Диалоги о смыслах

Валентина К
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Диалоги о смыслах

Сообщение Валентина К »

Oleksandr Ptilidi писал(а): 18 авг 2021, 11:14 вы не против со мной подискутировать ?
перевожу:
"подискутировать" - это значит оно будет только задавать вопросы (самому лень открыть словарик),
без единого обозначения СВОИХ позиции-знания (до сих пор не было ни разу), которых просто нет, ну кроме тех вершков, что нахватался из чужих постов,
а отвечающий ДОЛЖЕН бросить все свои дела и обложившись горами книг перерыть все и искать исчерпывающие ответы, а оно потом тут же перескочит на ЛЮБОЕ другое слово, выдернув из поста, и так до бесконечности, вернее до конечности терпения такого наглого воровства чужого времени и энергий, причём с нулевым КПД, не в коня корм.
примерно так это будет выглядеть.
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
СЭШ
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Диалоги о смыслах

Сообщение СЭШ »

Валентина К:
//хорошо. переживала, что из-за моего грубоватого вмешательства ещё один хороший человек исчезнет в неизвестном направлении отсюда.

Ну, нет, из-за подобных ситуаций я конечно не уйду, это исключено. Я уйду (гипотетически), если победит зашоренность, рамочность и догматизм, потому что смысла уже что-то говорить не будет, и то, если победит. :)

Турист:
//Просветленные или святые представители различных конфессий или религий вряд ли будут спорить друг с другом, убеждая собеседника в своей правоте.

А это потому что у них внутренний опыт схожий, хотя выражать они его могут по разному, ну плюс самодисциплина, но это менее важный фактор, чем первый.

mvs:
//А я всё-таки спрошу, хоть и боюсь Валентину Ивановну. СЭШ, а как тогда познаваем? Какие способы остаются?

А раньше кого боялись? :)

Я же в том же посте обозначил способ познания "через себя" или "прямое постижение", даже цитату привёл из статьи ЕПБ о самопознании. Единое невозможно интеллектуально познать во всей его полноте, для этого его необходимо условно разделить на части и познавать каждую часть в отдельности, но это уже не будет Единое, да и не до всех этих частей человек способен добраться, а только до тех, которые его непосредственно окружают. Поэтому Единая Реальность познается во всей своей полноте только через себя, как осознание и переживание полного единства с этой самой Реальностью.

В отношении познания каких-то частных процессов или явлений природы тоже самое, процесс познаётся через себя, например хочет человек узнать что такое манас (ум), прочитал в текстах о внутренних проявлениях ума и нашёл все эти проявления в себе, таким образом ум познаётся непосредственно через себя, а не исключительно только по каким-то книжным описаниям или чьим-то примерам.

Это я вам в самых общих чертах обозначил данный способ, которым пользовались йогины древности в своём познании и духовных практиках и настоятельно рекомендовали другим, о чём и ЕПБ пишет в своей статье, но на словах это конечно проще звучит чем на деле, но это уже другой вопрос.

Oleksandr Ptilidi :
//с удовольствием,
вы не против со мной подискутировать ?
правильно ли я вас понял?
с уважением

Вы мне сначала объясните, то что вы мне хотели объяснить и просили сделать это Абеля, и только вот после этого посмотрим против я с вами дискутировать или не против. Всё зависит от того в каком ключе будет проходить наш диалог, в конструктивном или опять с кучей детских смайликов и покатушек.

Валентина К:
//перевожу:
"подискутировать" - это значит

Я уже видел такой метод ведения диалога от одного из участников, которого сейчас нет на форуме, так что это уже не впервой. :) Посмотрим, что важнее для человека знания или чсв, что победит конструктивизм или эмоции, пока эмоции побеждают. В любом случае я уже говорил неоднократно, что не буду играть в игру "чьё кунг-фу круче" или спорить "сколько чертей помещается на кончике иглы" :)
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 18 авг 2021, 16:48 Я же в том же посте обозначил способ познания "через себя" или "прямое постижение", даже цитату привёл из статьи ЕПБ о самопознании. Единое невозможно интеллектуально познать во всей его полноте, для этого его необходимо условно разделить на части и познавать каждую часть в отдельности, но это уже не будет Единое, да и не до всех этих частей человек способен добраться, а только до тех, которые его непосредственно окружают. Поэтому Единая Реальность познается во всей своей полноте только через себя, как осознание и переживание полного единства с этой самой Реальностью.

В отношении познания каких-то частных процессов или явлений природы тоже самое, процесс познаётся через себя, например хочет человек узнать что такое манас (ум), прочитал в текстах о внутренних проявлениях ума и нашёл все эти проявления в себе, таким образом ум познаётся непосредственно через себя, а не исключительно только по каким-то книжным описаниям или чьим-то примерам.

Это я вам в самых общих чертах обозначил данный способ, которым пользовались йогины древности в своём познании и духовных практиках и настоятельно рекомендовали другим, о чём и ЕПБ пишет в своей статье, но на словах это конечно проще звучит чем на деле, но это уже другой вопрос.
А. И как Вы для себя связываете "прямое постижение" Парабрахмана с постулатом о существовании "вездесущего, вечного, безграничного и неизменного Принципа, о котором какие-либо рассуждения невозможны, так как он выше человеческого понимания"?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 18 авг 2021, 08:42 кшатрий,
каков смысл Ваших посланий ко мне? Ваш друг неадекватен. Я тут недавно, но на моей памяти ему несколько человек замечали об этом. Вы не согласны? С чем Вас и поздравляю. Вы только это желаете до меня донести? Или еще что-то от меня требуется?
Смысл как раз в том, чтобы оценивать не собеседника, а его точку зрения. Т.е., либо вести адекватный диалог, либо оставить своё мнение о ком-то при себе, если оно не относится к обсуждаемой теме. Иначе, какой смысл говорить о разуме и при этом вести неразумные диалоги, не имеющие никакого смысла и цели? :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

кшатрий,
в каком виде Вы мыслите себе диалог с неадекватным человеком? "Тихо сам с собою"? "Гни свою линию"? Напойте необходимый мотив? Нет, друг мой кшатрий, в том цирке, который устроен и при Вашем попущении также, искренний смех над демонстративным сумасбродством и откровенными глупостями - это единственное средство.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11464
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Диалоги о смыслах

Сообщение hele »

Тема закрыта на три дня из-за переходов на личности
Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Диалоги о смыслах

Сообщение Oleksandr Ptilidi »

СЭШ:
//Oleksandr Ptilidi:
//Абель, попробуйте это объяснить СЭШу,..,,,
Вообще в моём посте речь шла о познании Махата, ну да ладно.
Вообще я обратился к Абелю, ну да ладно,объясняю
к Махат мы " подойдём " позже,а сейчас надо не спеша вас подготовить , раз вы до сих пор не понимаете или делаете вид(смайлик не ставлю по вашей просьбе, правда встречал в ваших постах , что юмор вы приветствуете)
и так,мы сейчас обратимся к термину Парабрахман, я попросил Абеля , чтобы он вам объяснил цитата см. ниже
Парабраман непознаваем просто потому,что он ноуменален
на что вы написали:
А что касаемо интеллектуального познания, то тут я согласен, что Парабрахман интеллектуально не познаваем,
дальше ,то что вы написали, нет необходимости (в данный момент) брать вовнимание,
теперь я вам задам вопрос( вы уж меня извините, стиль моего общения такой, если соизволите позднее могу объяснить) на который нет необходимости делать то что в цитате см. ниже
бросить все свои дела и обложившись горами книг перерыть все и искать исчерпывающие ответы
Махат -ноумен? интеллектуально не познаваем?
если вам опять что-то не понятно , я за всегда к вашим услугам.
СЭШ , с удовольствием продолжу с вами диалог, на тему от "Махата до земли" и много чего ещё , но для этого я открою тему общения с вами , дабы проще общаться и никто не мешал, вы человек занятый да и я где-то так.
извините, великодушно, напоследок,правда последок оказался не малым,
первый вопрос см. цита ниже , то что выделен красным
Посмотрим, что важнее для человека знания или чсв, что победит конструктивизм или эмоции, пока эмоции побеждают. В любом случае я уже говорил неоднократно, что не буду играть в игру "чьё кунг-фу круче" или спорить "сколько чертей помещается на кончике иглы" :)
при чём тут или почему на кончике иглы?
второй вопрос я верно вас понял в конце цитаты смайлик или нет? если да то как же быть с тем см. цитата ниже
Всё зависит от того в каком ключе будет проходить наш диалог, в конструктивном или опять с кучей детских смайликов и покатушек.
СЭШ я всё это пишу по той причине, что вы сами себе противоречите,это вносит в диалог лишние проблемы ,а для убедительности цитирую вас стараясь максимально аккуратно это делать( не выдёргивать из контекста)
реально хочу вести диалог и согласен с вами см.цитата ваша ниже
p.s. Друзья, коль мы уж общаемся, сразу хочу уточнить, что я в ссорах, интригах, разногласиях, революциях и т.п. участвовать не буду,
хотите ругаться, ругайтесь "на здоровье", только меня пожалуйста в это не впутывайте, я сюда прихожу душой отдыхать, побеседовать
на философские темы, ругани мне и на бытовом плане хватает, надеюсь на ваше понимание...
с уважением Саша
ptilidi@gmail.com
СЭШ
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Диалоги о смыслах

Сообщение СЭШ »

mvs:
//А. И как Вы для себя связываете "прямое постижение" Парабрахмана с постулатом о существовании "вездесущего, вечного, безграничного и неизменного Принципа, о котором какие-либо рассуждения невозможны, так как он выше человеческого понимания"?

"Человеческое понимание" в данном контексте это и есть интеллектуальное понимание, я же как раз и говорил, что интеллектуально понять его невозможно, хотя бы потому, что оно уже есть Единое (безграничное), а чтобы понять единое, наш ум условно разделяет это Единое на части и познаёт каждую часть в отдельности, поскольку их можно сравнить между собой и с помощью одной части, до которой можно "дотянуться умом" познаются другие части. Но это не будет являться целостным познанием, поскольку мы это Единое с помощью ума уже условно разделили. Так вот для того чтобы познать целостное, оно познаётся только через себя, осознанием и переживанием этого Единства в себе.

Вы сон (сновидение) познаёте через себя, т.е. вы его переживаете каждую ночь и это прямое постижение сна, если бы вы не видели снов вообще, то прочитав о снах в какой-нибудь энциклопедии, вы бы имели "человеческое понимание" данного процесса, сравнив его например с тем, что вы видите в бодрствовании, но для того чтобы вам его познать, вам его нужно самому пережить в себе и тогда у вас будет полное представление о данном процессе. Тоже самое и с "непознаваемым" (интеллектуально), оно познаётся через переживание этого "непознаваемого" (интеллектуально), в случае с Единой Реальностью (Парабрахманом), через осознание и переживание единства с ней.

Oleksandr Ptilidi:
//Махат -ноумен? интеллектуально не познаваем?

Парабрахман нумен Всего, а Махат нумен материи, поэтому он познаваем интеллектуально, через познание буддхи, который является его коррелятом, о чём я говорил в своем посте к вам в теме "Критика...".
АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
1. Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
2. Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
3. Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический НУМЕН МАТЕРИИ, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.

Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог
НУМЕН (Греч.) Истинная сущностная природа бытия, в отличие от иллюзорных объектов чувств.
Блаватская Е.П. - Теософский словарь
Oleksandr Ptilidi:
//при чём тут или почему на кончике иглы?

Это не имеет прямого отношения к нашей с вами беседе, а только означает, что мне не хочется спорить на подобные темы, в которых невозможно прийти к каким-либо конкретным выводам!

Oleksandr Ptilidi:
//второй вопрос я верно вас понял в конце цитаты смайлик или нет? если да то как же быть с тем см. цитата ниже

Дело не в самих смайликах, я не против подобного выражения настроения, но я против когда это используется в качестве эмоционального довода, когда нет других конструктивных доводов, не потому, что это меня морально задевает (это меня вообще никак морально не задевает), а потому что нет никакого смысла отвечать, на что отвечать, на смайлы, на эмоции? Отвечать можно только на конструктивные доводы, а когда от собеседника исходят одни эмоции, обильно приправленные покатушными смайлами, в диалоге теряется всякий смысл, с кем, с эмоциями диалог вести? Просто представьте, если я вам буду отвечать на каждый ваш конструктивный довод подобным образом, будете вы со мной после этого разговаривать?

Oleksandr Ptilidi:
//СЭШ я всё это пишу по той причине, что вы сами себе противоречите,это вносит в диалог лишние проблемы ,а для убедительности цитирую вас стараясь максимально аккуратно это делать( не выдёргивать из контекста)
реально хочу вести диалог и согласен с вами см.цитата ваша ниже

Надеюсь что после моих сегодняшних уточнений вы больше не будете видеть противоречий в моих словах, тем более что я всегда стараюсь быть последовательным в выражении своих мыслей. Только большая к вам просьба не впихивать моё имя в другие свои посты, к другим участникам, обвиняя меня в чём-то (в пустословии например), поскольку это будет уже противоречить с тем посылом, который вы в данном ответе озвучиваете. Если хотите меня в чём-то упрекнуть, обращайтесь непосредственно ко мне как сейчас, и я вам по мере возможности поясню за это.
Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Диалоги о смыслах

Сообщение Oleksandr Ptilidi »

СЭШ писал(а): 23 авг 2021, 18:07 Это не имеет прямого отношения к нашей с вами беседе, а только означает, что мне не хочется спорить на подобные темы, в которых невозможно прийти к каким-либо конкретным выводам!
мне было просто интересно узнать ваше мнение и не более, для того чтобы спорить надо понимать, хотя бы частично предмет спора, ну не желаете "хозяин - барин"
Только большая к вам просьба не впихивать моё имя в другие свои посты, к другим участникам, обвиняя меня в чём-то (в пустословии например)
СЭШ , могу ли иметь своё личное мнение? могу ли я им делиться ?,
моё личное мнение имеет право жить как и ваше , которое отлично от моего,
и я вас ни в чём не обвиняю, привожу примеры информ. обозначая кто и что написал, а после этого высказываю своё личное мнение, всё просто не правда ли?
Если хотите меня в чём-то упрекнуть, обращайтесь непосредственно ко мне как сейчас,
упрекать я вас и в чём не имею права.
с уважением
ptilidi@gmail.com
Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Диалоги о смыслах

Сообщение Oleksandr Ptilidi »

СЭШ пост выше это просто моё мнение и объяснение на то что вы написали
я намерено отдельным постом напоминаю вам что на мои вопросы забыли ответить
повторяю их см. ниже
Махат -ноумен? интеллектуально не познаваем?
пожалуйста, коротко по существу, цитировать мне ничего не надо
с уважением
ptilidi@gmail.com
Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Диалоги о смыслах

Сообщение Oleksandr Ptilidi »

СЭШ извините, я увидел ваши ответы на мои вопросы, спасибо, тяжело ориентироваться когда выделение в сообщениях не чёткие,
с уважением
ptilidi@gmail.com
Эдик
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Диалоги о смыслах

Сообщение Эдик »

СЭШ писал(а): 23 авг 2021, 18:07 Парабрахман нумен Всего, а Махат нумен материи, поэтому он познаваем интеллектуально, через познание буддхи, который является его коррелятом, о чём я говорил в своем посте к вам в теме "Критика.
Если можно я внесу свою мысль.
Не думаю что это верное определение.
Нумен Всего.
Абсолют или Парабрахман не может подходить ни под одно определение.
Также как и Совершенное Сознание для наших идилий не может быть Sat.
Даже когда наши мысли и представления заканчиваются мы можем допустить что проникающие сверх сознание есть на порядок выше нашего понимания.
Ни один атрибут никогда не будет подходить для определения слова Абсолют.
СЭШ писал(а): 23 авг 2021, 18:07 Махат нумен материи, поэтому он познаваем интеллектуально, через познание буддхи, который является его коррелятом, о чём я говорил в своем посте к вам в теме "Критика
СЭШ писал(а): 23 авг 2021, 18:07 . Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
3. Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический НУМЕН МАТЕРИИ, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи
Тут имеется в виду Материи - Разумной, то есть строения Солнечных систем и других порядков.., но не самой Материи /Пракрити, потому как Махат есть Сын христианской Троицы, ну а Отец-Мать думаю понятно.
"Познаваемый интеллектуально " - тогда, конечно, хочется спросить что такое интеллект?
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 23 авг 2021, 18:07 mvs:
//А. И как Вы для себя связываете "прямое постижение" Парабрахмана с постулатом о существовании "вездесущего, вечного, безграничного и неизменного Принципа, о котором какие-либо рассуждения невозможны, так как он выше человеческого понимания"?

"Человеческое понимание" в данном контексте это и есть интеллектуальное понимание, я же как раз и говорил, что интеллектуально понять его невозможно, хотя бы потому, что оно уже есть Единое (безграничное), а чтобы понять единое, наш ум условно разделяет это Единое на части и познаёт каждую часть в отдельности, поскольку их можно сравнить между собой и с помощью одной части, до которой можно "дотянуться умом" познаются другие части. Но это не будет являться целостным познанием, поскольку мы это Единое с помощью ума уже условно разделили. Так вот для того чтобы познать целостное, оно познаётся только через себя, осознанием и переживанием этого Единства в себе.

Вы сон (сновидение) познаёте через себя, т.е. вы его переживаете каждую ночь и это прямое постижение сна, если бы вы не видели снов вообще, то прочитав о снах в какой-нибудь энциклопедии, вы бы имели "человеческое понимание" данного процесса, сравнив его например с тем, что вы видите в бодрствовании, но для того чтобы вам его познать, вам его нужно самому пережить в себе и тогда у вас будет полное представление о данном процессе. Тоже самое и с "непознаваемым" (интеллектуально), оно познаётся через переживание этого "непознаваемого" (интеллектуально), в случае с Единой Реальностью (Парабрахманом), через осознание и переживание единства с ней.
СЭШ, простите, но в этом "человеческое понимание" в данном контексте это и есть интеллектуальное понимание, я же как раз и говорил, что интеллектуально понять его невозможно" видится просто откровенный "ход конём" типа "это надо понимать так, как я говорил". Но в том и дело, что Вы ничего не сказали. Невозможно познать интеллектуально, какие способы еще остаются? Вообще их всего два - с помощью органов чувств и с помощью интеллекта, но Вы позиционировали некий третий. Допустим. Но чем это "прямое постижение" отличается от того, что люди называют опытом и рассматривают не как способ, а как результат? Как Вы связываете прямое указание на прекращение рассуждений (на Неизвестность с большой буквы) с уверенностью в своём опыте (видимо) некоего переживания? Интеллект Вам не мог подсказать, что в этом переживании был Парабрахман. А что тогда подсказало? Как Вы узнали что это не что иное как Парабрахман?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
СЭШ
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Диалоги о смыслах

Сообщение СЭШ »

Oleksandr Ptilidi:
//привожу примеры информ. обозначая кто и что написал

В том-то и дело, что вы примеры не приводите, а только ссылаетесь, если считаете, что я например где-то пустословлю, то вы мне это скажите и приведите пример, где я пустословлю, почему вы так считаете, и тогда я уже могу вам на это ответить и пояснить за какой-либо случай.

Oleksandr Ptilidi:
//Махат -ноумен? интеллектуально не познаваем?

Во-первых вопрос очень странно сформулирован, это если бы я вас спросил "машина - транспорт?", "её невозможно водить?", во-вторых даже на такую странную формулировку вопроса я вам уже ответил в прошлом посте и в !дополнении! ещё и цитаты привёл. Могу только добавить, что в сущности это Пракрити ведантистов или Мулапракрити санкхьяиков нумен материи, а не Махат, но поскольку мы в рамках ТД обсуждаем, того, что там написано, то в том контексте не имело смысла это подчёркивать. Вся материя, в которой гуны не находятся в равновесии, которая способна порождать формы или явления, интеллектуально познаваема.

Эдик:
//Если можно я внесу свою мысль.
Не думаю что это верное определение.
Нумен Всего.
Абсолют или Парабрахман не может подходить ни под одно определение.
Также как и Совершенное Сознание для наших идилий не может быть Sat.
Даже когда наши мысли и представления заканчиваются мы можем допустить что проникающие сверх сознание есть на порядок выше нашего понимания.
Ни один атрибут никогда не будет подходить для определения слова Абсолют.

Это не определение, это его условное положение в "иерархии" принципов, поскольку он является основой всех принципов, поэтому я и сказал, что он нумен Всего, Дух (Пуруша) и Материя (Пракрити ведантистов или Мулапракрити санкхьяиков) два его аспекта, а вот уже Пракрити ведантистов или Мулапракрити санкхьяиков нумен всей материи, где Махат является уже следствием этого.

Никакие слова не могут ТОЧНО описать Абсолют, не потому что он такой таинственный, а потому что это Единая Реальность (ключевое слово "Единая"), а слова существуют только для описания частностей, ими невозможно точно описать что-то единое, целостное, так устроен наш язык и наш ум. Для того чтобы что-то целостное описать, наш ум условно делит это на части и уже это можно передать словами, которые и обозначают эти части.

Попробуйте передать, что происходит в глубоком сне без сновидений, подберите для этого слова, чему вы являетесь свидетелем в данном состоянии сознания и опишите это словами. А глубоких сон в некоторых санскритских текстах называют "тенью Брахмана", или ещё говорят, что сознание там находится в Пракрити.

Эдик:
//Тут имеется в виду Материи - Разумной, то есть строения Солнечных систем и других порядков.., но не самой Материи /Пракрити, потому как Махат есть Сын христианской Троицы, ну а Отец-Мать думаю понятно.

Всё правильно. Просто мне так вопросы задают, что я вынужден на них так отвечать, чтобы не объяснять вообще все положения, выше я привёл уточнения на счёт Пракрити и Махата.

Эдик:
//"Познаваемый интеллектуально " - тогда, конечно, хочется спросить что такое интеллект?

Познаёт не интеллект, а познаёт "Чистый субъект" с помощью интеллекта, который является всего лишь инструментом, в том числе он (чистый субъект) может познать и сам интеллект с помощью того же интеллекта, поскольку интеллект может выступать в качестве объекта познания, по отношению к этому чистому субъекту. Ну например вы карандашом на листе бумаги можете описать какое-нибудь явление, а можете карандашом описать и сам карандаш, каков он, каковы его качества, познающий - вы, карандаш - ваш инструмент, который можно им же самим и описать. Чистый субъект - познающий (кшетраджня), интеллект - инструмент (карана) и познаваемое (кшетра).

mvs:
//СЭШ, простите, но в этом "человеческое понимание" в данном контексте это и есть интеллектуальное понимание, я же как раз и говорил, что интеллектуально понять его невозможно" видится просто откровенный "ход конём" типа "это надо понимать так, как я говорил". Но в том и дело, что Вы ничего не сказали. Невозможно познать интеллектуально, какие способы еще остаются? Вообще их всего два - с помощью органов чувств и с помощью интеллекта, но Вы позиционировали некий третий. Допустим. Но чем это "прямое постижение" отличается от того, что люди называют опытом и рассматривают не как способ, а как результат? Как Вы связываете прямое указание на прекращение рассуждений (на Неизвестность с большой буквы) с уверенностью в своём опыте (видимо) некоего переживания? Интеллект Вам не мог подсказать, что в этом переживании был Парабрахман. А что тогда подсказало? Как Вы узнали что это не что иное как Парабрахман?

Уж больно заковыристо спрашиваете :), можно вас попросить как-то попроще свои вопросы формулировать, от этого будет зависеть точность моих ответов. Понятие "парабрахман", кто-то когда-то придумал и это понятие появилось как результат чьего-то опыта, поэтому любой другой человек может получить такой же опыт, пытаясь интеллектуально понять, что же это слово и понятие означает. К этому понятию даются дополнительные описание, например то, что это Единая Реальность и если Единую Реальность не получается познать интеллектуально, или с помощью органов чувств, то существует способ прямого постижения, через переживание этого, в данном случае осознания и переживания единства с этим, который также является, если вам так угодно, третьим способом познания, наряду с органами чувств и интеллектуальным, и который западные психологи по каким-то причинам не классифицировали. Почему вам о нём не известно, и почему его не классифицировали на западе, этого я к сожалению не знаю.
Эдик
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Диалоги о смыслах

Сообщение Эдик »

СЭШ писал(а): 25 авг 2021, 21:44 Чистый субъект - познающий (кшетраджня), интеллект - инструмент (карана) и познаваемое (кшетра)
Спасибо, все предельно ясно и целиком согласен с Вами )
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 25 авг 2021, 21:44 Уж больно заковыристо спрашиваете :) можно вас попросить как-то попроще свои вопросы формулировать, от этого будет зависеть точность моих ответов.
:nez-nayu: Я за здравый смысл и против абсурда. На этот предмет обычно и задаю вопросы. Редко задаю вопросы на другие предметы.
СЭШ писал(а): 25 авг 2021, 21:44 Почему вам о нём не известно, и почему его не классифицировали на западе, этого я к сожалению не знаю.
А я Вам подскажу. Что известно (и мне, и всем) и что классифицировали (и даже теософия и АЙ используют обычные западные термины для подобного "переживания"). Для начала неплохо бы обратиться к тому из ПМ, в котором без двусмысленностей сказано, что в Индии существуют тысячи саньясинов, факиров и садху, но ни один из них не находится на истинном пути, если только... Если только что, как Вы считаете?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Диалоги о смыслах

Сообщение Абель »

Владимир писал(а): 26 авг 2021, 21:27 Вот такие ⬆ навзничь тупые укурки с завышенным самомнением "просветлённые" меня не удивляют. Я с этими наркотами учился в лекбезе и не такое слышал. Меня до самой глубины мозга костей поражают те, кто пытаются в этой бредописи найти капли разума и что-то им доказать. У меня много слов, чтобы выразить это возмущение, но мало из них приличных. Ну или второе, я также беспробудно туп, что вот уже сколько ЛЕТ пытаюсь достучаться до сознания тех, кого считаю разумными, в отличие от этого "просветлённого" и его учениц, и не вижу, что эти беседующие с ним сами слепы. Если есть понимание, что беседовать с ними это "воду лить из пустого в порожнее", то зачем©?! Где здесь здравый смысл?!
Третье, чисто научный интерес изучения повреждённого сознания я исключаю, как несостоятельный.
Умоляю вас, оставьте укурка!
"Читая дураков умнее не станешь!" © Я
Что делает в теме просветления ,выскочившее я- чество,заявить о своем драгоценном мнении- от слова мнительность?
Должно быть сам укуривался в дрызг,оттого и такой весьма ценный опыт? Добавлю,что совсем не отвечаю вашим шизовым мнениям,в свои 48 я в прекрасной физической форме, не говоря уже об интеллектуальной и психической.Так что против ваших парашютных прыжков,у меня не менее подкованный опыт в экстремальных ситуациях и учитывая его большое разнообразие, не побоюсь смело утверждать,что окажись мы вдвоем в суровых испытаниях ,не Вы будете знающим и умеющим пррфессионалом ,который способен спасти группу,дать ей психологическую поддержку и необходимые указания к выживанию. Люди чувствуют того,кто знает,и его спокойная уверенность это то,что им необходимо,а вовсе не истерик , с растроенной психикой и умом,поднимающий панику по поводу того ,чего не может понять.
Так что, "укурок", который никогда не укуривается,в тех самых экстремальных обстоятельствах за подобную истерию вполне способен поломать лицо,а в условиях ,когда.из за него могли б пострадать другие,не моргнув глазом бы прикончил самоуверенного выскочку,мешающему выполнению задачи,и с чистой совестью оставил бы зверям и птицам на съедение,не тратя время на псевдо моральные подвиги на неоправданные траты сил . Надеюсь меня услышал, и свои наблюдения за укурками прибереги для иного случая,солдат...Я не малолетка и не старпер,чтоб некто без мозгов мне указывал на то,в чем сам ни в зуб ногой,и в чем я и с чем разбираюсь,работаю и получаю результаты.
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 29 авг 2021, 16:37 Любое утверждение без обоснования может считаться ложным, пока не доказано обратное. Разве это не "общепринятое правило", которому Вы не хотите следовать?
:ps_ih: В мире, в котором я живу, необоснованное утверждение может быть ложным, а может быть истинным. Представляете какая "дурка" мой мир? Нет обоснования чтобы однозначно считать, и потому не считают. А бывают и другие утверждения. Заведомо ложные, и тогда исходя из однозначной оценки называют их "необоснованными". А Вами описываемое я не понял - в нём витиевато сплетены оба случая.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 30 авг 2021, 23:40 В мире, в котором я живу, необоснованное утверждение может быть ложным, а может быть истинным.
Быть и считаться-не одно и тоже. Особенно, в разговоре, где обоснование является аргументом в пользу того, или иного утверждения, с которым кто-то не согласен, потому что, не считает его истинным и не имеет оснований так считать. И если Вы оставляете при себе свои основания, то что мешает Вам оставить при себе и свои утверждения? Ведь кому ещё они нужны без оснований, кроме тех, кто готов поверить Вам "на слово"? :-) Или Вам только такие собеседники и нужны? Которые будут во всём с Вами соглашаться без каких-либо сомнений и критики Ваших "истинных" утверждений.
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 31 авг 2021, 07:44 Потому что, Божественная Мудрость-это буддхи в человеке и Маха-буддхи(Махат) во Вселенной.
На всякий случай напомню:
«Бодха» означает врожденное обладание божественным разумом или пониманием; Будда – овладение этим личными усилиями и заслугами, тогда как Будхи есть способность познавания, канал, через который божественное знание достигает Эго, распознавание добра и зла, также божественная совесть и Духовная Душа, являющаяся проводником для Атма. «Когда Буддхи поглощает наш Эготизм (уничтожает его) со всеми его Викара, Авалокитешвара становится уявленным нам, и Нирвана или Мукти достигнута.» Мукти то же, что и Нирвана, освобождение от тенет Майи или Иллюзии. Бодхи есть также наименование особого состояния транса, называемого Самадхи, во время которого субъект достигает высшую степень духовного знания. /ТД, Введение/
Не буддхи и не Маха-буддхи, а бодхи. :mi_ga_et:
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 31 авг 2021, 23:28 Не буддхи и не Маха-буддхи, а бодхи.
Буддхи, как "Духовная Душа" и как принцип-это именно проявленная Божественная Мудрость. Тоже напомню на всякий случай:
:
Сокрытая Мудрость Ади-Будды – Единого Высочайшего и Вечного – проявляется, как Авалокитешвара (или Проявленный Ишвара), который и есть Озирис египтян, Ахура-Мазда Зороастра, Небесный Человек герметической философии, Логос платоников и Атман ведантистов[3]. При воздействии Проявленной Мудрости или Махата – представляемой этими бесчисленными центрами духовной энергии в Космосе – Отражение Всемирного Разума, который есть Космическое Представление (мыслеоснова) и Разумная Сила, сопровождающая подобное Представление, становится объективно Фохатом буддийского эзотерического философа.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.5 шл.2
Махат есть первый продукт Прадханы или Акаши; и Махат, Мировой Разум, «характерное свойство которого есть Буддхи» – ничто иное, как Логос, ибо его называют Ишвара, Брама, Бхава и так далее[4].

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.7 шл.5
И без, или вне Махата(Логоса, Брамы и т.д.) не может быть никакой "Божественной Мудрости" ни в человеке, ни во Вселенной. Как и не может быть ни буддхи, раз это "характерное свойство" Махата. Ни "бодхи", как индивидуального переживания этого свойства.
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 01 сен 2021, 00:21 И без, или вне Махата(Логоса, Брамы и т.д.) не может быть никакой "Божественной Мудрости" ни в человеке, ни во Вселенной. Как и не может быть ни буддхи, раз это "характерное свойство" Махата. Ни "бодхи", как индивидуального переживания этого свойства.
:-() В некоторых случаях видимо действительно не может быть. Без всех этих. Кто "прогулял" Введение, когда разжевывались азы.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 01 сен 2021, 14:57 В некоторых случаях видимо действительно не может быть. Без всех этих. Кто "прогулял" Введение, когда разжевывались азы.
Так ещё вопрос-кто его прогулял. Вот, в Введении пишется перед тем, что Вы процитировали ранее:
Ади или Адхи Будха, Единая или Первичная и Высочайшая Мудрость есть термин, употребляемый Арьясангой в его сокровенных писаниях, теперь же всеми мистиками Северного Буддизма. Это санскритский термин и наименование, данное самыми ранними арийцами Непознаваемому Божеству. Слово «Брама» не встречается ни в Ведах, ни в других ранних трудах, он означает Абсолютную Мудрость, и Адибхута переведено Фитцэдуардом-Холл'ом, как «Извечная, Несотворенная Причина всего». Эоны несказуемого протяжения должны были пройти, прежде чем эпитет Будда стал настолько, так сказать, очеловечен, что этот термин мог быть допущен к применению к смертным, и наконец, быть данным Тому, несравненные добродетели и знание которого стяжали Ему титул «Будда Непоколебимой Мудрости».
ТД. Введение.
А Вы этого будто не заметили, процитировав то, что писалось дальше уже применительно к людям. :-) Т.е., далее уже пишется, что:
«Бодха» означает врожденное обладание божественным разумом или пониманием; Будда – овладение этим личными усилиями и заслугами, тогда как Будхи есть способность познавания, канал, через который божественное знание достигает Эго, распознавание добра и зла, также божественная совесть и Духовная Душа, являющаяся проводником для Атма. «Когда Буддхи поглощает наш Эготизм (уничтожает его) со всеми его Викара, Авалокитешвара становится уявленным нам, и Нирвана или Мукти достигнута.» Мукти то же, что и Нирвана, освобождение от тенет Майи или Иллюзии. Бодхи есть также наименование особого состояния транса, называемого Самадхи, во время которого субъект достигает высшую степень духовного знания.
ТД. Введение.
Но сначала речь шла о "Единой или Первичной и Высочайшей Мудрости", или "Абсолютной Мудрости", которую означает слово "Брама".
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 01 сен 2021, 19:00 Но сначала речь шла о "Единой или Первичной и Высочайшей Мудрости", или "Абсолютной Мудрости", которую означает слово "Брама".
Не шла. Вначале речь идет о Непознаваемой Сущности мистиков. "Высшая Мудрость" стоит в кавычках, это просто личное имя, данное мистиками этой Сущности. Имя "Брахма" более позднее. И прошли эоны мистико-религиозной мысли прежде чем на передний план выступил не мистический, а вполне человеческий разум в лице Будды. Чья самая что ни есть человеческая мудрость стяжала признания её в качестве божественной, и мистики вынуждены были перейти от идеи трансцендентного божества (просто религии) к божеству имманентному (собственно к известному как мистицизм) - от идеи бога к идее богочеловека. Будду обожествили и даже признали воплощением (аватарой, как следует из т.3), но сам Будда не верил ни в какого бога, религией древнего мудреца (Будды) была просто сама мудрость (в том же томе). :ti_pa: Насколько объективно данное изложение, это на совести автора. Но для понимающих определенно будет ценным не эссе о мудрости, а канва теософского учения, которая в данном изложении намечается. Канва так названной Тайной Доктрины, которая возникает в связи с личностью Будды из более старой так названной архаичной основы. Ну то есть всякие Ади-Будды и Авалокитешвары интересны нам разве постольку-поскольку, в виде некоего ретроспективного экскурса. А непосредственно в сфере интересов находится именно архатская философия, которая оформляется в нечто отдельное и тайное (гухья, скрываемое, оберегаемое). И действительно - автор не излагает мысли прямо и называет вещи не своими, а мистическими и философскими именами.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 01 сен 2021, 23:10 И прошли эоны мистико-религиозной мысли прежде чем на передний план выступил не мистический, а вполне человеческий разум в лице Будды. Чья самая что ни есть человеческая мудрость стяжала признания её в качестве божественной, и мистики вынуждены были перейти от идеи трансцендентного божества (просто религии) к божеству имманентному (собственно к известному как мистицизм) - от идеи бога к идее богочеловека.
Антропоморфизм даже "Непознаваемое Божество" делает похожим на человека. А когда люди всё меряют собой- то тогда искажают Реальность больше всего. Потому что, она-всегда больше и шире, чем их представления о ней, ограниченные ими же самими. Поэтому, единственное, что были вынуждены делать мистики на протяжении веков-это расширять своё сознание до Абсолютного Сознания, а не сужать Абсолютное Сознание до своего. Даже в статье "Кто такие теософы", на которую Вы ссылались, пишется:
Ибо, чтобы быть теософом, не обязательно признавать существование какого-то особого Бога или божества. Необходимо лишь поклоняться духу живой природы и стремиться отождествить себя с ним. Почитать это Присутствие, невидимую Причину, проявляющую себя в непрерывных следствиях; этот неощутимый, всемогущий и вездесущий Протей — неделимый в своей Сущности и неуловимой форме и все же проявляющийся в каждой форме; Присутствие, которое всюду, везде и нигде; которое есть Всё и Ничто, вездесущее и все же одно; Сущность, которая наполняет, связывает, ограничивает, содержит в себе всё и сама содержится во всем.

Блаватская Е.П. - Кто такие теософы?
А Будда лишь отказывался определять Неопределимое, чтобы его ученики не порождали кучу измышлений вместо практической реализации состояния Нирваны, в котором сама сущность Нирваны-"Ади-Буддха", или "Изначальная Мудрость", неопределимая словами, познаётся непосредственно. Поэтому, в Палийском Каноне он говорит-"Я учу вас необусловленному". А шуньятта, или "пустота от я"-является краеугольным камнем этой необусловленности. Потому что, позволяет воспринимать то, что находится за пределами ограниченных человеческих суждений, вне которых людям ничего не известно ни о себе, ни о мире.

Вернуться в «Свободный разговор»