Тибетский буддизм

[erisity]

если еще как-нибудь можно притянуть Учение Йогачара (как придерживающихся взглядов мадхъямака-сватантрика)

Нуу... вот что на этот счёт думал Бхававивека:

(*GK — Gaudapadiya-Karika)

The autor of GK IV seems to believe that both Buddhism and Vedanta, despite their differences (see K IV.90), proclaim the self-same doctrine of non-origination (ajativada). Such a syncretistic view is refuted by Bhavaviveka who puts it forward as an objection to his Buddhist re-interpretation of atman in terms of nihsvabbavata. In the MHK, Bhavaviveka has the Vedantin suggest that if atman and anatman mean the same thing then the final positions (siddabanta) of the two systems are equal. Bhavaviveka, however, firmly rejects any attempt to conflate the two traditions. He argues that when it is said that entities do not arise it is not because of their unchanging intristic-nature but because they fundamentally lack any such nature. This is the basis of the distinction between the two systems and Bhavaviveka is here suggesting that the two perspectives (darsana) as they stand are incommensurable. For Bhavaviveka, therefore, the Vedanta notion of a self (atman) is nothing more than the suprimposition of a conceptual construction (kalpanasamaropa). As such, the school is criticized for its false clinging (asadgraba) to the notion of a self (atmatva).

The GK as a whole, while accepting much of the argumentation and style of Mahayana philosophy, aligns itself firmly with the atman (svabhavata) tradition of Vedanta. The Gaudapadian view of atman, howevwr, is inspired by an absorption of the Madhyamaka school establish their positions with regard to the impossibility of a change (na anyathabbava) in nature (prakriti/svabhava). For the Madhyamika takes this entails nibsvabhavata; for the autors of the GK it establishes the absoluteness of svabhavata. Both accept that the belief in an "own nature" (which amounts to all views of reality) entails a non-active, unchanging absolute. The Madhyamika denies the possibility of an underlying and unchanging substratum behind all manifestations...

[erisity]

Да-с, Дусик приплёл локаяту. Ежели и говорить о локаяте (в нашем контексте ненадо, однако), его оценка материализма в восточ. философ. тоже не то чтобы адекват (как и "перевод" слова чарвака) — это были маргинальные взгляды по тем временам, но влиятельные, вопреки всем усилиям религиозников маргинализовать энтих прагматистов. Lokayata/Carvaka—Indian Materialism.

[Эдвард Ром]

Марпа тоже был ученым линии кагью перешедшей в гелугпа,а Наропа был ученым ,как раз пишущим и учащим им в универе.

Это не так. Марпа не был ученым линии кагью перешедшей в гелугпа. Линия Марпы и по сей день процветает как школа Кагью - красношапочников. Вы видимо хотели сказать, что практики Махамудры и Тантраяны продвигаемые Марпой в последствии были взяты себе и школой Гелуг-па.

Наропа слишком уникальный учитель, чтобы говорить о нем как об ученом. Наропа как и Тилопа был великим йогом и отцом тантрического семейства (надо понимать что это значит) и множества йогических практик в том числе знаменитой Шестичастной йоги Наропы давшей, как я полагаю, начало практикам в рамках ануттара-йога-тантр.

Так что упоминание шашечек как и анекдота в данном случае неуместно. Как видите Вы дважды совершили ошибочные высказывания в адрес как Наропы так и Марпы.

[Эдвард Ром]

Нуу... вот что на этот счёт думал Бхававивека:

Хорошо бы если Кшатрий наконец это усвоил и перестал своенравно умствовать на этот счет.

[Эдик]

Неужели у вас все так точно расставлено, как-будто не кто-то принёс из Индии знания в Тибет, а вы непосредственно в этом участвовали)
Такое ощущение " о все знании" всех школ и ответвлений, которые по сути времени имели искажения, не говоря за закрылось перед европейским глазом, то чего никогда не расскажут, что исследователи по экзотическим книжкам стоят на пороге нирваны и только теософия от ЕПБ и Ко не дает им спокойно спать!?)
Не даром говорится что нет спора среди учителей, есть споры среди последователей.

[Татьяна]

Для Цонкапа учение Свабхава-вады является однозначно индуистской ересью. Исторически известны его жесточайшие полемики на этот счет.

Аргументы и факты есть? Нет! Только слова и домыслы, ничем не подтвержденные.

Уже ранее было видно, что Вашему умственному складу недоступно осмысление, что есть Атма-Видья или же Праджняпарамита или Бодхичитта.

Вашему умственному складу недоступно понимание того, что если Махатмы сказали, что Атма Видья недоступна для широких масс, то это значит, что тайное знание никогда и ни под каким названием не будет им доступно.

Вместо разглагольствований о философских понятиях держитесь пожалуйста поближе к гардеробу - такое занятие Вам больше к лицу.

Во-первых, это не мои разглагольствования, так учили Махатмы и Блаватская.
Во-вторых, Вы уже полностью разоблачили себя, давным-давно отправив Махатм и Блаватскую в гардероб.

А зачем? Зачем искать и стремиться понимать эти тексты?

Совершенно незачем. Но, именно этим занимаются ориенталисты «всех времен и народов».

Вам вот они тоже недоступны, или Вы считаете себя выше невежественных масс? Вы ведь также если увидите некий тайный текст ничего понять не сможете. Так зачем здесь на форуме выделываетесь отстаивая то ,что заведомо Вам недоступно?

Так я и не пытаюсь их искать и толковать. Этим занимаются невежественные исследователи, вроде Д.Райгла и Ричарда Тейлора, которых Вы пропагандируете на теософических форумах.

Романов, я уже не один раз задавала Вам вопрос, на который Вы так и не ответили.
Зачем Вы "тусуетесь" на теософских форумах?

В течение уже нескольких лет Вы постоянно занимаетесь только тем, что пропагандируете исследования современных ориенталистов и буддологов, Калачакра-Тантру, а учение Махатм и Блаватской всячески принижаете.

Я просмотрела ваши сообщения за несколько лет и обнаружилось, что некоторые ваши сообщения повторяются слово в слово.
Вы готовыми шпаргалками-заговками пользуетесь?
Откуда методички?

Я уже говорила, что Вы делаете ту же самую работу, которую делали иезуиты при жизни Блаватской, и совершенно не важно, состоите Вы в иезуитском обществе или не состоите.

Важно то, что Вы занимаетесь именно тем же самым, чем занимаются иезуиты – злейшие враги Теософии.

Кстати, напомнить часть вашего диалога с Евгением в теперь уже далеком 2017-м году?

Эдвард Романов - Я постараюсь быть сотрудником каждому, кому интересна идея, что "Станцы Дзиан", обнародованные в Тайной Доктрине Елены Блаватской есть ничто иное как отрывки из некогда утерянной даже для буддийского мира Калачакра Мулатантры.
Евгений - А я постараюсь научить тебя как надо Родину Мать - Теософию - любить.

Эдвард, браво!

Верный шакал Табаки?

[Абель]

Так что упоминание шашечек как и анекдота в данном случае неуместно. Как видите Вы дважды совершили ошибочные высказывания в адрес как Наропы так и Марпы

Не факт,я свечку не держал ,как и Вы,так что история это зыбкая почва для утверждений, гуманитарщина никогда не славилась точностью .

[djay]

Уже ранее было видно, что Вашему умственному складу недоступно осмысление, что есть Атма-Видья или же Праджняпарамита или Бодхичитта.

Моему тоже недоступно.

Ха-ха!
Хотелось бы отметить, господа, что никакому "умственному складу" в принципе недоступно осмысление (по умолчанию) "что есть Атма-Видья". Это не умом постигается. Что г. Романову однозначно никак, по евойному таки умственному складу, не понятно.

[Эдвард Ром]

Так что упоминание шашечек как и анекдота в данном случае неуместно. Как видите Вы дважды совершили ошибочные высказывания в адрес как Наропы так и Марпы

Не факт,я свечку не держал ,как и Вы,так что история это зыбкая почва для утверждений, гуманитарщина никогда не славилась точностью .

Абель, Марпа жил за пару веков раньше создания Гелуг-па. Школа Марпы живет и процветает до сих. Так что свечку не то что держать, а даже зажигать Вам нет необходимости.

[Эдвард Ром]

Уже ранее было видно, что Вашему умственному складу недоступно осмысление, что есть Атма-Видья или же Праджняпарамита или Бодхичитта.

Моему тоже недоступно.

Ха-ха!
Хотелось бы отметить, господа, что никакому "умственному складу" в принципе недоступно осмысление (по умолчанию) "что есть Атма-Видья". Это не умом постигается. Что г. Романову однозначно никак, по евойному таки умственному складу, не понятно.

Госпожа Джай, речь идет о термине, который неправильно понимается Татьяной. Вы ведете себя, извините как какая-то базарная баба.

[Эдвард Ром]

Неужели у вас все так точно расставлено, как-будто не кто-то принёс из Индии знания в Тибет, а вы непосредственно в этом участвовали)
Такое ощущение " о все знании" всех школ и ответвлений, которые по сути времени имели искажения, не говоря за закрылось перед европейским глазом, то чего никогда не расскажут, что исследователи по экзотическим книжкам стоят на пороге нирваны и только теософия от ЕПБ и Ко не дает им спокойно спать!?)
Не даром говорится что нет спора среди учителей, есть споры среди последователей.

Для того чтобы писать то, что я пишу нет необходимости быть всезнайкой. Это элементарные знания, доступные любому, кто немного разбирается в теме восточной философии.

[Абель]

Абель, Марпа жил за пару веков раньше создания Гелуг-па. Школа Марпы живет и процветает до сих. Так что свечку не то что держать, а даже зажигать Вам нет необходимости

Так я и не говорю,что он гелугпа или основатель,я говорю,что гелугпа признала кагью.Смысл в этом...Да и по большому счету это вообще не имеет значения...От цвета рясы организм не становится другим,практики самоисследования приведут хоть как к одной истине,в которой уже не будет места условным разделениям .

[Эдвард Ром]

Для Цонкапа учение Свабхава-вады является однозначно индуистской ересью. Исторически известны его жесточайшие полемики на этот счет.

Аргументы и факты есть? Нет! Только слова и домыслы, ничем не подтвержденные.

Есть конечно, Татьяна, более того я их приводил не раз. Я знаю что для Вас бесполезно приводить аргументы. Но для тех кто может быть немного более обладает способностями мыслить самостоятельно даю ссылку по критике Цонкапа школы Джонанг:

В начале пятнадцатого столетия, Чже Цонкапа (1357—1419) и традиция Гелуг начала оказывать доминирующее влияние на светскую власть в Центральном Тибете, при поддержке монгольских ханов. Вследствие этого доктрина Жентонг в трактовке Долпопы и Таранатхи стала подвергаться нападкам из-за противоречия философских доктрин (школа Гелуг придерживалась пустоты от самобытия (свабхавы) на абсолютном уровне: точно так же, как Жентонг Кагью и Ньингма).

Лысенко В. Г. Философия буддизма. Энциклопедия:
Непостоянство рассматриваемое в философии Махаяны дает основу для основополагающего учения буддизма — бессамостности (анатмавада). «Всё относительное или зависимое является нереальным, шунья (свабхава-шунья — пустым от „самобытия“)», находится «в процессе постоянного становления» и не является ни самостоятельно существующим, ни несуществующим (Нагарджуна, «Муламадхьямака-шастра»).

Учение Жентонг в традиции учения Долпопа (Джонанг, Калачакра-тантра) придерживалась мнения, что Свабхава на высшем уровне существует вне потока относительности в сансаре. И это есть ни что иное как утверждение теософии Блаватской. Но для Цонкапа это было ересью.
Джонанг:

Борьба за власть в Тибете вовлекла в свою орбиту исповедующие буддизм монгольские племена. Политическими противниками оказались, с одной стороны, сторонники школ Карма-кагью — а с другой стороны, Гелугпа. Первые опирались на силы халхаского Цокту-тайджи, а вторые на джунгарского хошута Гуши-хана. Принятие монголами, отправленными Цокту-тайджи в Тибет для ликвидации школы Гелуг, во главе с его сыном Арсланом, стороны правящей теократии, предопределило победу Гелуг.[3] В борьбе за политическую власть школа Джонанг поддерживала сторонников Карма-кагью, выступая против правящей в Тибете теократии, и разделила вместе с ними поражение.[4]

А это на заметку Абелю. Как видим, вопреки высказанному им мнению, линии Карма-Кагью и Гелуг-па вели между собой даже военные действия в том числе с убийством сторонников противоположных взглядов.

А Вы говорите что линия Марпы слилась с Гелуг-па....
Я думаю свечкой Вам, Абель не обойтись - просто включите свет и прочитайте по теме все как следует, прежде чем вести со мной полемику.

[Эдвард Ром]

Абель, Марпа жил за пару веков раньше создания Гелуг-па. Школа Марпы живет и процветает до сих. Так что свечку не то что держать, а даже зажигать Вам нет необходимости

Так я и не говорю,что он гелугпа или основатель,я говорю,что гелугпа признала кагью.Смысл в этом...Да и по большому счету это вообще не имеет значения...От цвета рясы организм не становится другим,практики самоисследования приведут хоть как к одной истине,в которой уже не будет места условным разделениям .

Абель, это современный взгляд 20-21 века и я с ним не спорю, но в истории было иначе.

[Эдвард Ром]

Во-вторых, Вы уже полностью разоблачили себя, давным-давно отправив Махатм и Блаватскую в гардероб.

Вот так поворот ))) То есть Вы и Махатмы и Блаватская - это одно?

[dusik_ie]

Вы просто не все прочитали что следовало бы знать по тебе Свабхава-вады. Упоминаемая Вами Локаята как раз выдает то, что это Вы ничего особо не знаете по разбираемому вопросу.

Да ну? Ну давайте посмотрим на это более детально...

Проблема в том, уважаемый Кшатрий, что Махатмы Блаватской еще заявляли что относятся к Желтошапочникам. Но именно гелуг-па были жесточайшими противниками учения Свабхава-вады. Уже само основное учение, положившее начало Махаяне - Мадхъямака Нагарджуны утверждает, что невозможно утверждать о реальности природы дхарм, как и отрицать ее и именно потому было провозглашено что срединный путь (Мадъямака) - это Учение Шунья-вады: Подлинно реальным может быть лишь то, что обладает самобытием (свабхава), т. е. существует само по себе. Но именно такого бытия и невозможно допустить логически согласно учению Мадхъямака: всё существует лишь благодаря другому, и нет никакого конечного пункта, который мы могли бы считать первоосновой. Отсюда же вытекает относительность вообще всех наших понятий и противоположений, даже противопоставления сансары и нирваны

Проблема, уважаемый Эдвард Ром совсем в другом – я о ней уже говорил (и не раз) потому повторяться не буду. В данном случае, она проявилась так. Эти вот слова из РИ:

…рациональная наука приветствует буддистов и свабхавиков, как «позитивистов» архаических времен.

О которых кшатрий высказался:

Интересно, что в РИ сначала пишется о буддистах-"свабхавиках", а затем о буддистах и свабхавиках

Никакой ошибки не содержит. В одном случае (о буддистах и свабхавиках) под свабхавиками понимаются чарваки с их доктриной Свабхава-вада.
В другом (о буддистах-свабхавиках) имеются ввиду течения буддизма хинаяны придерживающиеся доктрины Сарвасти-вада.

В чем разница понять очень просто – но Вы Эдвард, ведь даже не пытались ее искать, и начали умничать, когда я Вам указал, что Вы постите муть по поводу Свабхава-вады – как оно у классика: «смешались в кучу кони люди…»

Так вот, Свабхава, как известно (в одном из основных значений) означает САМОБЫТИЕ. Или «существующий сам по себе» - то есть, не как состоящий из чего-то и не обусловленный чем либо.
В смысле Локаяты, свабхава означает, что каждая вещь, какую мы воспринимаем – она такая и есть, то есть глаза только передают мозгу истинный вид того или иного предмета в чистом виде (ну может, с некоторыми ограничениями, но в целом верно). Тогда, в этом контексте, когда мы говорим о неких врожденный качествах предмета, то это и есть свабхава: твердость камня, текучесть жидкостей, химические и физические свойства веществ – это все их свабхава.

В случае же Сарвасти-вады буддистов – картина несколько иная: они говорят о ложной видимости вещей, которые скрывают истинную сущность, собственную или свабхаву этих вещей.
И именно с этой доктриной спорили представители линии махаяны доктрины Шунья-вады, которые утверждали, что и внутренняя сущность так же иллюзорна, как и внешний покров.
Все это можно почерпнуть из книг школы Щербацкого (Рудой, Ермакова, Орлов, Розенберг) если иметь ввиду только русскоязычные источники.

Теософия же не относится ни к одной из этих доктрин, потому что если говорится о Сокровенной сущности, как о бытие-небытие или как о «бытийности», или как «То о чем ничего не может быть сказано», то это и Шунья-вада и Сарвасти-вада в одном смысле.

Цонкапа писал в Ламрим: «Пустота – отсутствие самобытия, собственной сущности явлений – не отличается во всех вещах, но тот предмет, в связи с которым она созерцается (в Калачакре), представляет собой не скандху, состоящую из дхарм, а образ пустой формы". То есть как это поясняет далее Цонкапа - ОБРАЗ НЕ-СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕГО.

Этот взгляд отличается от учения Жентонг или Махамадъямака, которое если уж говорить о схожестях стоит ближе к учению теософии Блаватской. Но проблема в том, что ЕПБ не упоминает о существовании такового как и не упоминает о Долпопа. И более того - он оказывается по сути как Красношапочник в лоне тех, с кем Махатмы борятся. Вот такие нелепости получаются в заявлениях Махатм

Даже если положить, что это настоящий Ламрим и слова Цонкапы подлинные и что слова:
«…представляет собой не скандху, состоящую из дхарм, а образ пустой формы» - это не голословное утверждение, а философское откровение, которые Вы ясно поняли. То остается не выясненным, чем же, по вашему мнению:

Этот взгляд отличается от учения Жентонг или Махамадъямака, которое если уж говорить о схожестях стоит ближе к учению теософии Блаватской.

[dusik_ie]

Видимо, мадам так и не удосужилась прочитать, что собственноручно написал реальный, исторический Цонкапа относительно тибетской Ваджраяны/Тантры, адептом, учеником и учителем которой он был. Очевидно реальный исторический Цонкапа никак не укладывается в голове, занятой уже мифическим, легендарным персонажем с тем же именем, выписанным журналистско-беллетристической рукой ЕПБ...
А между тем, стоило бы, очень стоило бы знать, что он написал на тему Ваджраяны, т.е. как раз Эзотерического Буддизма. Потому как никакого иного "эзотерического буддизма", кроме высших йога-тантр Ваджраяны и Дзогчена, в природе не существует

Вы считаете это нормально делать выводы об авторе (Блаватской) со слов ее горе-последователя (Татьяны)?

Это из статьи:

2. Маха-видья — «великое знание», магия каббалистов и тантрического культа, зачастую — колдовство наихудшего толка.

Это из ТД

Из четырёх Видья семи отраслей Знания, упомянутых в пуранах – а именно, Яджнавидья, выполнение религиозных обрядов для получения опрелелённых результатов; Махавидья, великое (магическое) знание, выродившееся в тантрические культы; Гухьявидья, наука о мантрах и их истинном ритме, или напеве мистических взываний и т.д.; Атмавидья, или истинная духовная и божественная Мудрость – лишь последняя может пролить окончательный и абсолютный свет на учение трёх первых.

-- откуда ясно, что речь о вырождении.

А отсюда:

Тантры если их читать Эзотерически, столь же полны мудрости, как самые благороднейшие оккультные труды. Будучи изучаемы без руководителя и применяемы на практике, они могут привести к производству различных феноменальных результатов на моральном и физиологическом планах. Но пусть кто-нибудь примет их правила и применения мертвой буквы, пусть он попытается с какой-нибудь эгоистической целью осуществить предписанные в них обряды – и он пропал. Будучи исследуемы с чистым сердцем и с неэгоистичным устремлением только ради эксперимента, или не будет никаких результатов или же такие, которые могут только отбросить исполнителя назад. Но горе тому эгоисту, который стремится развить оккультные силы лишь для того, чтобы добиться земных благ или мести, или удовлетворения своего честолюбия; скоро последует отделение Высших Принципов от Низших и отрыв Буддхи-Манаса от личности тантрика – ужасные кармические последствия для дилетанта в Магии.

(* статья: «Благотворно ли практикование концентрации»)
Думаю совсем ясно, что имеется ввиду.

Так что Ваши возражения уместны в отношении Татьяны, но не в отношении к теософии Блаватской.
Если иной человек фанатично предан какому-то учению, то это скорее от его психологической зависимости, чем от действительного знания.

[dusik_ie]

Из европейцев лучше Александры Давид- Неэль Тибет никто не знает.Вдохновленная Блаватской она отправилась в эти загадочные места и много преуспела .Она не только изучала тексты,но и практики,проводила зимы в пещере отрезанная снегами ,как и анахореты в соседних пещерах,получила сан ламы и практически пытливо подвергала проверке многие феномены,некоторые из осуществления которых и сама успешно освоила.Поэтому однозначно,по вопросу Тибета она лучший специалист.

Возможно, но только в отношении того, что доступно или экзотерическое. А есть еще полу-эзотерическое, то что никто открывать не спешит, и есть совсем эзотерическое.
Если Блаватская двигала нечто, что ранее считалось полу-эзотерическим, а то и совсем эзотерическим, то странно было бы, если бы у лам в Тибете и пандитов в Индии, топящих за свою ортодоксию, не было бы претензий к тому, что она опубликовала.

[Абель]

Возможно, но только в отношении того, что доступно или экзотерическое. А есть еще полу-эзотерическое, то что никто открывать не спешит, и есть совсем эзотерическое.
Если Блаватская двигала нечто, что ранее считалось полу-эзотерическим, а то и совсем эзотерическим, то странно было бы, если бы у лам в Тибете и пандитов в Индии, топящих за свою ортодоксию, не было бы претензий к тому, что она опубликовала.

Вы не вникли в суть того,что я написал Неэль знала лучше обо всем этом ЛУЧШЕ,чем кто либо,лучше Вас,и даже самой Блаватской.Просто почитайте ее книгу станет ясно...Некоторые неточности Блаватской на месте выяснились,так желтошапочники и бон по,не воюют между собой,как думала Неэль из слов Блаватской,а вполне мирно сосуществуют. Никаких " но" просто нет,это лишь может на Вас влияет разочаровывающее действие правды, и хочется как- то принять " обезболивающее".Но никто лучше самой Неэль не может сказать про экзотерическое,полу или совсем эзотерическое Тибета,просто потому,что нет специалистов лучше нее...

[Абель]

В случае же Сарвасти-вады буддистов – картина несколько иная: они говорят о ложной видимости вещей, которые скрывают истинную сущность, собственную или свабхаву этих вещей.

То есть они верили во внешний мир,только искажаемый умом?

[ИринаКомаринец]

Абель, это современный взгляд 20-21 века и я с ним не спорю, но в истории было иначе.

АБЕЛЬ, я уверенна, что Вы знаете также очень много как и ЭДВАРД РОМ, но Ваши взагляды расходятся.
Может быть нам лучше послушать еще и СЭШа, который не только уважаемый человек на форуме, но и знаток Востока.
С уважением.

[кшатрий]

Хорошо бы если Кшатрий наконец это усвоил и перестал своенравно умствовать на этот счет.

А кто умствует, если "свабхава"-довольно широкое понятие, которое может использоваться в разном контексте? Да и Вы процитировали одну фразу Нагарджуны. А как насчёт небольшого текста о "самобытии" вещей и того, что из него должно следовать по мнению Нагарджуны:

:

15. Исследование присущего бытия.
15.1. Ошибочно утверждать, что присущее бытие вещи происходит из причин и
условий. Произведенное из причин и условий, такое присущее бытие было бы
созданным.
15.2. Как быть правильным утверждению присущего бытия того, что произведено?
Присущее бытие не создано и не зависит от чего-то другого.
15.3. И если нет присущего бытия, как тогда вещи могут существовать как
"другие"? Присущее бытие другой вещи является тем, что мы называем "другой
вещью".
15.4. Отдельно от самобытия и инобытия как могут существовать вещи? Если
самобытие и инобытие существуют, тогда вещи действительно будут установлены.
15.5. Если вещи не установлены, то их не-существование также не будет
установлено. Когда вещь становится чем-то другим, то говорят о ее
не-существовании.
15.6. Те, кто мыслят категориями самобытия и инобытия, кто придерживается
взгляда, что вещи существуют или не существуют, не способны понять
таковость, которой учил Будда.
15.7. В "Советах Катьяяне" Бхагаван, через постижение существования и
не-существования вещей, отрицает оба воззрения: "это существует" и "это не
существует".
15.8. Если вещь существует вследствие присущего ей бытия, то она никогда не
прекратит существование. Присущее бытие никогда не допустит превращение в
нечто другое.
15.9. "Если вещь не имеет присущего ей бытия, тогда что изменяется", -
спрашиваете вы. Но если она имеет присущее ей бытие, то как она может
измениться в нечто другое?
15.10. Утверждать, что вещи существуют, значит цепляться за их постоянство;
утверждать, что они не существуют предполагает воззрение нигилизма
(уничтожения). Таким образом, мудрый не должен пребывать в "это существует"
или "это не существует".
15.11. Нечто, что существует вследствие присущего ему бытия, постоянно,
поскольку не может не существовать. Утверждение, что того, что было прежде,
теперь нет, приводит к воззрению уничтожения.(с) Муламадхьямика-карика

Т.е., тут очевидно, что Нагарджуна говорит о "свабхаве" конкретных вещей, делающей их тем, что они есть. И именно подобной "свабхавы" у них нет, иначе, они были бы постоянными и неизменными. И в то же время, он подчёркивает:

15.6. Те, кто мыслят категориями самобытия и инобытия, кто придерживается
взгляда, что вещи существуют или не существуют, не способны понять
таковость, которой учил Будда.
15.7. В "Советах Катьяяне" Бхагаван, через постижение существования и
не-существования вещей, отрицает оба воззрения: "это существует" и "это не
существует".

Что и является в данном случае изложением "срединного пути", а не "доктрина пустотности(шунья-вада)", как Вы до этого писали. Т.е., "срединный путь" будет проходить между "шунья-вадой" и "свабхава-вадой", а не в категорическом утверждении чего-то одного и полном отрицании другого. А упомянутая "Таковость" и есть нечто, что является и тем и другим и в то же время ни тем, не другим.

[Эдвард Ром]

Никакой ошибки не содержит. В одном случае (о буддистах и свабхавиках) под свабхавиками понимаются чарваки с их доктриной Свабхава-вада.
В другом (о буддистах-свабхавиках) имеются ввиду течения буддизма хинаяны придерживающиеся доктрины Сарвасти-вада.

Не фантазируйте лишний раз Дусик, а то вновь подставляетесь под оплеуху от Ересити.

Во времена Блаватской данных о Локаяте было не так много, Блаватская несколько раз упоминает Чарвака в своих трудах как настика и оголтелых материалистов. Материализм Локаяты и учение Свабхава-вады это не одно и то же. Это раз. Во-вторых под свабхавиками Елена Петровна понимала вовсе не чарваки. Я не знаю, Дусик, зачем ради того, чтобы поспорить со мной нести такую пургу и отсебятину?
Я утверждаю, что Ваши высказывания о том, что
1) под свабхавиками ЕПБ понимала Чарвака - это чушь.
2) свабхава-вада является учением Чарвака - это чушь.

[Эдвард Ром]

Что и является в данном случае изложением "срединного пути", а не "доктрина пустотности(шунья-вада)", как Вы до этого писали. Т.е., "срединный путь" будет проходить между "шунья-вадой" и "свабхава-вадой", а не в категорическом утверждении чего-то одного и полном отрицании другого. А упомянутая "Таковость" и есть нечто, что является и тем и другим и в то же время ни тем, не другим

Кшатрий, по своей самонадеянности Вы не со мной спорите, но с известными буддийскими философами. И за них пытаетесь сказать как надо правильно понимать слова Нагарджуны.

Вы неправильно приводите слова Нагарджуны и делаете неверные выводы об его адвайта-взглядах. Я Вам очень советую прочитать основной трактат Нагарджуны "Мадхъямака-карика" и затем комментарии буддийских учителей по этой теме.

[Эдвард Ром]

Абель, это современный взгляд 20-21 века и я с ним не спорю, но в истории было иначе.

АБЕЛЬ, я уверенна, что Вы знаете также очень много как и ЭДВАРД РОМ, но Ваши взагляды расходятся.
Может быть нам лучше послушать еще и СЭШа, который не только уважаемый человек на форуме, но и знаток Востока.
С уважением.

У меня с Абелем взгляды не очень расходятся. Абель мне интересен как человек и я принимаю его точку зрения как его точку зрения.
А то что я ему указываю на какие-то ошибки - в этом нет ничего страшного. Тем более для него это должно быть несущественно, потому что ему важна практика и переживания духовных состояний, а слова - вторичны.