Тибетский буддизм

[Эдвард Ром]

То есть уже на этом этапе взгляды (по сути индуистского учения) свабхава-вады и шунья-вады буддизма в корне различны

Они различны для двойственности ума,по типу: либо стакан наполовину пуст,либо наполовину полон.

Нет Абель, со мной такой номер не пройдет. Как и с Цонкапа бы не прошла. Это Вы сейчас с колокольни 21 века можете так рассуждать имея перед собой все карты и сравнивая их с позиций общей оценки различных философий и своего чувства реальности. Но если речь о философских концепциях, то увы те же мадхъямака-прасангика размазали бы Ваши рассуждения склоняя к мысли что Ваши доводы абсурдны.
Не-двойственность как философская идея работает совсем не по принципу "половины стакана".

[Эдвард Ром]

Для Цонкапа учение Свабхава-вады является однозначно индуистской ересью. Исторически известны его жесточайшие полемики на этот счет. Даже буддийский учитель Долпопа, которй пытался отстаивать эти взгляды в рамках буддизма был подвергнут жесткой критике, а его последователи после были гонимы в Тибете.

Поэтому еще более про-индуистские взгляды авторов Писем Махатм и Елены Блаватской для Цонкапа были бы ересью.

[Эдвард Ром]

проблема в том, что ЕПБ не упоминает о существовании такового

Блаватская много о чем не упоминала.
Вам известно, что существуют эзотерические и экзотерические знания (учения)?
...
Блаватская ясно и понятно сказала, что без Атма Видьи, другие виды Знаний бесполезны.
Высший вид знаний никогда не был и не будет доступен таким, как Вы – недостойным, невежественным и самоуверенным.

Уже ранее было видно, что Вашему умственному складу недоступно осмысление, что есть Атма-Видья или же Праджняпарамита или Бодхичитта. И даже более примитивное понятие эзотерических и экзотерических учений. Вместо разглагольствований о философских понятиях держитесь пожалуйста поближе к гардеробу - такое занятие Вам больше к лицу.

[Эдвард Ром]

Что значит «самому изучить все как следует и разобраться что к чему».
Разве ТД не для того написана, чтобы каждый смог «самостоятельно изучить все как следует и разобраться что к чему»?
Ваша ошибка – в вашей самоуверенности; в том, что Вы надеетесь найти и самостоятельно расшифровать зашифрованные тексты.
Во-первых, такие тексты никогда не будут доступны невежественным массам.
Во-вторых, если все же такой текст случайно увидит недостойный, то он все равно ничего не поймет, так как не имеет ключа.

А зачем? Зачем искать и стремиться понимать эти тексты? Вам вот они тоже недоступны, или Вы считаете себя выше невежественных масс? Вы ведь также если увидите некий тайный текст ничего понять не сможете. Так зачем здесь на форуме выделываетесь отстаивая то ,что заведомо Вам недоступно? Это ведь просто религиозный фанатизм: "сама не знаю что, но знаю что там все - Истина!!" Да с чего ради истина-то?
Вы как и многие другие на форуме отдали свою жизнь этим знаниям, но лаетесь на форуме совсем не как просветленная и не многим отличаетесь от бабушек на скамейке возле подъезда. То есть знания теософии Вам по существу ничего не дали. Хотя я не знаю может быть у вас до того как Вы прикоснулись к теософским трудам совсем все плохо было развитием ума - ну тогда да, верю, что это помогло. Но так или иначе Вы как многие другие взяли свою планку - и все, остановились в развитии. Я не многим отличаюсь от Вас, но я по крайней мере дергаюсь, пытаюсь что-то делать, чтобы продолжать развиваться. Вам же все достаточно - прелестные Махатмы дали нам все что нужно!!

А как быть с тем что прелестные Махатмы не владели санскритом и не привели ни одного источника на тибетском и санскритком языках и не говоря даже о пресловутом языке сензар, которые бы не были бы доступны их современникам? Как на счет того что доктрина Махатм скорее европейская чем восточная? Что лишний раз подтверждает мысль что все что мы имеем по теософии со времен 19-го века - это примазывание к восточной философии. Но не она сама как есть во всей ее величине per se.

Это такие, как Вы, неспособные понять то, чему учили Махатмы, отвернулись от них и решили самостоятельно достичь просветления с помощью того, что не поняли (вернее, неправильно поняли).

Я даже не пытаюсь достичь просветления. Я просто не хочу слепо следовать вранью.

[Seer]

Эдвард, браво!

[Владимир]

Это ведь просто религиозный фанатизм:

Вы должны помнить, я на Кемеровском говорил, что Вы мало чем отличаетесь от Татьяны, но я ошибся.
Да, это фанатизм. Но она защищает память и честь ЕПБ, которая знала, что своим трудом привлечёт на свою голову только плевки и клевету, и кроме этого больше ничего. А потому побуждение Татьяны чисто и возвышенно.
Что же движет Вами, настолько многознающим, что редкое сообщение обходится без намёка на это. Что движет таким умным человеком, каким Вы себя считаете, который, вроде бы должен знать, что переубедить фанатика просто невозможно. Тогда зачем практически на каждое сообщение Татьяны плевок в её умственные способности и пинок в зад всё навравшей ЕПБ?
Здесь можно было-бы обратить внимание, что практически мало кто трогает Татьяну, но только не Вы. И побудительная причина, в отличие от Татьяны Медведковой, у Вас язвительная, злая и низкая.
Я не знаю куда стремитесь Вы, да мне это и не надо. Но я знаю точно, что это не в сторону любви к человеку, и тем более к человечеству. А значит Татьяна Медведкова, со всем её настоящим фанатизмом выше и мудрее Вас в Теософии и человечности.

[Абель]

То есть уже на этом этапе взгляды (по сути индуистского учения) свабхава-вады и шунья-вады буддизма в корне различны

Они различны для двойственности ума,по типу: либо стакан наполовину пуст,либо наполовину полон.

Нет Абель, со мной такой номер не пройдет. Как и с Цонкапа бы не прошла. Это Вы сейчас с колокольни 21 века можете так рассуждать имея перед собой все карты и сравнивая их с позиций общей оценки различных философий и своего чувства реальности. Но если речь о философских концепциях, то увы те же мадхъямака-прасангика размазали бы Ваши рассуждения склоняя к мысли что Ваши доводы абсурдны.
Не-двойственность как философская идея работает совсем не по принципу "половины стакана".

А я и не говорил о недвойственности примером со стаканом,как раз это двойственность.Никто б не размазал,тем более концепциями,все концепции ложны перед реальным .Мое говорение идет не из концепций,а через концепции из опыта единственности,который не боится дуализма.Реальное ничего не боится и всегда идет к непросветленному,поскольку всюду видит лишь себя.Нет там меня,некого размазывать... Нет и " там" .Одно и нет ничего другого.И даже в этом нет и одного,поскольку нет другого.Смотрите,я сейчас опираюсь не на факт как некое событие,типо я знаю и точка,я из него утверждаю то,что становится математикой и логикой и что при наличии достаточно острого интеллекта можно пусть и не переживанием,но математично понимать.То есть опровергать эту аксиомность при помощи концепций невозможно не нарушив утверждений априорности.К сожалению мало людей владеющих чистым анализом ,они банально вместо аксиом используют веру в качестве опоры совершая ошибки глядя непосредственно прямо на то,что делают и не видя в упор как они это делают,словно под гипнозом.Но это доступно,совершенно доступно,я не отказываю никому в возможности это увидеть и только до этого и пытаюсь достучаться.

[Абель]

А значит Татьяна Медведкова, со всем её настоящим фанатизмом выше и мудрее Вас в Теософии и человечности.

:

Да,она может раздражать своим непониманием метафизики,но через пять минут уже успокаиваешься и понимаешь,что она не виновата в принципе, что в ее силах, она старательно делает вполне искренне ,А кто может судить бытие каждому отведшему свою работу?

[Эдвард Ром]

Здесь можно было-бы обратить внимание, что практически мало кто трогает Татьяну, но только не Вы. И побудительная причина, в отличие от Татьяны Медведковой, у Вас язвительная, злая и низкая.

Я стараюсь ее не трогать. Обратите внимание на сколько ее постов я в принципе ответил - это не так много. Другое дело что Вы это всякий раз отмечаете. Жалея человека, я также стараюсь не отвечать на посты Валентины. Но Валентина, в отличие от Татьяны, не является носителем столь толстого лба. Так что не думаю что Татьяна переживает на счет моих постов.

Я не знаю куда стремитесь Вы, да мне это и не надо. Но я знаю точно, что это не в сторону любви к человеку, и тем более к человечеству.

Гляньте на фильм который недавно сделал:
https://www.youtube.com/watch?v=ze-Jju0Khq4
Может все же во мне есть что-то

"в сторону любви к человеку, и тем более к человечеству"?

И Ваше "я знаю точно" - не совсем объективно, но идет от какой-то древней предвзятости ко мне?

[djay]

А как быть с тем что прелестные Махатмы не владели санскритом и не привели ни одного источника на тибетском и санскритком языках

Кому "не привели"? Европейскому теософу, с которым вели переписку? А смысл такого приведения?

[Эдвард Ром]

А как быть с тем что прелестные Махатмы не владели санскритом и не привели ни одного источника на тибетском и санскритком языках

Кому "не привели"? Европейскому теософу, с которым вели переписку? А смысл такого приведения?

В принципе никому.

[djay]

А как быть с тем что прелестные Махатмы не владели санскритом и не привели ни одного источника на тибетском и санскритком языках

Кому "не привели"? Европейскому теософу, с которым вели переписку? А смысл такого приведения?

В принципе никому.

Просю пардону, однако источники просто так не приводятся, полагаю? Что Вы имеете в виду конкретно, говоря "никому не привели"? Как-то в воздухе обвинение зависло. Где, как они (махатмы) по-вашему могли привести источники на сензаре? Так, чтобы это было понятно тем, кому приводилось бы.

[Турист]

...Махатмы (имею ввиду авторов Писем Махатм) плохо разбирались в истории и классификации школ Тибетского буддизма и причисляли себя к несуществующим сектам буддизма, название которых взято из книги востоковеда Брайана Ходжсона.

Даже если они не были скрупулезными знатоками тибетского буддизма, такой фактор дискредитирует их как Адептов оккультной науки и их идеи отраженные в их письмах Синнету, Хьюму и работах ЕПБ?

И тогда он волей-неволей будет вынужден признать, что теософия Елены Блаватской не может претендовать на знание Истины ввиду присутствия многочисленных ошибок, надуманностей и вольных выдаваний "истин" (ввиду не достаточной образованности в вопросах восточной философии у европейцев).

Разве ЕПБ или махатмы заявляли, что обладают знанием Истины? Вспомните какая цель и задача были у них и как они ее решали с помощью литературно-просветительской деятельности.

А как быть с тем что прелестные Махатмы не владели санскритом и не привели ни одного источника на тибетском и санскритком языках и не говоря даже о пресловутом языке сензар, которые бы не были бы доступны их современникам?

Предположите, что знание таких языков для предпринятой ими цели и задачи было не важно.

Как на счет того что доктрина Махатм скорее европейская чем восточная? Что лишний раз подтверждает мысль что все что мы имеем по теософии со времен 19-го века - это примазывание к восточной философии. Но не она сама как есть во всей ее величине per se.

Их доктрина и была направлена в европейское общество, но Вы почему-то видите не доктрину, а ее шероховатости и "из-за деревьев не видите леса".

[Абель]

Ну с чего адептам непременно иметь знание текстов,когда йогины работают с собою,а не текстами? Текстами занимаются пандиты,а не практики , а в практике термины не нужны, они нужны лишь для описания опыта другим.А без практики опыта нет и адепта.

[djay]

Ну с чего адептам непременно иметь знание текстов,когда йогины работают с собою,а не текстами? Текстами занимаются пандиты,а не практики , а в практике термины не нужны, они нужны лишь для описания опыта другим.А без практики опыта нет и адепта.

Дело даже не в этом. А в том, что нигде, никакие махатмы и не собирались ничего публиковать, кого-то обучать в прессе, в переписке и пр.. Эдвард упорно (и вполне бессмысленно, на мой взгляд) давит на это "не сделали". И не может внятно ответить на простой вопрос - а они брались это делать?

[dusik_ie]

Для Цонкапа учение Свабхава-вады является однозначно индуистской ересью. Исторически известны его жесточайшие полемики на этот счет.

Вот честно, выбрал на угад один Ваш пост и... что это, как не попытка, скажем так, малопоинформированного человека, из кожи вон лезть, чтобы казаться высоко эрудированным экспертом?
Ваша Свабхава-вада - это материалистический концепт Локаяты, которая никогда не считалась философией в Индии и ее последователей именовали пренебрежительно чарвака - это хоть по смыслу и не черви, но похоже, что-то типа, "жующие сопли", на современный манер.
Поэтому, считать ее какой-то "индуистской ересью", даже не знаю... - Сами придумали или где почерпнули?

Думаю, если разбирать все, что Вы понаписали, то... опять будет много шума и соп..й, как то уже было не раз, так что с Татьяной базарить - это Ваше самое оно - два запредельных гонора, при минимуме знания предмета нашли друг друга

[mvs]

Уже ранее было видно, что Вашему умственному складу недоступно осмысление, что есть Атма-Видья или же Праджняпарамита или Бодхичитта.

Моему тоже недоступно.

[Эдвард Ром]

Уже ранее было видно, что Вашему умственному складу недоступно осмысление, что есть Атма-Видья или же Праджняпарамита или Бодхичитта.

Моему тоже недоступно.

Татьяна думает, что Атма-Видья это некое тайное учение, записанное или же передающееся от Учителя к ученику.

[Абель]

Татьяна думает, что Атма-Видья это некое тайное учение, записанное или же передающееся от Учителя к ученику

Ну нет же,это же само видение атмой,самим осознанием.

[Эдвард Ром]

Ваша Свабхава-вада - это материалистический концепт Локаяты, которая никогда не считалась философией в Индии и ее последователей именовали пренебрежительно чарвака - это хоть по смыслу и не черви, но похоже, что-то типа, "жующие сопли", на современный манер.
Поэтому, считать ее какой-то "индуистской ересью", даже не знаю... - Сами придумали или где почерпнули?

Вы просто не все прочитали что следовало бы знать по тебе Свабхава-вады. Упоминаемая Вами Локаята как раз выдает то, что это Вы ничего особо не знаете по разбираемому вопросу. Вам бы следовало прочитать всю нашу полемику в большей степени с Кшатрием относительно письма К.Х. к Хьюму, которую я подвергал критике и в которой К.Х. говорил о древней непальской буддийской секте свабхавиках:

Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.
Изучите законы и доктрины Непалийских Свабхавиков, главной буддийской философской школы Индии, и вы найдете их наиболее учеными, также как и наиболее научно-логическими спорщиками в мире. Их пластичная, невидимая, вечная, вездесущая, бессознательная Свабхават есть Сила или Движение, вечно порождающее свое электричество, которое есть жизнь.

Да и в письмах ЕПБ можете посмотреть. В этом плане спросите у Кшатрия - он, очевидно, поболее Вашего в вопросе учения о Свабхаве разбирается.

[Эдвард Ром]

Татьяна думает, что Атма-Видья это некое тайное учение, записанное или же передающееся от Учителя к ученику

Ну нет же,это же само видение атмой,самим осознанием.

Попробуйте это объяснить Татьяне.

[Абель]

Свабхават есть Сила или Движение, вечно порождающее свое электричество, которое есть жизнь.

А что тут не так? Это так и есть,энергия порождается двойственностью,в едином энергии нет,единое потенциально.Эта потенциальность проявляет себя за счет себя разделяясь на полярности...Это можно иллюстрировать штилем и волной,где гребень волны взят из впадины за ним ровно такой же,как и гребень.То есть форма,как волна,возникает за счет займа у штиля себя,которую отдает .И эта инерция стремления к точке покоя заметна во всех движениях и самой природы усталости и лени,никто не любит работать,даже дыхание отдыхает в паузах.Это очень метафизический вопрос как из океана рождается волна...Другой вопрос,субстанция океана...Но многие ее рассматривают в материалистическом ключе,как некую вещественность первоосновы.Это довольно низкий уровень понимания эзотерики.Эта основа абстрактна, и абстрактное сходит в конкретное уже как концепция вещественности...Субьективно эта субстанция бытия и самой осознанности,которую невозможно обозначить как что- то,отсюда и пустотность...Но она сама жизнь,она пустотна для ума,но не для себя.Потому это вопрос половины стакана,с одной стороны это " субстанция" ничто,с другой оно не что- то,поскольку оно универсально становится чем угодно и не имеет пристанища в конкретном,чтоб ее можно было уловить и обозначить как вещественную субстанцию.Это дао, совершенное существование вне существования,которое существляет,но остается за этим всегда незатронутым.

[кшатрий]

Проблема в том, уважаемый Кшатрий, что Махатмы Блаватской еще заявляли что относятся к Желтошапочникам.

Не помню, где они именно так и заявляли. Но дело даже не в этом, а в той неоднозначности, которая свойственна тибетскому буддизму в целом. Вот, допустим:

В традиции Гелуг особое внимание уделяется нравственности, монашеская дисциплина рассматривается как идеальная основа для религиозного образования и практики. Вследствие этого, подавляющее большинство лам Гелугпа — монахи, а наставник-мирянин в этой традиции — большая редкость.

Кроме того, в традиции считается, что серьёзная философская подготовка является необходимой предпосылкой для эффективной медитации, а, следовательно, как Тантра, так и Сутра подвергаются всестороннему анализу в ходе философских диспутов.

Как правило, учебный план в программе монастырского образования охватывает пять главных дисциплин: свод сутр о совершенстве мудрости (Праджняпарамита), философию Срединного Пути (Мадхьямика), теорию познания (Прамана), феноменологию (Абхидхарма) и монашескую дисциплину (Винайя). Эти предметы подлежат тщательному изучению с помощью диалектического метода, с использованием индийских текстов, а также индийских и тибетских комментариев к ним.(с)Вики. Гелугпа

Т.е, чего бы там не придерживался Цонкапа-в монастырях изучают разные направления буддийской философии, даже несочетаемые по своим философским положениям, вроде абхидхармы и мадхъямики. Так как, основа у них-учение самого Будды, записанное в разных сутрах, а не интерпретация его учения разными школами и их основателями, сколько бы их ни было в Индии и в Тибете. Вы сами, кстати, приводили список этих школ и он довольно большой.

Цонкапа писалв Ламрим: «Пустота – отсутствие самобытия, собственной сущности явлений – не отличается во всех вещах, но тот предмет, в связи с которым она созерцается (в Калачакре), представляет собой не скандху, состоящую из дхарм, а образ пустой формы". То есть как это поясняет далее Цонкапа - ОБРАЗ НЕ-СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕГО.

Ну, собственно, выше ответ и на эти слова. Не говоря уж о самом предмете созерцания-"образе не-существования всего", который, по логике вещей-непредставим, так как, нельзя представить форму отсутствия чего-то. А значит, ещё нужно понять-что означают эти слова в контексте, в котором они пишутся Цонкапой.

[erisity]

О как: “At the moment one realizes that the self (bdag, ātman) lacks a nature (rang bzhin – svabhāva), one [also] realizes that the aggregates belonging to the self also lack a self, that is, [they lack] a nature.” (TSONGKHAPA, Byang chublam rim che pa, p. 577).

[Абель]

Я думаю комментарии последователей не имеют ценности,важны сами слова реализованных ,как Миларепа,Марпа,Тилопа итп...Марпа тоже был ученым линии кагью перешедшей в гелугпа,а Наропа был ученым ,как раз пишущим и учащим им в универе.Но ведь именно он однажды бросил универ и должность и пошел искать просветления.То есть,учения это учения,а реализация это реализация и тут надо адекватно оценивать ценности и не путать солнце и его отражения.Другими словами зарываясь в тексты,вы выбираете " шашечки" ,а не " ехать".
*Это из анекдота,где пассажир отказался ехать на единственном такси,потому что на нем не было шашечек и остался ночевать в промерзшем вокзале.