСЧИСЛЕННЫЕ ИСКРЫ , СОЕДИНЯЯ ИХ ВМЕСТЕ (с).
а) Это указывает на «Семь Изначальных», пользующихся, как колесницей (Вахана или проявленной сущностью, становящейся Символом Мощи, направляющей ее) Фохатом, называемым по этой причине «Вестником Их Воли» – «Огненным Вихрем».
b) «Джью становится Фохатом» – само выражение указывает на это.
Джью есть единое Истинное (Магическое) Знание или Оккультная Мудрость, которая, соприкасаясь и действуя вечными истинами и первоначальными причинами, становится почти всемогущей, когда она применена в правильном направлении. Ее антитезою является Джью-ма, имеющая дело только с иллюзиями и ложными видимостями, подобно нашим экзотерическим современным наукам. В данном случае Джью является выражением коллективной Мудрости Дхиани-Будд.
ТД 1.1.
Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Oleksandr Ptilidi »

Э. Романов , то что вы сейчас читаете не является ответом или коим комментом .
Цель того , что я сейчас пишу ,есть спросить у вас, желаете продолжить наше милое общение ?
большая просьба не пишите много только да или нет, сберегите пыл свой на случай, если напишите "ДА", поверьте это так забавно выглядит, то что вы пишите,
ну а если напишите нет, тоже мало не покажется, поверьте мне
с уважением
ptilidi@gmail.com
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

Oleksandr Ptilidi писал(а): 18 июн 2021, 08:34 Цель того , что я сейчас пишу ,есть спросить у вас, желаете продолжить наше милое общение ?
Вы находите наше общение милым? Ну да - хоть кто-то Вас заметил и наградил парой развернутых ответов )).
Oleksandr Ptilidi писал(а): 18 июн 2021, 08:34 большая просьба не пишите много только да или нет, сберегите пыл свой на случай, если напишите "ДА", поверьте это так забавно выглядит, то что вы пишите
Потешьте себя. Раз то, что я пишу, забавно выглядит - берегите это. Мысленно прижмите к сердцу сказанное мной и сделайте пару глубоких вдохов. Это поможет Вам избавится от назойливой потребности просить то одного, то другого из форумчан пообщаться с Вами.
--------------
В общем, хотите общения - задавайте четкие вопросы и если я найду их интересными для себя - отвечу.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

Татьяна писал(а): 18 июн 2021, 08:18 Вы - клеветник и сплетник.
Не Вам и не вашим современным исследователям критиковать Махатм и Блаватскую!
))) Татьяна, дорогая, ну зачем Вы читаете мои посты? Вы же все равно ничего не понимаете, да и Вашу писанину в ответ мне невозможно всерьез воспринимать. И зачем Вы лишний раз приводите цитату по Джью, я же выше привел в своем посте. Проблемы с внимательностью?
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

dusik_ie писал(а): 17 июн 2021, 21:28 Чем же этот "посыл" неплохой?
"Эзотерическая доктрина есть, теософии - быть!" Это Вы имеете ввиду как "неплохой посыл" или может что-то другое?
Александр, любопытно видеть лозунг в Вашем посте. )) Спасибо за красноречие. И потренируйте его еще, чтобы немного разнообразить свое амплуа. Под "неплохим посылом" или тезисом я имею ввиду идею существования единой доктрины, которая лежит в основе всех религий и древних философий мира.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie »

Эдвард Ром писал(а): 18 июн 2021, 09:21 Александр, любопытно видеть лозунг в Вашем посте. )) Спасибо за красноречие. И потренируйте его еще, чтобы немного разнообразить свое амплуа. Под "неплохим посылом" или тезисом я имею ввиду идею существования единой доктрины, которая лежит в основе всех религий и древних философий мира.
Стал быть не поняли... Ладно буду попроще.
Важно, чтобы на претензии – даже если это тупой наезд – был дан адекватный ответ. Потому уже без сарказма и по существу.

Первая претензия: Блаватская выдумала существование «Эзотерической доктрины».
В чем моя претензия на претензию Эдварда?
Совершенно не указаны аргументы или причины, на основании чего Блаватская делала подобное утверждение. Вообще может сложиться впечатление из слов Эдварда, что она обкурившись просто выдумала все «это» на пустом месте.

Что совершенно же не так. Книга «Тайная Доктрина» так называется потому, что генеральная линия, проходящая через все три тома – это указание на следы или свидетельства существования подобной доктрины в прошлом. В чем она выражается? Она выражается в том, что все разнообразие религий и культур народов, находящихся на таком удалении, что исторически, исключена возможность сообщения этих народов между собой, обнаруживают поразительную общность идей, что исключает всякое случайное совпадение этого.

Мало того, акцент на этом сходстве делался как во времена Блаватской, так и сейчас под него ищут«рациональное объяснение», но все существующие версии имеют свои недостатки, которые не позволяют их принять, как наиболее правдоподобные.

Вот один из множества примеров, достаточно показательный, указывающий на то, как Блаватская аргументирует существование эзотерической доктрины.

Цитата о символизме, обозначающим цикл беременности в 9 месяцев, или 10 лунных месяцев (280 дней):
ТД1,419с писал(а): Но египетская корова вместо женщины у евреев не говорит о существенной разнице в значении, а лишь об изменении внешнего символа, не затрагивающем общности сути, поскольку длительность периода беременности у коровы и у женщины одинакова и составляет 280 дней, или 10 лунных 4-недельных месяцев. В этом-то периоде и заключается значение этого животного символа, что олицетворяется лунным серпом /отсюда почитание Луны у евреев/… Эти естественные периоды, а также период беременности и лежат в основе символизма по всему миру. Они использовались в символизме индусов и со всей определённостью читаются на изображениях древних американцев, на табличках Ричардсона и Геста, на Кресте из Паленке и в других местах, а также явно составляют основание календарей юкатанских майя, индусов, ассирийцев и древних вавилонян, как и египтян и древних евреев. Естественными символами… были либо фаллос, либо фаллос вместе с йони… мужской и женский. Действительно, слова, обобщённо переведённые как «мужчина и женщина» в Быт.1:27, это …sacr и н’кабва или буквально – «фаллос и йони»., Если фаллические эмблемы сами по себе изображали лишь детородные органы человека, то с учётом функций этих органов и исходящих из них семенных пузырьков они символизировали измерение лунного времени, а через него и солнечного.
Повторюсь – подобных сопоставлений более чем достаточно в ТД и только слепой (здесь уместен более грубый термин) не может этого видеть.

Таким образом, свидетельства из различных древних, ортодоксальных источников, являются доказательствами существования когда-то общечеловеческой, а ныне эзотерической или тайной доктрины.

Но как современные исследователи древности объясняют все это? Или может они никакой общности и не видят вовсе?

За редким исключением, данная тема фактически не рассматривается – потому, что на нее нет адекватного ответа.
В свое время Тур Хейердал пытался доказать, что египтяне на своих кораблях из папируса могли добираться до Америки. Также у него есть версия заселения Полинезии.

А с другой стороны, бытует версия, что ввиду сходности генетического материала, люди, даже если они разделены расстояниями в несколько тысяч километров, имеют сходность идей – ну, типа, это все в генах заложено, ага.
Короче говоря, не важно, какие существуют версии – все они только версии. И это только вопрос веры или предпочтений какую выбирать. Среди них, версия Блаватской ничем не хуже.

Поэтому, принимать всякие, там позы: «Хороший посыл!» - и всякое прочее в этом духе, это не от здравого смысла, а от чего-то, что не совсем хорошее, или что совсем не хорошее.

Я буду на каждую Вашу претензию, Эдвард, отвечать отдельным постом.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie »

Татьяна писал(а): 18 июн 2021, 08:18 Вы просто не понимаете того, что люди не доросли до любой критики Махатм
А при чем здесь собственно Махатмы?
Если речь о том, что такие как Вы возомнили о себе, что УЖЕ ПОЗНАЛИ УЧЕНИЕ (переданное через Блаватскую) точь в точь, как то задумано было Махатмами - если Вам все ясно, то либо в своем блоге осветите другим не понятные, темные места из ТД, либо не мешайтесь туда, где люди между собой в диалогах, путем сопоставления, ищут ответы на свои вопросы.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром »

dusik_ie писал(а): 18 июн 2021, 13:35 Стал быть не поняли...

Что совершенно же не так. Книга «Тайная Доктрина» так называется потому, что генеральная линия, проходящая через все три тома – это указание на следы или свидетельства существования подобной доктрины в прошлом. В чем она выражается? Она выражается в том, что все разнообразие религий и культур народов, находящихся на таком удалении, что исторически, исключена возможность сообщения этих народов между собой, обнаруживают поразительную общность идей, что исключает всякое случайное совпадение этого.
Похоже это Вы не поняли, что я понял ))). Потому что Вы приводите именно тот тезис, который я и имею ввиду. И который вопреки Вашему утверждению, подвергается сомнению именно исходя из накопившейся научной базы данных.

Вернуться в «Свободный разговор»