Реинкарнация, перевоплощение и метемпсихоз.

[Абель]

Однако есть интересные исследования в этой области...И даже перо жар-птицы дает возможность узнать многое о самой жар-птице. Как говорил Шерлок Холмс, в любом деле нельзя пренебрегать любой мелочью, она поможет распутать самый запутанный клубок.

Перо жар птицы- вещественная улика,а из вещественного мы имеем лишь факт круговорота материи,который вполне иллюстрирует принцип метемпсихоза .Да и взяв просто закон вероятности,миллиарды жизней людей помноженные на века,должны дать обильнейшие факты перевоплощения,они б были настолько естественны в жизни,что не вызывали б вопросов,как рождения и смерть не вызывает сомнений ни у кого ,и принимается за естественный процесс жизни.Но увы,оттуда никто не возвращался и скудные крохи собранные разных случаев скорее говорят совсем об ином явлении,которое навязанная концепция перерождений не дает рассмотреть,неизменно поворачивая все мысли в свою заезженную колею.

[Турист]

Однако есть интересные исследования в этой области...И даже перо жар-птицы дает возможность узнать многое о самой жар-птице. Как говорил Шерлок Холмс, в любом деле нельзя пренебрегать любой мелочью, она поможет распутать самый запутанный клубок.

Перо жар птицы- вещественная улика,а из вещественного мы имеем лишь факт круговорота материи,который вполне иллюстрирует принцип метемпсихоза...

Воспоминания или припоминания это вещественная улика?

[Абель]

Воспоминания или припоминания это вещественная улика?

Нет, Вряд ли Вы помните что ели на обед месяц назад.История жизни напоминает конспект,который искажается .Работы угрозыска со свидетелями подтверждают зыбкость памяти,она корректируется фантазией .

[Турист]

Воспоминания или припоминания это вещественная улика?

Нет, Вряд ли Вы помните что ели на обед месяц назад.История жизни напоминает конспект,который искажается .Работы угрозыска со свидетелями подтверждают зыбкость памяти,она корректируется фантазией .

Но мы же как-то говорили, что в сознании оставляют след только душевные и духовные переживания и качества.

[Абель]

Но мы же как-то говорили, что в сознании оставляют след только душевные и духовные переживания и качества.

Письмена на воде оставляют след? А птица в небе? Сознание пустотно,как дырка в туалете,его не замарать скверной .))

[кшатрий]

Но мы же как-то говорили, что в сознании оставляют след только душевные и духовные переживания и качества.

Это лишь слова. Что такое "сознание"? А что такое "душевные и духовные переживания" и "след" от них? По собственным ощущениям, а не по чужим определениям. Почему нельзя начать с этого?

[Турист]

Воспоминания или припоминания это вещественная улика?

Нет, Вряд ли Вы помните что ели на обед месяц назад.История жизни напоминает конспект,который искажается .Работы угрозыска со свидетелями подтверждают зыбкость памяти,она корректируется фантазией. Письмена на воде оставляют след? А птица в небе? Сознание пустотно,как дырка в туалете,его не замарать скверной .))

В диалоге «Менон» Платон доказывает верность учения о припоминании на примере разговора Сократа с неким юношей. Мальчик никогда до этого не изучал математику и не имел никакого образования. Сократ же настолько хорошо поставил вопросы, что юноша самостоятельно сформулировал теорему Пифагора. Из чего Платон делает вывод, что его душа раньше, в царстве идей, встретилась с идеальным отношением сторон треугольника, которое и выражено теоремой Пифагора. Научить в этом случае — это не более чем принудить душу к припоминанию.

А что такое "душевные и духовные переживания" и "след" от них? По собственным ощущениям, а не по чужим определениям. Почему нельзя начать с этого?

Например какие они, те воспоминания, которые в нашей памяти сохранились с самого раннего детства?

[кшатрий]

Например какие они, те воспоминания, которые в нашей памяти сохранились с самого раннего детства?

Они такие же, как и любые другие. Вот я помню роддом и что мне с этим делать?

[Абель]

Научить в этом случае — это не более чем принудить душу к припоминанию.

А учитывая вечность этого знания,оно абсолютно.Тогда зачем его припоминать? Оно своевременно спонтанно само проявится когда нужно.Знание атмана,это не знание того,что сейчас делается в Африке.Африки нет,пока вы не в Африке.Это знание своего есть.Из него исходит любое знание.Если есть вы,то приложится и остальное.

[Турист]

Подразумевается не только вспоминание, но и определенные врожденные индивидуальные качества.

А что такое "врождённые индивидуальные качества"? Они тоже связаны с памятью о каких-то повторяющихся действиях в прошлом, неважно, ментальных(как склад ума и творческие способности), моральных(как характер), или физических(как поведение). И опять же, всегда стоит вопрос-откуда и чьи это "качества"? Что является их источником, помимо памяти? Где находится память о них, тем более, из прошлых "инкарнаций"? И главное- что делает эти качества "индивидуальными"?

Чтобы ответить, надо знать что такое память? Согласно ЕПБ память включена в скандхи, а скандхи изменились с новым воплощением, поэтому развивается новая память, запечатлевающая это конкретное существование. Тем не менее, летопись или отражение всех предыдущих земных жизней сохраняется.

[ИринаКомаринец]

Чтобы ответить, надо знать что такое память? Согласно ЕПБ память включена в скандхи, а скандхи изменились с новым воплощением, поэтому развивается

У меня есть ответ и на этот вопрос,но воздержусь с ответом, т.к.
Очень бы хотелось услышать, что скажут Кшатрий и Абель.

[Абель]

Стакан был цел.Вот он упал и разбился,куда делся стакан?
Стакан,это имя формы.Материя стакана исчезла? Сколько материи стакана перешло в осколки?В иллюзии ума Осколки и Стакан- две разные вещи.Но сканды,это неуничтожимость материи, меняющей лишь свои формы.
Память же это ум.Это кодировка инфы по своим правилам,своими символами,метки в виртуале.Потому память у всех разная и она меняет " показания" по ходу обновления и внесением новых данных. Сканды это не память.

[Турист]

Реинкарнация это возвращение в жизнь уже полностью готового человека, у которого не заладилось с телом (аборт, смерть до 7 лет, идиотизм) и тогда уже готовая к жизни личность, т.е. астральная монада, получает новый шанс в новом теле. Перевоплощение же касается индивидуальности, т.е. духовной монады...

2. Реинкарнация (инкарнация) - появление одной и той же личности на земле или вернее ее астральной монады...
Сама Е.П.Б. писала, что реинкарнация это есть появление одной и той же личности на земле после смерти или вернее ее астральной монады. "В таких воплощениях заключается великая тайна, и они вне и за пределами цикла общих перевоплощений".

Возможно ли у такой личности некоторое воспоминание о прошлой жизни?

[ИринаКомаринец]

Возможно ли у такой личности некоторое воспоминание о прошлой жизни?

Нет, потому что у младенца еще не оформлены принципы, т.е. высшие принципы не соединились с низшими.

Возможное воспоминание присуще человеку научившемуся различать добро и зло, духовно развитому. А разве нерожденное дитя может знать. ЕПБ говорит, что младенец - это животное, в нем нет ничего даже от души, за исключением жизненного принципа.
Также и ребенок проживший свою жизнь до семилетнего возраста. Высшее Эго воплощается в 7 лет, а до семи лет такой ребенок живет впечатлениями своих родителей.

[Oleksandr Ptilidi]

скандхи изменились с новым воплощением

скадхи не меняются сразу с новым воплощением, возможно при завершениии нового воплощения, они изменяться, но только возможно, всё будет зависить от результата нового воплощения.
с уважением

[кшатрий]

Чтобы ответить, надо знать что такое память? Согласно ЕПБ память включена в скандхи, а скандхи изменились с новым воплощением, поэтому развивается новая память, запечатлевающая это конкретное существование. Тем не менее, летопись или отражение всех предыдущих земных жизней сохраняется.

Так "врождённые индивидуальные качества"-это следствие предыдущей комбинации скандх, или текущей? Или это нечто, что само формирует эти скандхи, представляя из себя впечатления, или "кармические отпечатки", полученные в прошлых воплощениях?

[Абель]

Чтобы ответить, надо знать что такое память? Согласно ЕПБ память включена в скандхи, а скандхи изменились с новым воплощением, поэтому развивается новая память, запечатлевающая это конкретное существование. Тем не менее, летопись или отражение всех предыдущих земных жизней сохраняется.

Это где Блаватская это согласовала и с кем? Что за перекручивания?Она память отнесла к способностям ума.Не надо тут подгонять теософию под теории спиритов,аля Кардек.Если запутались,давайте то место в текстах,которое вас запутало,будем смотреть.

[ИринаКомаринец]

Турист писал(а): ↑24 июл 2021, 14:38
Чтобы ответить, надо знать что такое память? Согласно ЕПБ память включена в скандхи, а скандхи изменились с новым воплощением, поэтому развивается

У меня есть ответ и на этот вопрос,
Очень бы хотелось услышать, что скажут Кшатрий и Абель.

У меня на счет этого вопроса свой индивидуальный ответ, который я уже озвучила в теме "Индивидуальность и Личность".
Конечно, если бы мы не отходили от Учения, данного ЕПБлаватской и Махатмами, и не надстраивали свои построения, то этот вопрос оставался бы более-менее понятным - "существует Эго, которое постоянно перевоплощается и поэтому помнит в потенциале все свои воплощения"..
Но мы все разные, даже АБЕЛЬ и КШАТРИЙ держатся вместе, поддерживая друг друга определенными мыслями, имеют разное мнение на этот вопрос.

Я отталкиваюсь от своего понимания.
Существует определенная линия жизни для одной монады, которая благодаря своему воплощению и выявлению Эго выстраивает свое Индивидуальное поле, в которое будут вплетаться нити после каждой воплощенной жизни. Это как раз то, что наполняет и изменяет поле Индивидуальности.

Представим пчелинный домик-улей, который в моем примере будет соответствовать Индивидуальному полю, где каждая пчела-Эго будет являться носителем пыльцы или носителем информации, заполняющей каждую ячейку соты памятью. Монада-матка, стерегущая приносимый опыт, являясь Сознанием данной Индивидуальности (поля).
Выходит, что на поле Индвидуальности вплетены все нити прошлых жизней и Линию Жизни можно проследить от начала и до конца.

Значит, не Эго является воплощением памяти, т.к. после каждого своего воплощения Эго исчезает, а в новой личности рождается новое ощущение "Я-Эго".
Но мы читаем, что есть случаи когда все же человек вспоминает прошлую жизнь.
Я могу определить это как игра в рулетку, когда случайно новое Эго попадает в ячейку памяти, оставленную на поле Инд. другой чьей-то жизнью. Оно отождествляет себя с этой жизнью, присваивая это воплощение себе. Так рождаются мифы о королях, святых, мучениках, Наполеонах, что якобы данный человек был в прошлом тем-то и тем-то.

Но в действительности никакой предок в прямом смысле не живет в своих потомках, поскольку ни одно существо как духовная сущность не может жить в другом существе. Продолжает жить лишь его память, запечатленная на поле Инд той самой Монады, которая дала жизнь этому индивидуальному потоку.
Спасибо.

[Валентина К]

т.к. после каждого своего воплощения Эго исчезает, а в новой личности рождается новое ощущение "Я-Эго".

Ира, есть эго и есть Эго, как и есть "я", и есть "Я"
первое относится к личности и на одно воплощение,
второе, с заглавной буквы, так принято разделять для понятливости, это та самая Духовная Душа,
которая одна-едина на ВСЕ воплощения, и ЭТУ ипостась ты начинаешь чувствовать ТОЛЬКО после
построения антахкараны, связь-СОЗВУЧИЕ личности с ДД.
потому всё неверно, чего ты там понагородила, перепутала Эго со СВОИМ высшим астралом,
их там семь подпланов астрала, и каждый подплан даёт СВОИ ощущения, отличные от нижележащих.

а монада настолько гипотетическая ещё для личности, что я бы посоветовала вообще не склонять её в упоминаниях,
пока не выйдешь хотя бы на эшелон Эго, ДД.

астральщица Елена Рерих беспардонно обращалась с Высшими ипостасями человека, понаприсвоив их все СЕБЕ,
будучи по факту банальной астральщицей, и ВСЕ, кого она зацепила своим т.н. "учением" ЗАРАЗИЛИСЬ тем же самым вирусом, вижу это же и в тебе, поменьше бы эйфорили, но побольше бы труда и здравого смысла, было бы больше пользы.
извини за нелицеприятное, пилюли редко бывают приятными.

[Валентина К]

человек чем-то занимается всю жизнь, первые разы использует ум для наилучшего и оптимального выполнения,
многожды повторённое переходит в АВТОМАТИЗМ действия, реагирования и переходит в нишу ПОДСОЗНАНИЯ,
т.е. становится ПРИОБРЕТЁННЫМ в этой жизни инстинктом.
встречаются водители, всю жизнь проработавшие за рулём, наберётся до никакого состояния, на грани отключки, стоять, идти не может, но доезжает до дома и вываливается из машины, на инстинкте доехал.

ну и множество других автоматизмов приобретается за жизнь, которые опускаются в нишу инстинктов,
ПРИОБРЕТЁННЫХ инстинктов, и освобождая рассудочный разум для освоения ДРУГИХ поведений, реакций....
эта кошёлка инстинктов у разных людей РАЗНОГО наполнения, у кого меньше, у кого больше,

в след. воплощении эти приобретённые инстинкты будут СКАНХАМИ для новой личности, т.е. закристаллизированная память, которую ты создал себе сам своими усилиями, трудом, это уже есть,
ты продолжаешь трудиться, осваиваешь ещё что-то, какие-то навыки, тем самым РАСШИРЯЯ и УЛУЧШАЯ свои же скандхи, которые перейдут, как память, в след. воплощение.

[Валентина К]

Ира, есть эго и есть Эго, как и есть "я", и есть "Я"
первое относится к личности и на одно воплощение,
второе, с заглавной буквы, так принято разделять для понятливости, это та самая Духовная Душа,
которая одна-едина на ВСЕ воплощения, и ЭТУ ипостась ты начинаешь чувствовать ТОЛЬКО после
построения антахкараны, связь-СОЗВУЧИЕ личности с ДД.

эго даёт эгоизмы, Эго даёт эготизмы
это всё качества того и другого, и НЕСРАВНИМЫ по проявлению и ценности,
от эгоизмов следует освобождаться, эготизмы - это богатство опыта Души,
собраного от воплощений личности.

[hele]

Принято считать, что мозг подразделяется на три больших отдела: рептильный, по названию, древняя животная часть, где находятся как раз инстинкты. Рептильным мозгом человек пытается разрешать проблемы в стиле: бежать или драться.
Затем лимбический мозг, средний, его дело: сохранять. И наконец, неокортекс, кора мозга, где ищутся новые творческие решения.
Получается, новые инстинкты добавляются в рептильную часть?.. Но например, наработанный за жизнь инстинкт вежливости разве не подавится в минуту сильной опасности более древним: драться (или бежать)? Хотя трудно сказать, может, в рептильном мозге создаются какие-то новые слои, которые затем через скандхи передаются в следующие воплощения.

[ИринаКомаринец]

Ира, есть эго и есть Эго, как и есть "я", и есть "Я"
первое относится к личности и на одно воплощение,
второе, с заглавной буквы, так принято разделять для понятливости, это та самая Духовная Душа,

Да, СПАСИБО.
Я это знаю, и это и есть Учение от ЕПБлаватской и Махатм, поэтому я обмолвилась:

Конечно, если бы мы не отходили от Учения, данного ЕПБлаватской и Махатмами, и не надстраивали свои построения, то этот вопрос оставался бы более-менее понятным - "существует Эго,разумеется Высшее Эго, которое постоянно перевоплощается и поэтому помнит в потенциале все свои воплощения"..

Но я расширила круг своего понимания, которое не является следом моих пустых фантазий. Все, что продумано мной и вынесено на свет, является следствием прочитанного и изученного (нет, здесь нет АЙ, как нет и АБ), ну если только вкрались неправильные переводы. Вот, например, цитаты из книги "Золотых Правил" Свет на Пути:
"Каждый человек поистине сам для себя путь. Но это только тогда, когда он овладеет твердо всей своей индивидуальностью и силой своей пробужденной духовной воли признает, что индивидуальность это не он сам, а то орудие, которое он сам - с бесконечным трудом - создал для своего употребления и посредством которого, развивая постепенно свое сознание, он достигнет жизни вне индивидуальности".

"Но не ранее как вся индивидуальность человека растает и испарится, не ранее как поглатит ее то божественное, что создало ее как простое орудие для глубоко важных испытаний, не ранее как вся природа человека покорится своему Высшему "Я", - не ранее того может раскрыться цветок. Тогда наступит тишина..."
Разве здесь не говорится о "рабочем Эго" и о поле Индивидуальности, куда вплетается каждая ниточка, каждая чертока, благодаря которой возникают новые возможности и создаются новые причины для будущих проявлений, которые и есть наше настоящее. Так как благодаря инфрмации, вплетенной в поле индивидуальности рождается новое сочетание сканд-элементов, и новое Эго-рабочая пчелка продолжает свою работу.

Но я благодарю Вас, что Вы хотя бы выслушали без придирок ко мне.

[кшатрий]

Я это знаю, и это и есть Учение от ЕПБлаватской и Махатм

Да, только она объясняет различие между личностью и Индивидуальностью во время воплощения так:

:

Спрашивающий. Но в чём разница между этой "истинной индивидуальностью" и "я", которое все мы сознаём?

Теософ. Прежде, чем я смогу вам ответить, мы должны выяснить, что вы имеете в виду под "я". Мы различаем простой факт самосознания, простое ощущение "я есть я" и более сложную мысль "я — мистер Смит", или "миссис Браун". Если верить в последовательность рождений для одного и того же Я, или в перевоплощение, как верим мы, то это различие оказывается основным стержнем всей идеи. "Мистер Смит", как можно видеть, в действительности означает длинную серию ежедневных переживаний, связанных вместе нитью памяти, и образующих то, что мистер Смит называет "собой". Но ни одно из этих переживаний на самом деле не является "я", также не дают они "мистеру Смиту" и ощущения того, что это и есть он сам, потому что он забывает б`ольшую часть своих ежедневных переживаний, и они создают у него ощущение самости только пока длятся. Мы, теософы, однако, делаем различие между этой связкой "переживаний", которую мы называем ложной (поскольку такой конечной и мимолётной) личностью, и тем элементом в человеке, которому он обязан ощущением "я есть я". Последнее и есть то Я, которое мы называем истинной индивидуальностью; и мы говорим, что это Я, или индивидуальность, играет, как актёр, много ролей на сцене жизни. Давайте сравним каждую новую жизнь одного и того же Я на Земле с одним спектаклем на сцене театра. Один раз актер, или "Я", выступает как "Макбет", потом как "Шейлок", в третий раз как "Ромео", в четвертый как "Гамлет" или "Король Лир", и так далее, пока не пройдёт через весь цикл воплощений. Я начинает свое странствие по жизни как эльф, "Ариэль" или "Пак"; оно играет роль статиста, изображая солдата, слугу, хориста; затем поднимается до "ролей со словами", играет ведущие роли, перемежая их эпизодическими, до тех пор, пока в финале оно не удаляется со сцены как "Просперо", маг.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, II

Т.е., самосознание как таковое(ощущение "Я есть Я")-относится к "истинной индивидуальности", а получаемые во время воплощения впечатления, основанные на самосознании-к временной, "ложной личности". Поэтому, я как-то утверждал, что получаемый во время воплощения опыт-это опыт само-осознания, расширяющийся с каждым воплощением, пока не охватит всё человечество, всех существ, Землю, Солнечную Систему и всю проявленную Вселенную, а затем и её Источник. Т.е., "сознание атома" расширяется до сознания человека, Дхиан-Когана, манвантарного Логоса(Махата, или Всемирного Самосозния), а затем и Парабрахмана. Потому что, это разные формы и состояния одного и того же Сознания, одного "Я", стремящегося осознавать себя в этих формах и поэтому, выражающегося во Всемирном Самосознании(Махате), а затем в индивидуальном самосознании(манасе) и в "жажде жизни"(танхе). Оно и есть "истинная индивидуальность", воплощающаяся во всех формах проявленной Вселенной и всегда будет "индивидуальным Я" по отношению к любым из этих форм. Потому что, оно-Сутратма Вселенной, Алайя, Всемирная Душа, Ишвара, "Небесный Человек", Атман и т.д.. Поэтому, все впечатления, которые лишь ограничивают самосознание одной временной формой, а не расширяют его, приближая к осознанию его Вечного Источника-являются "ложными" и такими же временными, как и формы, с которыми они связаны.

[Абель]

ИринаКомаринец писал(а): ↑Конечно, если бы мы не отходили от Учения, данного ЕПБлаватской и Махатмами, и не надстраивали свои построения, то этот вопрос оставался бы более-менее понятным - "существует Эго,разумеется Высшее Эго, которое постоянно перевоплощается и поэтому помнит в потенциале все свои воплощения"

Но эти учения не расходятся с о многими восточными учениями,и часто они приводимы ЕПБ именно в качестве подтверждения,что теософия не ноу хау,она не может отличаться от естественных законов природы.И если б Вы почитали или послушали приводимые мною в теме просветления озвучку объяснений системы адвайта веданты Раманой Махарши,о перевоплощениях и Эго,то лучше б поняли как это происходит,что атма проецирует самосознание и в ней образуется ахамкара,первичное или высшее Эго присущее всему живому.И оно существует в этом мире который есть представление внутри атмана.При этом атман остается трансцендентен тому,что в нем протекает как " первичное представление" .Так вот это перевоплощение остается внутри этого " первого воображаемого атманом мира" но не способно из него выйти,как не может выйти рыба из своей среды,все перевоплощения происходят и существуют на этом уровне и питаемы атма как питаемо любое воображение энергией источника и его образы состоят из материи этой энергии воображения. .Второе эго образуется уже чисто умом и накладывается как идея поверх этого,создавая свой мир внутри первичного.Оставление всех этих проекций и возврат осознанности в атман,покидает эти проекции и покидает также первичную -самсоознающего акта,которая и является ядром индивидуализации.Все это происходит не где- то в недрах пространства,как рисует ум,а в самом же сознании( атма) как выявление собственного потенциала в энергию божественного воображения,из которой же и сформированы образы и само пространство как среда этих образов.И это означает то,что если оставаться в облаке мира перевоплощений,как самосознание,то есть индивидцальность,то на нем вы проходите эволюцию,если ж покидаете его,то вы уже в ином мире,мире реального,где нет индивидуального и эволюции,вы вышли из игры времени и инволюции и эволюции.