Chat

[dusik_ie]

Не очень понял, отвечу за то что вижу.

Групповая душа животного имеет самосознание - общее для всех животных. Например, если понаблюдать за собакой с перебитой ногой, то прекрасно видно, что она, собака, совсем не осознает свою инвалидность - она все также стремится к тому, к чему стремилась и с четырьмя лапами, только аппарат не дает прежней резвости, но собака этого как бы не замечает, в отличие от человека.

Библейская притча об изгнании Адама и Евы из Рая - это когда Змей-Искуситель, он же Манасапутра - внедрил искру ума. И что произошло? Почему человеки потеряли Рай?
Если животное управлялось импульсами "кнута и пряника" (по сути, как и дрессура в цирке) от их групповой души, то и человек, как имеющий тело от того же источника, что и животное, точно также, принял в наследство этот метод управления. Но теперь он осознает, что секс - это приятно, и еда его влечет не только голодом, но и стремлением получить удовольствие. У животных этого нет - я говорю не о домашних, которые в плену у человеческой ауры и перенимают те же пороки, что и человек.

Короче говоря, все проблемы страдания появились одновременно с обретением разума - как химеры или аномалии.
Эта вот разумность совместно с "аномалией" создают самосознание человека То есть, изначально, с обретением разума сложилась и цепь Нидан ("я персонально чувствую и я хочу чувствовать это еще" - это две Ниданы из цепи.)
Но это никакая не трагедия и не ошибка - Почему? Слишком долго писать (и это отложу на октябрь для блога).

Важно понять здесь, если возникает некий внутренний процесс - групповое сознание - это не есть потеря самостоятельности или свободы и это не потеря самосознания.
Если два йога в медитации сливаются в сознании, то это как передача Огня от свечи. То есть - если от одной свечи можно зажечь множество других свечей, при этом пламя ничего от себя не теряет, то точно также и здесь. Вот есть одно пламя - мое сознание и есть другой человек, но я знаю о том, что у него есть сознание (пламя), по косвенным признакам - только по тому, что мы подобны, как человеческие особи. Его пламя не горит для меня, как и мое для него. А при групповой медитации это как к своему пламени добавить свет от пламени другого человека - я добавляю его к своему, а он мое к своему.

[mvs]

Групповая душа животного имеет самосознание - общее для всех животных.

Минуточку... в чем заключается/выражается самосознание для Александра, можно узнать?

[dusik_ie]

Минуточку... в чем заключается/выражается самосознание для Александра, можно узнать?

В том, что я осознаю, что я человек и я могу пользоваться памятью аналитически - связывать во времени меня вчерашнего со мной сегодняшним и так, осознавать себя существующим во времени. У животных нет такой памяти, она у них только инстинктивная. Только высшие животные способны (и то не факт) узнавать своих потомков тогда, когда они стали взрослыми и отделились.
Это одно из принципиальных отличий

[mvs]

Минуточку... в чем заключается/выражается самосознание для Александра, можно узнать?

В том, что я осознаю, что я человек и я могу пользоваться памятью аналитически - связывать во времени меня вчерашнего со мной сегодняшним и так, осознавать себя существующим во времени. У животных нет такой памяти, она у них только инстинктивная. Только высшие животные способны (и то не факт) узнавать своих потомков тогда, когда они стали взрослыми и отделились.
Это одно из принципиальных отличий

А по "основоположникам оккультизма" в том, что самосознательное существо имеет различение добра и зла и - как следствие - свободу воли. А также возможность употреблять волю на самого себя и - таким образом - творить собственную судьбу (карму) и преобразовывать самого себя. И животные сюда не могут быть отнесены, даже в "коллективном" качестве. Другое царство жизни. Мне не "не нравится", просто мы о разном. Так выходит.

[dusik_ie]

А по "основоположникам оккультизма" в том, что самосознательное существо имеет различение добра и зла и - как следствие - свободу воли. А также возможность употреблять волю на самого себя и - таким образом - творить собственную судьбу (карму) и преобразовывать самого себя.

По каким именно основоположникам?
Если в человеке уже все есть - различение того самого добра и зла - то почему из Рая изгнаны были?
Это ведь все очень неконкретно и даже пафосно. Я же привел одно из конкретных отличий, которое четко можно сравнить, разве нет?

И свобода воли - насколько она свободна?
Это знаете, как некоторые страны именуются демократическими и свободными (КНДР), а на самом деле, их там и близко нет.

[Татьяна]

групповая душа животного, через самосознание человека, становится групповым сознанием сверхчеловека.

Вам кажется это все от лукавого?

Не кажется, а так и есть - от лукавого.

"Групповая душа" есть у животных. А у человека есть "индивидуальность", поэтому нет "группового сознания", а есть такая хитрая и небезопасная штука как "эгрегоры". Это уже не теософия, а чистое "колдовство".

Совершенно верно.

как самостоятельной сущности- "эго" нет и никогда не было. На чём и настаивают те же буддисты. Поэтому и говорю, что это лишь идея(клеша у буддистов, васана у ведантистов), объединяющая какие-то привычки и другие идеи в условную форму, названную "эго" и его проявлениями. Обобщение, которое никто и никогда не видел, как таковое.

ЭГО (Лат.) "Я"; сознание в человеке "я есмь я" - или чувство "я есмь".
Эзотерическая философия учит о существовании двух Эго в человеке: смертного или личного, и Высшего, Божественного и Безличного, называя первое "личностью", второе - "Индивидуальностью".
А Абель с Кшатрием учат, что никакого эго у человека нет.

Групповая душа животного имеет самосознание - общее для всех животных.

Вопрос - Различие между животным и человеком состоит, как мне кажется, в том, что первое рождается уже со всеми своими будущими способностями, более или менее развитыми, и если совершенствует их в дальнейшем, то только в количественном отношении; тогда как последний постепенно учится всему и совершенствуется.
Я прав?
Ответ - Абсолютно, но вам еще следует помнить, почему это происходит: не потому, что у человека есть еще какой-то дополнительный «принцип» в сравнении с маленьким насекомым, но потому, что человек является совершенным животным, носителем полностью развитой монады, обладает самосознанием и осознанно следует по пути собственного прогресса, в то время как у насекомых и даже высокоразвитых животных, высшая триада принципов, остается в дремлющем состоянии.
ПРОТОКОЛЫ ЛОЖИ БЛАВАТСКОЙ ТЕОСОФСКОГО ОБЩЕСТВА

Короче говоря, все проблемы страдания появились одновременно с обретением разума - как химеры или аномалии.

Неправда. Проблемы появились не одновременно с обретением разума и не сами по себе, а после того, как человек сделал свой разум слугой животной камы.
(см. сказку о "Золотой рыбке")

групповое сознание - это не есть потеря самостоятельности или свободы и это не потеря самосознания.

Блаватская говорила, что чем выше уровень развития животного, тем больше отличается их поведение в той или иной ситуации, и чем меньше уровень развития, тем больше выражен "стадный инстинкт".

при групповой медитации это как к своему пламени добавить свет от пламени другого человека - я добавляю его к своему, а он мое к своему.

Объединение сознаний в действии не означает слияния сознаний "до потери индивидуальности".

свобода воли - насколько она свободна?
Это знаете, как некоторые страны именуются демократическими и свободными (КНДР), а на самом деле, их там и близко нет.

Человек свободен только в выборе своих поступков (как ответной реакции), а это и есть свобода воли.
Все внешнее (страна и условия жизни) зависит от кармы.

[кшатрий]

А Абель с Кшатрием учат, что никакого эго у человека нет.

Да, потому что, чувство "эго"-временное и иллюзорное. Мимолётная иллюзия чувств.

Шесть Принципов в Природе исходят – как различные дифференцированные аспекты – из Седьмого и Единого, Единой Реальности во Вселенной, как космической, так и микрокосмической. Почему также все изменения, психические, духовные и физические на плане проявления и форм Шестого Принципа (ибо Брама – носитель Брамана), рассматриваются метафизическим антифразисом, как иллюзорные и майавические. Ибо, хотя корень каждого атома индивидуально и каждой формы коллективно является этим Седьмым Принципом или Единою Реальностью, все же, в своем проявленном и временном виде, это не более, нежели мимолетная иллюзия наших чувств.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог

Из-за чего:

:

Зачаточные Монады, никогда еще не имевшие земных тел, не могут иметь чувства личности или самости. То, что подразумевается под «личностью», есть ограничение и отношение, или, как это определил Coleridge, «индивидуальность, существующая сама по себе, но с особою природою, как основание», этот термин, конечно, не может быть применен к нечеловеческим существам; но как факт, на котором настаивают поколения ясновидцев, никто из этих Существ, высокий или низкий, не имеет индивидуальности в смысле, придаваемом этому человеку, когда он говорит: «Я есмь сам и никто другой»; другими словами, они не осознают такой определенной разъединенности, какая существует среди людей и вещей на Земле.
Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.1 гл.Итог

Теософия, напротив, считает, что человек — эманация Непознаваемой, но в то же время вечной и бесконечной Божественной Сущности, его тело и всё остальное — не вечно, а потому иллюзорно; один лишь Дух в нём остаётся, и даже он теряет свою отдельную индивидуальность в момент полного воссоединения с Мировым Духом.

Спрашивающий. Если мы теряем даже нашу индивидуальность, тогда это становится просто уничтожением.

Теософ. А я утверждаю, что нет, поскольку говорю об отдельной, а не мировой индивидуальности. Последняя подобна части, ставшей целым; капля не испаряется, а становится океаном. Уничтожается ли физический человек, превращаясь из зародыша в старика? Какая же сатанинская гордыня должна у нас быть, если мы ставим наше отдельное сознание, нашу бесконечно малую индивидуальность выше мирового и бесконечного сознания!

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XI

Т.е, чувство эго-следствие ощущения разъединённости. Которой на самом деле нет, а есть лишь вечная эманация "бесконечной, божественной Сущности". Поэтому:

Часто объяснялось, что ни космические планы субстанции, ни даже человеческие принципы – за исключением нижайшего материального плана или мира и физического тела, которые, как уже было сказано, не являются «принципами» – не могут быть помещены или мыслимы, как расположенные в Пространстве и Времени. Так как первые являются семью в ОДНОМ, так и мы являемся семью в ОДНОМ – в той самой абсолютной Душе Мира, которая есть и Материя и не-Материя, Дух и не-Дух, Бытие и не-Бытие. Хорошо запечатлейте в себе эту идею, вы все кто хотите изучить тайны Я.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 1

[dusik_ie]

Неправда. Проблемы появились не одновременно с обретением разума и не сами по себе, а после того, как человек сделал свой разум слугой животной камы.

Правда. О чем читайте 2-й том ТД, где поминается библейский сюжет об искушении Евы Змеем-Искусителем.
Кто этот Змей? - Сатана. А кто есть Сатана (Люцифер) в теософии?
Сатана означает "противник". Противник чему или кому? - Богу.
А Бог этот здесь что означает?
- Устоявшийся ортодоксальный мир - гнилое болото из отжившего и устаревшего - это и есть Ваш ортодоксальный христианский бог - владыка мракобесия и скреп.

[djay]

Откуда ж, мон шер, оно (эго) вылезет? Если его где-то таки нет? Философский вопрос, блин, а?

Если "эго" поменять на "Чапая", то на все вопросы свет прольет старый анекдот:

Райком комсомола организовал для школьников встречу с участниками Гражданской войны. Привели старика, который последним видел Чапаева. Вожатый просит: «Расскажите пионерам о вашей встрече с Чапаевым, дедушка». Старик рассказывает: «Залег я это на пригорке, над речкой, с пулеметом – с “максимом”. Вижу – через речку Чапаев плывет. Я – по нему очередь из пулемета, он – нырнул. Смотрю – опять показался. Я снова – очередь. И больше, детки, я Чапая не видел!..»

Таки в десятку!

[mvs]

Это ведь все очень неконкретно и даже пафосно. Я же привел одно из конкретных отличий, которое четко можно сравнить, разве нет?

Вроде бы конкретно и совершенно обыденно. Или Вы про? - "По каким именно основоположникам?" Зря я это написал, необходимо вычеркнуть и не обращать на неудачную острОту внимания.
Сравнить можно, конечно. Если сравнивать, то приводимое Вами различие есть, на мой взгляд, просто вытекающее следствие из приводимого мною (и Татьяной Медведковой). Человек сознает себя и процесс, называемый "самосознанием", много сложнее, чем процессы в животном, не выходящие видимо за уровень самоощущения. Или как Вы говорите, человек действует "аналитически", тогда как животное действует "инстинктивно".

Если в человеке уже все есть - различение того самого добра и зла - то почему из Рая изгнаны были?

Э-нет. Способность различения есть, но это не означает непременно что человек ею пользуется. Некоторые так и продолжают жить в саду эдемском. А вот кто пользуются, те и оказываются "изгнанными". В том саду было два древа - древо познания добра и зла и древо жизни вечной. Элохим изгнали Адама, дабы тот не вкусил плода от древа жизни и не стал жить вечно подобно самим Элохим. Вот такая вот байка, аллегорически повествующая что человек вообще-то смертен, но имеет возможность обнаружить в себе бессмертную часть и не иначе как через земное рождение "в муках", через опыт "в поте лица своего", через искушение "змием", т.е. через самое что ни есть человеческое достижение понимания что же такое "добро" и что же такое "зло".

И свобода воли - насколько она свободна?

Татьяна ответила, ей - моё спасибо. Как говорит неоплатоник, любящий зло не идёт к свету, чтобы не изобличились грехи его. И как говорит оккультист, величайший дар Бога человеку это право отрицать Его. Это и есть "свобода воли". Человек всецело свободен выбирать. Также как и не выбирать.

[mvs]

А Абель с Кшатрием учат, что никакого эго у человека нет.

Да, потому что, чувство "эго"-временное и иллюзорное. Мимолётная иллюзия чувств.

Шесть Принципов в Природе исходят – как различные дифференцированные аспекты – из Седьмого и Единого, Единой Реальности во Вселенной, как космической, так и микрокосмической. Почему также все изменения, психические, духовные и физические на плане проявления и форм Шестого Принципа (ибо Брама – носитель Брамана), рассматриваются метафизическим антифразисом, как иллюзорные и майавические. Ибо, хотя корень каждого атома индивидуально и каждой формы коллективно является этим Седьмым Принципом или Единою Реальностью, все же, в своем проявленном и временном виде, это не более, нежели мимолетная иллюзия наших чувств.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог

Мне вот кажется что это Вы с Абелем самая настоящая "иллюзия чувств". О чём вообще речь в цитате? Об изменениях на планах проявления. Как Вы сюда Эго подстегнули? Если взять немного краски, алгебры, кусочек колбаски, закон Ома и лунную орбиту, по-Вашему, что из всего этого получится? Вероятно всё то же не дающее покоя "эго"? Какая разница что пишется, о чем пишется, зачем пишется, с каким смыслом... слушайте, да это же круто, так далеко в самореализации только немногие продвинулись.

[ИринаКомаринец]

Абель с Кшатрием учат, что никакого эго у человека нет.

Конечно же нет.
Боже мой, о чем Вы вообще говорите.
Даже сама ЕПБ говорит, что эго концепция ума, т.е идея, взятая за основу проявленной жизни.
Кто же это "я на самом деле, чем оно является? Знаете ли Вы себя?
Вы можете только знать свое имя данное при рождении, пол, страну, возраст и тому подобное. Уберите все это наностное и что от вас отстанется?
Если Вы утверждаете, что Вы эго, значит Вы отделяете себя от жизни, Бытия. Все есть Жизнь, Бытие, выражаемое в Присутствии "Я Есть". Но "Я Есть" это уже проявление, "рожденное" из сфер Небытия. Как только оно выявляется из внутреннего пространства, как жизнь с другой стороны направляет свой луч, свое внимание, проникая в центр этой жизни. От соприкосновения внутреннего с внешним появляется Эго - ложное воприятие мира. И нумен становится феноменом.
Отождествленное "я" с телом начинает жить в этой проекции. "Я- это мысль мысль о себе -эго. Сама по себе мысль пустотна, но принимая себя за отдельное Я, мысль начинает "войну" за саою независимость. Она становится живой энергией и отдельной от "Я Есть"
Посмотрите на картину художника, узор, наложенный на полотно, составляют единый фрагмент, но все-таки первично всегда полотно, чистый лист - Сознание, на котором отдельные мысли.
Спасибо.

[mvs]

djay, киньте в меня попкорном. Свой я весь уже сжевал.

[dusik_ie]

Татьяна ответила, ей - моё спасибо. Как говорит неоплатоник, любящий зло не идёт к свету, чтобы не изобличились грехи его. И как говорит оккультист, величайший дар Бога человеку это право отрицать Его. Это и есть "свобода воли". Человек всецело свободен выбирать. Также как и не выбирать.

Татьяна мыслит категориями добро-зло, но это, извините, детский уровень. Вы, как мне видится, способны лучше понимать. Какое может быть "любящий зло" или "любящий добро"?
Разве это все что-то строго конкретное и определенное, как мороженное на палочке? "Любящий зло" может быть совершенно уверенным, что он на стороне Добра, причем фронтмен - в первых рядах борьбы со злом! Что такого не бывает? - этого более чем достаточно в наши дни, и даже на нашем форуме.

Тех, кого можно было бы считать "любящих зло" - сектантов-сатанистов - так это же просто клоуны стремящиеся к эпатажу, так как ничем существенным они не могут более привлечь к себе внимание. Настоящее зло, давно - уже очень давно, имеет респектабельный вид, говорит о чести и морали - слезу сострадания из себя могут выдавить, одно только их выдает - постоянное вранье и воровство - ради своих корыстных целей они не остановятся ни перед чем - ну в общем, все как в этой песенке Карабаса-Барабаса

[dusik_ie]

Э-нет. Способность различения есть, но это не означает непременно что человек ею пользуется.

Это уже извините спекулятивные рассуждения - кто-то пользуется, кто-то не пользуется - слишком шаткий аргумент.
Главное - человек находится в процессе развития. Зло - это то, что было Добром в прошлом, но теперь отжило свое и должно переместиться в прошлое. Если оно находится в настоящем, если есть силы желающие обернуть все вспять - то это будет действия на стороне зла, но повторюсь - человек сознательно на стороне зла - это может быть только параноик.
Попавший туда по глупости, наивности, ложным посылкам и т.п. - считает, что он на стороне добра, или же он идет на поводу своей губительной страсти (к власти, сексу и деньгам)

[кшатрий]

Мне вот кажется что это Вы с Абелем самая настоящая "иллюзия чувств". О чём вообще речь в цитате? Об изменениях на планах проявления. Как Вы сюда Эго подстегнули?

Нет, речь о том, что все шесть принципов исходят из Седьмого Принципа, или Единой Реальности. По причине чего все временные, проявленные формы и их изменения, связанные с этими шестью принципами- "рассматриваются метафизическим антифразисом, как иллюзорные и майавические". А значит, чувство эго и изменения этого чувства-тоже, как входящие в число этих временных принципов и форм.
Раз

хотя корень каждого атома индивидуально и каждой формы коллективно является этим Седьмым Принципом или Единою Реальностью, все же, в своем проявленном и временном виде, это не более, нежели мимолетная иллюзия наших чувств.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог

После чего я процитировал:

Зачаточные Монады, никогда еще не имевшие земных тел, не могут иметь чувства личности или самости.
Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.1 гл.Итог

Какая же сатанинская гордыня должна у нас быть, если мы ставим наше отдельное сознание, нашу бесконечно малую индивидуальность выше мирового и бесконечного сознания!

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XI

Но вряд ли Вы сможете логически увязать эти цитаты между собой.

[mvs]

Нет, речь о том, что все шесть принципов исходят из Седьмого Принципа, или Единой Реальности. По причине чего все временные, проявленные формы и их изменения, связанные с этими шестью принципами- "рассматриваются метафизическим антифразисом, как иллюзорные и майавические". А значит, чувство эго и изменения этого чувства-тоже, как входящие в число этих временных принципов и форм.

Опять Ваша физика "за пределами"?

Но вряд ли Вы сможете логически увязать эти цитаты между собой.

Естественно. Все три о разном, "связать между собой" да еще и "логически" под силу более чем гению.

[кшатрий]

Естественно. Все три о разном, "связать между собой" да еще и "логически" под силу более чем гению.

Для Вас-о разном. А для меня-это переход от общего(Седьмого Принципа, Единой Реальности) к частному(первому "принципу"-физ. телу, благодаря которому возникает иллюзорное чувство эго, или самости). Видимо, Вы просто ставите:

наше отдельное сознание, нашу бесконечно малую индивидуальность выше мирового и бесконечного сознания!

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XI

[mvs]

Видимо, Вы просто ставите:

наше отдельное сознание, нашу бесконечно малую индивидуальность выше мирового и бесконечного сознания!

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XI

А нет других объяснений? Ну например, я могу думать над тем о чём читаю?

[кшатрий]

А нет других объяснений? Ну например, я могу думать над тем о чём читаю?

Конечно, Вы будете думать и думать иначе, так как, у Вас иной склад мышления и иные акценты. Только вот, Вы сами же и не допускаете других объяснений, кроме собственных. Поэтому, у Вас эти цитаты только о разном, и никак иначе. И раз Вы не связали их между собой, то только "более чем гений" сможет(а Вы значит-просто "гений"?). Только вот зачем разделять то, что теософия объединяет-микрокосмос и Макрокосмос?

[mvs]

Только вот зачем разделять то, что теософия объединяет-микрокосмос и Макрокосмос?

Так она (теософия) делает это с определенной практической целью. А какая цель у Вас?

[кшатрий]

Так она (теософия) делает это с определенной практической целью. А какая цель у Вас?

Если микрокосмос и Макрокосмос не едины изначально, то ни с какими целями их объединить не получится. А если едины, то это единство может использоваться для любой цели, которая может быть достигнута благодаря ему.

[Абель]

Так она (теософия) делает это с определенной практической целью

ЧЕГООО?!
Определенной...то есть ограниченной...О-предел -яет... Это только ваша "теософия определяет" а теософия Блаватской не имеет пределов умишка.Вообще теософом осталась сама Блаватская.Лишь Кришнамурти практически имел успех.Но он увы без теософии обходился.А какое интересно такое ПРАКТИЧЕСКОЕ ДЕЛАНИЕ делаете вы ?
Шизу за шизой?

[mvs]

Абель,
у Вас есть своя тема (как утверждает кшатрий) для излияний Вашей мудрости. Не мешайте! Всё равно нам беседовать не о чем. От слова "совсем".

[mvs]

Если микрокосмос и Макрокосмос не едины изначально, то ни с какими целями их объединить не получится. А если едины, то это единство может использоваться для любой цели, которая может быть достигнута благодаря ему.

Я понял Вас. Вы со "всех сторон" правы. Это неинтересно. За таким credo как правило ничего не скрывается.