Просветление - что за этим термином?

[Турист]

Собственно, хотелось бы понять, где та начальная точка отсчета, когда "ум - часть природы" принялся создавать иллюзию.

Противоречий нет,ум часть бытия.И пример с телевизором хорош как техническая иллюстрация,но если нужна витально убедительная,тогда кинотеатр.Все просто,токи текут,они реальны,а вот из этих токов выделяемые картинки- это виртуал,иллюзия,сны.и они не являются вовсе кем -то насланными.Токи хаотичны.Ум сам тут же из потока энергии создает мир по правилам,которыми он прописался в самом начале с детства .

Каким образом человек может преодолеть иллюзию и невежество, а следовательно и достичь просветления ума?

[Абель]

Каким образом человек может преодолеть иллюзию и невежество, а следовательно и достичь просветления ума?

Человек не достигает просветления,оно уже есть как его основная суть.Просто он весь погружен в мир из того,что в него загрузили начиная с момента примерно 2х лет- это не обязательная цифра,но роли не играет.Потому человеку ,чтоб обнаружить в себе это первозданное ,не следует его искать в том,что в него загружено- оно представляет собой как бы отдельное наслоение.Ему следует сначала обнаружить собственное непосредственное " ощущение" я есть,или присутствия,непосредственного состояния " здесь" и это " здесь" является тем самым центром ,который и дает жизнь всему сознанию, это и есть он сам это " ощущение здесь".Прямо сейчас,вы есть как ощущение настоящего момента.Само это ощущение присутствия и является субстанцией Я,а вовсе не какой то абстрактный объект который будто б обладает этим.Такой объект вторичен и додуман умом и находится в наслоении ,а не в том,что является настоящим и в котором это наслоение само присутствует целиком как безжизненная конструкция мыслей.Без них Я не исчезнет,а вот без Я,как этого присутствия " здесь" ,исчезнет все.

[Абель]

Про уровни бытия также неплохо разобрать.Дело в том,что внутри ума создана целая вселенная с уровнями бытия.Но на самом деле это все один уровень- ума.Пока человек лазает по этим биркам в уме с названием уровень1,уровень два итп,он на самом деле не покидает уровня ума,хотя ему так убедительно кажется что он движется.А вот е ли он выйдет в настоящий момент,то это уже будет другой уровень отличный от уровня ума.В том и разница между настоящим выходом из уровня и представляемым.Однако и такой выход,хоть и дарует немалое понимание,все же для реального Есть- все же составляет один процесс проявленности.Большая волна,малая волна,все волны одинаковы по своей природе.

[djay]

Не взгляд волны на океан,а взгляд воды океана на волны- вот какой взгляд необходим.Вы- это сам океан,его вода,а форма это то,что она принимает.Эту " субстанцию" и необходимо обнаружить как, свою суть.

Абель, Вы хоть и пытаетесь представить некоего некто, который "чувствует себя океаном бытия", но таки сбиваетесь на мелкие личные подпорки, типа "не волна..., а вода...". Я Вас прекрасно поняла, но не стала бы рассуждать, как мыслит себя океан. Потому как это все-таки не океан, а представления об океане. Вы меня понимаете? Может он вообще не мыслит - зачем ему это?

Что касается отвлеченности концепций... Это как сказать. Концепция электродинамики позволяет Вам включить комп, а концепция передачи информации - общаться в инете.

[Абель]

Вас прекрасно поняла, но не стала бы рассуждать, как мыслит себя океан. Потому как это все-таки не океан, а представления об океане. Вы меня понимаете? Может он вообще не мыслит - зачем ему это

Нет,не так.Не мыслит...Речь вообще не о мышлении.О восприятии..Выверните ум наизнанку , и легче будет увидеть,что все находится в сознании.Представления о внешнем мире- в сознании.Отсутствие представлений и чистое восприятие- в сознании.Таким образом,это простой шаг быстро минует ненужные концепции и переходит непосредственно к двум вещам: сознанию и тому что его осознает.Ибо сознание само себя не может осознавать,как язык не может ощущать свой вкус.Это указывает на скрытого свидетеля сознания .И вот тут и начинается самое исследование,очищенное от лишних факторов, до потаенной сути всего один шаг.И тут уже не получится ,как прежде,увидеть его,он сам себя не видит,он может лишь быть . И вот тут уже никто не может помочь,это сокровенное погружение Я в Я.

Что касается отвлеченности концепций... Это как сказать. Концепция электродинамики позволяет Вам включить комп, а концепция передачи информации - общаться в инете.

Для мира построенного концепциями,такие концепции вполне пригодны,но мы сейчас не о яичнице же говорим,а о сути просветления. И тут концепции это то,что помеха.

[Абель]

Посмотрите на мир трезво,разве что то доказывает о его независимом от сознания существовании?Пять чувств организма ,которые сам же организм и утверждает.Вот ситуация: в сознании стоит столб и идет человек,как он им себя считает .Он сталкивается со столбом,и происходит энергетическое ощущение ,которому ум присвоил ярлык боли.Как же тогда человек может идти сам в собственном сознании?Значит это не он, он не может быть собой ,он может быть лишь тем,кто наблюдает этого идущего на стооб,то есть самим сознанием в котором происходит история с видимым проявлением тела,столба,ощущениями ...которые протекают в сознании нечто неподвижного .Ибо как могло б быть замечаемо движение,как не относительно неподвижного наблюдателя? Кто же или что же такое Вы? Вы не кто то,и не что то,даже не процесс...Вы- сама медитация на все происходящее,непрерывная медитация,в которой происходит рождение,жизнь и смерть.

[mvs]

Ибо сознание само себя не может осознавать,как язык не может ощущать свой вкус.

А сознание по-Вашему есть некая сущность, что ли?

[Абель]

Ибо сознание само себя не может осознавать,как язык не может ощущать свой вкус.

А сознание по-Вашему есть некая сущность, что ли?

Я не знаю что Вы подразумеваете под этим словом.Нечто вроде застывшей величины?Только без ссылок вики.плиз.

[djay]

Вас прекрасно поняла, но не стала бы рассуждать, как мыслит себя океан. Потому как это все-таки не океан, а представления об океане. Вы меня понимаете? Может он вообще не мыслит - зачем ему это

Нет,не так.Не мыслит...Речь вообще не о мышлении.О восприятии..Выверните ум наизнанку , и легче будет увидеть,что все находится в сознании.Представления о внешнем мире- в сознании.Отсутствие представлений и чистое восприятие- в сознании.Таким образом,это простой шаг быстро минует ненужные концепции и переходит непосредственно к двум вещам: сознанию и тому что его осознает.Ибо сознание само себя не может осознавать,как язык не может ощущать свой вкус.Это указывает на скрытого свидетеля сознания .И вот тут и начинается самое исследование,очищенное от лишних факторов, до потаенной сути всего один шаг.И тут уже не получится ,как прежде,увидеть его,он сам себя не видит,он может лишь быть . И вот тут уже никто не может помочь,это сокровенное погружение Я в Я.

Что касается отвлеченности концепций... Это как сказать. Концепция электродинамики позволяет Вам включить комп, а концепция передачи информации - общаться в инете.

Для мира построенного концепциями,такие концепции вполне пригодны,но мы сейчас не о яичнице же говорим,а о сути просветления. И тут концепции это то,что помеха.

Дорогой Абель, кажется я Вас поняла. :) Однако, должна сказать, что Вы казались в безвыходном положении "сидя на двух стульях". С одной стороны отвергаяя всяческие концепции, как помеху реальности. С другой... Вы все так же строите ментальные конструкты. Фраза

Представления о внешнем мире- в сознании.Отсутствие представлений и чистое восприятие- в сознании.Таким образом,это простой шаг быстро минует ненужные концепции и переходит непосредственно к двум вещам: сознанию и тому что его осознает.

увы, но все же оосознании. Только "не того", а "другого".
Поймите, Абель, мудрецы не даром писали, что "познать - значит слиться". Но тогда не будет "осознать и ... начать исследовать"! Некому, нечем и незачем. Вообще не представимо ментальными образами, скажем так - что оно тогда будет. А Вы все пытаетесь. И все никак... Потому что отвергая представления Вы все-таки от них никуда не деваетесь. Какое, простите "и тут начнется"? Кем? Чем? Нет же уже исследователя. Он (она-оно) уже реальность и ... И все. Как бы.

[Абель]

Дорогой Абель, кажется я Вас поняла. :) Однако, должна сказать, что Вы казались в безвыходном положении "сидя на двух стульях". С одной стороны отвергаяя всяческие концепции, как помеху реальности. С другой... Вы все так же строите ментальные конструкты. Фраза

Вы правы,я говорил лишь о входе,а все ,что сказаное за ним,этого всегда больше,чем надо.Дао,которое высказано,уже не дао.Но поскольку даже малое сказаное уже слишком много,можно говорить и больше,разницы нет,все это будет все равно ложью никогда не могущей выразить неизрекаемое.Далее это уже не ты,это свободное падение в бездну.Собственно ,все всегда и есть свободное падение,вопрос лишь в цеплянии за пустоту или полного отпускания...никем.. это тоже то,что происходит.

[Анатолий Семёнов]

Дорогой Абель, кажется я Вас поняла. :) Однако, должна сказать, что Вы казались в безвыходном положении "сидя на двух стульях". С одной стороны отвергаяя всяческие концепции, как помеху реальности. С другой... Вы все так же строите ментальные конструкты.

Это не Абель, это адвайта, с позиции которой Абель рассуждает, причём очень даже правильно. А это кажущееся логическое несоответствие возникает только от непонимания философии. Исторически первым на него ответил Будда - любые концепции (в частности буддийская идея не-я) только для того, чтобы подвести понимание ученика к правильной практике. Реальность все равно окажется не такой какой её себе представляешь)

[djay]

Дорогой Абель, кажется я Вас поняла. :) Однако, должна сказать, что Вы казались в безвыходном положении "сидя на двух стульях". С одной стороны отвергаяя всяческие концепции, как помеху реальности. С другой... Вы все так же строите ментальные конструкты.

Это не Абель, это адвайта, с позиции которой Абель рассуждает, причём очень даже правильно. А это кажущееся логическое несоответствие возникает только от непонимания философии. Исторически первым на него ответил Будда - любые концепции (в частности буддийская идея не-я) только для того, чтобы подвести понимание ученика к правильной практике. Реальность все равно окажется не такой какой её себе представляешь)

Господа, я вовсе не против поговорить со всеми по разным интересным темам. Но в данном случае хочу понять мировоззрение Абеля. Который против концепций о реальности, но все же громоздит одну свою концепцию на другую.

Вы, кстати, Ровер, не заметили, что Абель отрицает всяческие учения и ученичества? И Ваше "подвести ученика..." Абель нк считает нужным в принципе. Так что... в данном случае я поговорю именно с Абелем.

[Турист]

Это не Абель, это адвайта, с позиции которой Абель рассуждает, причём очень даже правильно.

Одно дело жить по адвайте, а другое рассуждать о ее теории.

[Абель]

Это не Абель, это адвайта, с позиции которой Абель рассуждает, причём очень даже правильно.

Одно дело жить по адвайте, а другое рассуждать о ее теории.

Боюсь,что Вы не понимаете,что свобода находится вне рамок учений,концепций,образа жизни,правил,предписаний и практически всего,чем является вся,Ваша жизнь,которая пока еще горит,но в любой момент которая готова погаснуть со всем этим громоздким скарбом.Речь идет об истоке своего существования,сокровенного таинства бытия лежащего за пределами теорий или следований каким либо духовным рецептам.Тет- а- тет с собой,это глубоко интимный опыт жизни.

[mvs]

Я не знаю что Вы подразумеваете под этим словом.Нечто вроде застывшей величины?Только без ссылок вики.плиз.

Нечто вроде субъекта, одушевленного существа. Вывод, который напрашивается из Вашей "адвайты" - язык не может ощущать свой вкус... а какой-то другой вкус - опять же напрашивается из приведенного примера - может, вообще любой кроме собственного. И хотя для всех язык - это орган, в Ваших рассуждениях он в отведенной роли субъекта, носителя способности распознавания и собственной (своей) природы (иначе откуда "свой вкус"). Ну и на сознание Вы расширили ту же аналогию. Тогда как самость есть только у субъекта и осознавать сам себя может только такой субъект, который так и называется самосознательным, то с Вашими мудрыми заявлениями даже не поспоришь - не могут ни язык, ни сознание, факт. А танк не может рисовать, тоже факт.

[Эдик]

из Вашей "адвайты" - язык не может ощущать свой вкус

Это не самый плохой вывод. Мне показались из диалогов что и познавать и изучать из того что говорят за Адвайту - не нужно, потому что в их разумению все есть иллюзия.)
Хотя и сами не понимают что реальность объектов такая же относительная как и они сами и эта относительная реальность для нашего положения есть сама та реальность на данный момент воплощения и поэтому предметы изучения такие же реальные для изучения или познания. (повторяю мысль из ТД).
А с таким подходом, ничего не остаётся делать, как говорить о не существующем иллюзорном мире и самом сознании не косающегося ничего.)
Поэтому перегибов не в ту не в другую сторону быть не должно.

[Абель]

Я не знаю что Вы подразумеваете под этим словом.Нечто вроде застывшей величины?Только без ссылок вики.плиз.

Нечто вроде субъекта, одушевленного существа. Вывод, который напрашивается из Вашей "адвайты" - язык не может ощущать свой вкус... а какой-то другой вкус - опять же напрашивается из приведенного примера - может, вообще любой кроме собственного. И хотя для всех язык - это орган, в Ваших рассуждениях он в отведенной роли субъекта, носителя способности распознавания и собственной (своей) природы (иначе откуда "свой вкус"). Ну и на сознание Вы расширили ту же аналогию. Тогда как самость есть только у субъекта и осознавать сам себя может только такой субъект, который так и называется самосознательным, то с Вашими мудрыми заявлениями даже не поспоришь - не могут ни язык, ни сознание, факт. А танк не может рисовать, тоже факт.

Аналогия эта не призвана к тому,чтоб искать схематическую модель некоего рецептора сознания по аналогии,ибо такой " рецептор" теряет свой смысл в той нематериальности,где уже отношения переходят в абстрактные категории ,к тому же первичность восприятия выносится на первое место.Ибо чем бы был субьект без этого одушевляющего его фактора?

[mvs]

Аналогия эта не призвана к тому,чтоб искать схематическую модель некоего рецептора сознания по аналогии,ибо такой " рецептор" теряет свой смысл в той нематериальности,где уже отношения переходят в абстрактные категории ,к тому же первичность восприятия выносится на первое место.

Ясно - лошадь, коль рога. Ваши мысли не про рецепторы, а про то, что Вы отчуждаете присущие реальному субъекту атрибуты и делегируете их несуществующему воображаемому субъекту. Что вобщем-то и есть мистицизм, вот только вовсе не просветленный мистицизм, непрактический в том смысле что бестолковый.

[mvs]

Поэтому перегибов не в ту не в другую сторону быть не должно.

Так, да - не должно.

[Абель]

Ясно - лошадь, коль рога. Ваши мысли не про рецепторы, а про то, что Вы отчуждаете присущие реальному субъекту атрибуты и делегируете их несуществующему воображаемому субъекту. Что вобщем-то и есть мистицизм, вот только вовсе не просветленный мистицизм, непрактический в том смысле что бестолковый

Вы свои воображкеие принимаете за факты,а мои факты принимаете за мое воображение полностью переставляя их местами.Воображаемый субъект автоматически превращается в объект,поэтому то,о чем я говорю не имеет места быть в контексте моего повествования,поскольку я говорю об экзистенциальности.

[mvs]

Воображаемый субъект автоматически превращается в объект,поэтому то,о чем я говорю не имеет места быть в контексте моего повествования,поскольку я говорю об экзистенциальности.

То, о чем Вы говорите, не имеет места быть в контексте Вашего повествования? Как это понимать?

[Абель]

Воображаемый субъект автоматически превращается в объект,поэтому то,о чем я говорю не имеет места быть в контексте моего повествования,поскольку я говорю об экзистенциальности.

То, о чем Вы говорите, не имеет места быть в контексте Вашего повествования? Как это понимать?

Я же не могу вкус груши приложить к ее описанию.))

[кшатрий]

Одно дело жить по адвайте, а другое рассуждать о ее теории.

Если человек не "живёт по адвайте", то и рассуждать о ней не сможет. А точнее, сможет, но это будут лишь поверхностные рассуждения. Как о вкусе блюда, которое никогда не пробовал. Это касается и любого другого учения.

[Турист]

Одно дело жить по адвайте, а другое рассуждать о ее теории.

Боюсь,что Вы не понимаете,что свобода находится вне рамок учений,концепций,образа жизни,правил,предписаний и практически всего,чем является вся,Ваша жизнь,которая пока еще горит,но в любой момент которая готова погаснуть со всем этим громоздким скарбом.Речь идет об истоке своего существования,сокровенного таинства бытия лежащего за пределами теорий или следований каким либо духовным рецептам.Тет- а- тет с собой,это глубоко интимный опыт жизни.

Так вроде как предлагаемая ЕПБ универсальная концепция, изложенная доступным для понимания языком и предлагает такую свободу или нет?

[mvs]

Я же не могу вкус груши приложить к ее описанию.))

Теперь еще и груши. Короче вот Ваши "выводы":

Ибо сознание само себя не может осознавать,как язык не может ощущать свой вкус. Это указывает на скрытого свидетеля сознания .

Танк не может рисовать, на что это указывает? Как Вы перешли от бессодержательной констатации к указанию на что-то?