Просветление - что за этим термином?

Анатолий Семёнов
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Анатолий Семёнов »

djay писал(а): 30 сен 2021, 19:27 Жесть! Почему Вы решили, что это буддизм? :du_ma_et: Если Вы, даже пытаясь опереться на философию учения Будды, не в состоянии грамотно определить человека? Вы посмотрите, что написали - "Под влиянием неведения рождается идея Я..." - где рождается? В пространстве? В пустом? :ti_pa:
:-()
Еще раз повторяю, что буддизм так далеко не заглядывает. В чем рождается неведение и предстоит открыть каждому самому для себя.) Одно могу сказать - там что-то есть - своя истинная природа, большего Вам буддизм не скажет. Ознакомьтесь с 12 звеньями взаимозависимого возникновения, там с неведения все начинается, но в чем оно рождается так же не говорится. Представляете какая жесть ))
Если найдете в чем рождается неведение, дайте знать :mi_ga_et:
В адвайте то в чем рождается (хотя это неверное выражение) неведение - Атман, Брахман, Парабрахман, чистое сознание и так далее и тому подобное.
djay писал(а): 30 сен 2021, 19:27 А процесс мышления где происходит? В чем, вернее? :du_ma_et:

В уме.
djay писал(а): 30 сен 2021, 19:27 Вы не в состоянии ответить на простой вопрос. Увы. :men:

Ну извините :uch_tiv:
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5495
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Просветление - что за этим термином?

Сообщение кшатрий »

djay писал(а): 30 сен 2021, 20:04 Кшатрий, не вылазьте. Вы не на то ответили, что я спросила.
Именно на то. Где рождается "Я"? Во Всеобщем Уме(в Махате теософии), а не в пустом пространстве(которого не существует). В нём же существует и "неведение"(благодаря которому и рождается "Я"). :-) Если бы Вы спросили Ровера в личке, то никто бы и не смог "вылезти", а так, если вопросы публичные, то и ответы-тоже. :mi_ga_et: Тем более, Вы всё бросаетесь в крайности и никак не поймёте, что утверждение "меня нет"-не означает фактическое отсутствие, или "не-существование"(не-писание, не-вылезание и т.д.).
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Абель »

Турист писал(а): 30 сен 2021, 20:37 Какой ум, конкретнее пожалуйста, разве теософия вообще против ума?
Говорим теософия- подразумеваем ЕПб,говорим ЕПБ,подразумеваем теософия? За каждым " против" стоит ФИО.Теософия это ФИО?
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Просветление - что за этим термином?

Сообщение djay »

Rover писал(а): 30 сен 2021, 20:51 В адвайте то в чем рождается (хотя это неверное выражение) неведение - Атман, Брахман, Парабрахман, чистое сознание и так далее и тому подобное.
Я ждала, когда же Вы скажете подобную чушь. Сказали. С чем Вас и поздравляю, "знаток буддизма", а заодно и адвайты. :-()

Итак вывод - в чистом сознании рождается неведение. :ps_ih: Больше вопросов нет. Вы даже кшатрия перещеголяли. :men:
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Просветление - что за этим термином?

Сообщение djay »

кшатрий писал(а): 30 сен 2021, 20:57 Если бы Вы спросили Ровера в личке, то никто бы и не смог "вылезти", а так, если вопросы публичные, то и ответы-тоже.
Да уймитесь, запредельный наш. Еще раз, для особо активных "кого нет" - я хотела понять уровень понимания Ровера. При чем здесь Вы? :ni_zia:
Ваши ответы, в данном случае, меня не интересуют. Хотя, разумеется, никто не запрещает Вам их писать. Не вопрос. :-)
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Просветление - что за этим термином?

Сообщение djay »

кшатрий писал(а): 30 сен 2021, 20:57 Вы всё бросаетесь в крайности и никак не поймёте, что утверждение "меня нет"-не означает фактическое отсутствие,
Да это-то понятно. Как жыж можно не понять, если без Вас ни одна тема не идет. Но при этом "Вас нет". Двойственность. Парадокс. :hi_hi_hi:
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5495
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Просветление - что за этим термином?

Сообщение кшатрий »

djay писал(а): 30 сен 2021, 21:46 Еще раз, для особо активных "кого нет" - я хотела понять уровень понимания Ровера. При чем здесь Вы?
А почему Вас собственный уровень понимания не беспокоит? Почему Вас беспокоят другие и их уровень понимания чего-то?
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Просветление - что за этим термином?

Сообщение dusik_ie »

Rover писал(а): 30 сен 2021, 14:10 Само по себе тело безличностно. Оно не может входить в состав личности, оно просто есть. Если Вы изучали буддизм махаяны то Вам должно быть знакомо выражение "таковость". Всё вещи существуют такими какие есть, они не красивые, ни добрые, не злые и не наши, это Я наделяет их такими атрибутами. Все это игра ума и не более того.
Мд-а-а...
Насчет таковости или "самим по себе" - это я согласен, такое есть и в Махаяне и не только там, однако, то что трава зеленая, камень твердый, вода текучая и все прочее, что нами воспринимается через органы чувств - это таковость или нет?

Все, что воспринимается через индрии, все то, что для нас имеет конкретное качество (цвет, вес, очертания, место в пространстве, холодное, горячее и прочая, прочая, прочая) - все это конструкты ума, факторы сознания, поток дхарм, но никак не "таковость".

А у Вас что получается? - Правильно, недожаренные пирожки - про "таковость" Вы прослышали/прочитали, но то, кудой Вы оную цепляете - к "таковости" не имеет никакого отношения.
В таких случаях, обычно говорят - внимательно изучайте матчасть...
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Просветление - что за этим термином?

Сообщение djay »

кшатрий писал(а): 30 сен 2021, 21:52
djay писал(а): 30 сен 2021, 21:46 Еще раз, для особо активных "кого нет" - я хотела понять уровень понимания Ровера. При чем здесь Вы?
А почему Вас собственный уровень понимания не беспокоит? Почему Вас беспокоят другие и их уровень понимания чего-то?
Если человек делает некое заявление, а потом не может объяснить - на основании чего он это заявляет, то приходится выяснять. Но не могу сказать, чтобы меня это сильно беспокоило. Просто зашел разговор... :mi_ga_et:
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5495
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Просветление - что за этим термином?

Сообщение кшатрий »

djay писал(а): 30 сен 2021, 21:56 Если человек делает некое заявление, а потом не может объяснить - на основании чего он это заявляет, то приходится выяснять.
Не может объяснить и не можете понять(и потому, выясняете)-это не всегда одно и то же. :mi_ga_et: Учитывая, что каждый человек объясняет по-своему, как сам понимает. За понимание других он никак не отвечает, потому что, другие в любом случае будут понимать по-своему.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1656
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Турист »

Абель писал(а): 30 сен 2021, 21:15
Турист писал(а): 30 сен 2021, 20:37 Какой ум, конкретнее пожалуйста, разве теософия вообще против ума?
Говорим теософия- подразумеваем ЕПб,говорим ЕПБ,подразумеваем теософия? За каждым " против" стоит ФИО.Теософия это ФИО?
Теософия в интерпретации ЕПБ, в которой она утверждает подобное:
Абель писал(а): 30 сен 2021, 12:02 Доктрина,бывшая открытой истиной до падения в ум.Теософия тоже по сути попытка реанимации доктрины из сохранившихся ее наследий вроде вед.Но зовущей выйти к открытой истине из концепций ума в мир живой и реальный.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Абель »

Турист писал(а): 30 сен 2021, 22:33 Теософия в интерпретации ЕПБ, в которой она утверждает подобное:
Никто за Вас Вашу жизнь не проживет.Даже Будда,Христос и самый самый великий пророк,не решит проблему за другого,не проживет ее счастливо за Вас.А что Блаватская? Может магическим образом устранить все неприятные качества вашей жизни или вашей личности?
Любая организация оценивается по показателям ее результатов.Сколько ТО лет существует и сколько она дала миру выпускников ,которые бы при помощи ума улучшили участь человечества? Да хотя бы самих членов ТО,господи..? :cry_ing:
Представьте себе фирму,которая десятилетиями готовится выпустить изделие.Сколько надо ему лет,чтоб наконец она оправдала свою деятельность? Сто,двести? Совершенно очевидно,что данная организация импотентна в духовной практике.Стало быть практика находится не там,а в ином цехе,где действительно происходит процесс и выпуск скольких-то духовно реализованных людей.А эти цеха совершенно ясно указывают на ум ,как причину страданий.Не боли-не спутайте разные вещи!
И если теософия ссылается на эти цеха,то значит доверяет им.А если спорит с их многовековым наработанным опытом,то что она может этому противопоставить кроме бла-бла? Потому есть Теософия ,не спорящая с вековыми традициями на практике доказавшими свою правоту,а есть "теософия",которая бла-бла.
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 5694
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Татьяна »

Абель писал(а): 30 сен 2021, 08:50 Да,бумажные цветы умела крутить,я в курсе
И на этом ваш "курс" заканчивается?
Блаватская умела делать себя невидимой, могла видеть "сущность" человека и предвидела обман. ЕПБ могла управлять элементалами, изменять вес предметов, владела психометрией и общалась со своим учителем на любом расстоянии... Нам неизвестно, что еще могла Блаватская, но она была оккультистом, поэтому, надо полагать, она много еще чего могла.
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 5694
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Татьяна »

Абель писал(а): 30 сен 2021, 08:45
Татьяна писал(а): 30 сен 2021, 07:38 Эго, это самосознание человека
Это первичная идентификация и вы ее в упор не осознаете веря в нее как в некую абстрактную идею высшего эго.Но зато вы полностью порабощены эгоумом. И страдать вам придется столько,сколько сами себе придумаете воплощений для развития этого паразита.
У меня нет никаких оснований верить Вам, а у Вас нет способностей для распознавания. Одно самомнение.
Вы для чего пришли на теософический форум?
Судя по тому, что пишете, только для того, чтобы отвращать людей от учения Махатм.
То есть, Вы делаете то же самое, что иезуиты.
Абель писал(а): 30 сен 2021, 23:04 есть "теософия",которая бла-бла.
А есть враги Теософии, которые стремятся уничтожить ее.
Зря стараетесь.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Абель »

Татьяна писал(а): 01 окт 2021, 07:59
Абель писал(а): 30 сен 2021, 08:50 Да,бумажные цветы умела крутить,я в курсе
И на этом ваш "курс" заканчивается?
Блаватская умела делать себя невидимой, могла видеть "сущность" человека и предвидела обман. ЕПБ могла управлять элементалами, изменять вес предметов, владела психометрией и общалась со своим учителем на любом расстоянии... Нам неизвестно, что еще могла Блаватская, но она была оккультистом, поэтому, надо полагать, она много еще чего могла.
Но это не столь уж великие вещи,все перечисленное Вами не раз осуществлял,да и сейчас некоторые могли б подтвердить,только к чему? Единственное, зажечь огонь своим появлением ,как делали предки , у меня не сложилось.Не то нынешнее племя,как приходится констатировать,увы.
Однако все это я считаю не великим.Оно не делает счастливым.Многое можно достичь натренировав ум и психику,а вот освобождение от уз связанности ума, это великое. Не отвечайте пожалуйста,я более не хочу разговоров,хочу идти в тишину,мне необходимо последовать зову безмолвия.
Анатолий Семёнов
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Анатолий Семёнов »

djay писал(а): 30 сен 2021, 21:43
Rover писал(а): 30 сен 2021, 20:51 В адвайте то в чем рождается (хотя это неверное выражение) неведение - Атман, Брахман, Парабрахман, чистое сознание и так далее и тому подобное.
Я ждала, когда же Вы скажете подобную чушь. Сказали. С чем Вас и поздравляю, "знаток буддизма", а заодно и адвайты. :-()
Так зажгите свет во тьме, расскажите как правильно. Но только с позиции буддизма и адвайты, без привлечения теософских интерпретаций основанных на идее эманации от греческих философов.

djay писал(а): 30 сен 2021, 21:43 Итак вывод - в чистом сознании рождается неведение. :ps_ih: Больше вопросов нет. Вы даже кшатрия перещеголяли. :men:
Нет вывод - Вы не понимаете смысл иллюзии :)
Я же намеренно сделал уточнение, что слово рождается неверное, но не знаю какое подобрать близкое по смыслу. Например, в верёвке видится змея. Разве от этого сознание становится каким-то другим? Разве под влиянием этой иллюзии сознание стало какое-то более затуманенное или притупленное? И разве когда змея исчезает то сознание совершенствуется от этого, становится более ясным или каким-то иным образом отличается от предыдущего сознания?
Точно так же иллюзия не нарушает чистое сознание, а вот та змея в верёвке, которая образуется в результате неведения (наше я), должно быть оставлено различением.

Но умолкаю и предоставляю слово Вам. :-)
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
Анатолий Семёнов
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Анатолий Семёнов »

dusik_ie писал(а): 30 сен 2021, 21:54 Все, что воспринимается через индрии, все то, что для нас имеет конкретное качество (цвет, вес, очертания, место в пространстве, холодное, горячее и прочая, прочая, прочая) - все это конструкты ума, факторы сознания, поток дхарм, но никак не "таковость".
Да с чего вы решили, что качества я воспринимаю за таковость?
В таких случаях говорят - читайте внимательнее.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Просветление - что за этим термином?

Сообщение dusik_ie »

Rover писал(а): 01 окт 2021, 10:22 Да с чего вы решили, что качества я воспринимаю за таковость?
В таких случаях говорят - читайте внимательнее.
Возможно я был не внимателен или плохо Вас понял, но тогда как Вы объясните эти Ваши слова:
Само по себе тело безличностно. Оно не может входить в состав личности, оно просто есть.
Это как? Оно просто есть само по себе - ни от чего не зависимо, ничем не обусловлено?
А Личность - это нечто "с боку" - нечто параллельное с телом?
Можете хоть на немного шире прояснить, что Вы имеете ввиду?
Анатолий Семёнов
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 11:57
Откуда: Москва

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Анатолий Семёнов »

dusik_ie писал(а): 01 окт 2021, 13:07 Возможно я был не внимателен или плохо Вас понял, но тогда как Вы объясните эти Ваши слова:
Само по себе тело безличностно. Оно не может входить в состав личности, оно просто есть.
Это как? Оно просто есть само по себе - ни от чего не зависимо, ничем не обусловлено?
А Личность - это нечто "с боку" - нечто параллельное с телом?
Можете хоть на немного шире прояснить, что Вы имеете ввиду?
Вам, наверное, проще будет понять с позиции махаяны. Безличностность в тхераваде это тоже самое, что шуньята (пустотность) в махаяне.
Шуньята — центральное понятие буддийской школы мадхъямака и всего махаянского буддизма[3][4], обозначающее «отсутствие постоянного „я“ у личности» и «самобытия» у явлений[4], или отсутствие собственной природы вещей и феноменов (дхарм) ввиду их относительности, обусловленности и взаимозависимости.

https://ru-wikipedia-org.turbopages.org ... 1%82%D0%B0
А что такое шуньята, думаю, Вам объяснять не надо :-)
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"
mvs
Администратор
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Просветление - что за этим термином?

Сообщение mvs »

Rover писал(а): 01 окт 2021, 10:18 Нет вывод - Вы не понимаете смысл иллюзии :)
Я же намеренно сделал уточнение, что слово рождается неверное, но не знаю какое подобрать близкое по смыслу. Например, в верёвке видится змея. Разве от этого сознание становится каким-то другим? Разве под влиянием этой иллюзии сознание стало какое-то более затуманенное или притупленное? И разве когда змея исчезает то сознание совершенствуется от этого, становится более ясным или каким-то иным образом отличается от предыдущего сознания?
Точно так же иллюзия не нарушает чистое сознание, а вот та змея в верёвке, которая образуется в результате неведения (наше я), должно быть оставлено различением.
Rover, позвольте несколько вопросов. Авидья и майя, "невежество" и "иллюзия" это две различных или это одно и то же?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Просветление - что за этим термином?

Сообщение djay »

dusik_ie писал(а): 01 окт 2021, 13:07 Это как? Оно просто есть само по себе - ни от чего не зависимо, ничем не обусловлено?
А Личность - это нечто "с боку" - нечто параллельное с телом?
У меня создалось аналогичное впечатление от объяснений Ровера.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Просветление - что за этим термином?

Сообщение djay »

Rover писал(а): 01 окт 2021, 10:18 Точно так же иллюзия не нарушает чистое сознание, а вот та змея в верёвке, которая образуется в результате неведения (наше я), должно быть оставлено различением.
Еще раз (попытка №150) - что Вы имеете в виду под "наше я"? Кроме уже перечисленных цепляний на омрачения. Своими словами можете? Без посыланий на шуньяту. Наше я пустотно. Но "все дхармы пусты" по утверждениям Нагарджуны. Что теперь? Всем дружно застрелиться? :-()

Змею с веревкой не надо - такой избитый пример всех форумных "буддистов"... :ti_pa:
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Просветление - что за этим термином?

Сообщение dusik_ie »

Rover писал(а): 01 окт 2021, 13:35 Вам, наверное, проще будет понять с позиции махаяны. Безличностность в тхераваде это тоже самое, что шуньята (пустотность) в махаяне.
Если Вы считаете данное Вами определение шуньяты адекватным - иначе же ж, Вы бы его не приводили, ведь так? То посмотрим, что там написано:
Шуньята - это отсутствие постоянного:
1. "я" у личности;
2. самобытия у явлений;
И отсутствие собственной природы вещей и феноменов (дхарм) ввиду их относительности, обусловленности и взаимозависимости.


Вы же, почему-то, делаете акцент на первом пункте и игнорируете остальные, почему?
Подозреваю, что их смысл Вам просто не понятен. Но если он не понятен, то может, правильно было бы направить свои усилия на то, чтобы их понять, а не игнорируя их, строить какой-то свой противоречивый буддизм?
Что такое самобытие понять очень просто - возьмите любую вещь, какая Вам вздумается - Вы обнаружете, что она составная - состоит из каких-то частей, например, ёжик, составлен из иголок, плоти и носа.
Берем каждую отдельную часть - и снова обнаруживаем, что они тоже составные - нос ёжика состоит из клеток. И дальше, сколько бы мы не углублялись - мы обнаруживали бы, что имеем дело с составным нечто, а не с целостным, самим по себе существующим или обладающим самобытием.

Однако, Вы можете возразить, что мол, есть предел делению - существуют неделимые частицы - атомы.
Но мы ведь говорим о буддизме Махаяны, который утверждает, что и атомы и даже дхармы не имеют собственной природы - они тоже составные и само деление на составы не имеет предела. Точно также, как в математике - насколько бы малое число Вы не придумаете, его всегда можно разделить на еще меньшие части.

Таким образом, доктрина шуньяты или Шунья-Вада утверждает, что ничто в проявленном мире не обладает действительной реальностью - все есть непрерывно изменяющийся поток дхарм, которые сами также не обладают реальностью - все есть иллюзия и ничего не обладает реальностью. И так как иллюзия - это то, чего на самом деле нет, то и говорится, что все что нас окружает в реальности не существует.
Здесь есть два направления, разделяющие некоторые школы:
-- одни утверждают, что вообще все пустотно и никакой реальности не существует;
-- другие говорят о вуали скрывающей непознаваемую реальность.
Последнее, соотносится с Йогачарья-буддизмом и лежит в парадигме представлений теософии, для которой Парабрахман - есть абсолютная реальность, и Мулапракрити - покров наброшенный на эту реальность, представляющий собой то, что может быть познано.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5495
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Просветление - что за этим термином?

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 01 окт 2021, 21:33 Вы же, почему-то, делаете акцент на первом пункте и игнорируете остальные, почему?
Так ведь речь идёт именно о "я" человека. Оно, как и всё остальное- не имеет собственного, независимого существования и собственной природы(свабхавы). Только и всего. Хоть и тут, действительно, есть неточность, так как, это зовётся в буддизме "бес-самостностью"(анатман, или "отсутствие я"), а не "безличностностью". :-) Что и вошло в основу шунья-вады, распространившей эту идею на все вещи и явления.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Просветление - что за этим термином?

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 02 окт 2021, 02:16 Так ведь речь идёт именно о "я" человека.
А можно, разве это Я рассматривать отдельно, как нечто самостоятельное?
Классически-каноническое определение сознания - это срединный принцип: Дух, Отец (или позитивный или отдающий фактор) воздействует на Материю, Мать (негативный или принимающий фактор) и в результате рождается Сын - срединный фактор или сознание.

Причем, эту троицу нужно рассматривать вне каких либо масштабов. Она существует как в космическом смысле (по Бейли) как Семь звезд Большой Медведицы (+), воздействующих на семь сестер Плеяд (-), в результате имеем семь Солнечных Систем, из которых одна наша. И точно такой же треугольник есть на уровне элементарных частиц - самого малого проявления в нашей системе. Причем, эти две крайности соединены для нас, нашего представления как голова и кончик хвоста Змеи (Уроробоса) - когда низшее (как энергия или эманация) не отличима от высшего. Неотличима не вообще, а в следствие ограниченности нашей способности различения. Они как два полюса того Кольца-Не-Преступи, которое никто не пересечет до конца этого Круга (Цепи).

Вернуться в «Философия»