Существование махатм, реальность или миф?

[кшатрий]

Разве источниками перечисленных "Книги Дзиан" и "Голоса Безмолвия" назывались авторы "ПМ", или данные произведения вообще имели отношение к буддизму?!

Да, по словам Елены Петровны, они имели отношение к буддизму:

Источник, из которого я перевела предлагаемые три фрагмента, принадлежит к той же серии, откуда взяты и стансы «Книги Дзиан», послужившие основой для «Тайной Доктрины». Происхождение «Книги Золотых Правил» то же, что и у такого великого мистического творения, как «Парамартха», по поводу которого легенда о Нагарджуне гласит, что оно было передано великому Архату Нагом, или «Змием» (титул древних Посвящённых). Однако, как ни оригинальны благородные идеи и положения этой книги, они часто встречаются в различных формах и во многих санскритских произведениях, как, например, в «Днянешвари»[1], чудной мистической книге, в которой Кришна передает Арджуне в огненных красках состояние вполне просветлённого йога, а также и в некоторых упанишадах. И это вполне естественно, так как если не все, то большинство из великих Архатов (первых последователей Гаутамы Будды), и в частности те из них, кто отправился в Тибет, были индоариями, а не монголоидами. Произведения одного Арьясанги весьма многочисленны.
Оригиналы этих наставлений вырезаны на продолговатых каменных плитках (копии же часто делались и на дисках). Эти плитки (или иногда диски) обычно хранятся на алтарях тех храмов, близ которых учреждены так называемые «созерцательные» школы махаяны (йогачары).

Блаватская Е.П. - Голос Безмолвия (пер. Е.Ф.Писаревой). Предисловие автора

Макс Мюллер в статье посвященной "эзотерическому буддизму", говорит что не встретил там ничего неизвестного ранее. Равно как и братья Хэар, назвавшие его "старым вином, разлитым в новые сосуды".

Ну, мало ли что он говорит. А чем он это продемонстрировал? Как и братья Хэар, которые не знали, что Махапаранирвана сутра существует в двух разных версиях, поэтому, не упомянули в своём отчёте об этом. Хотя бы для того, чтобы объяснить-почему они решили, что речь идёт именно о палийской сутте, а не о махаянской сутре.

[homo]

Да, по словам Елены Петровны, они имели отношение к буддизму:

Приведите пожалуйста цитату, где она по Вашему мнению говорила подобные глупости.

Ну, мало ли что он говорит. А чем он это продемонстрировал?

Свои обширные знания, он продемонстрировал в своих статьях и книгах.

братья Хэар, которые не знали, что Махапаранирвана сутра существует в двух разных версиях,

С чего Вы взяли, что они этого не знали? Обоснуйте своё утверждение чем-нибудь, кроме собственного нежелания ознакомиться с содержимым их отчета, предметом которому он посвящён (ПМ), а так же Вашим незнанием языков и понятий, там использованных.

[кшатрий]

Приведите пожалуйста цитату, где она по Вашему мнению говорила подобные глупости.

Я Вам привёл цитату выше из предисловия к ГБ:

Источник, из которого я перевела предлагаемые три фрагмента, принадлежит к той же серии, откуда взяты и стансы «Книги Дзиан», послужившие основой для «Тайной Доктрины». Происхождение «Книги Золотых Правил» то же, что и у такого великого мистического творения, как «Парамартха», по поводу которого легенда о Нагарджуне гласит, что оно было передано великому Архату Нагом, или «Змием» (титул древних Посвящённых).


Оригиналы этих наставлений вырезаны на продолговатых каменных плитках (копии же часто делались и на дисках). Эти плитки (или иногда диски) обычно хранятся на алтарях тех храмов, близ которых учреждены так называемые «созерцательные» школы махаяны (йогачары).

Блаватская Е.П. - Голос Безмолвия (пер. Е.Ф.Писаревой). Предисловие автора

Вы не знаете-кто такой буддийский философ и махасиддх Нагарджуна? Или буддийская школа йогачара(виджнянавада, читтаматра)? Если не знаете, то неудивительно, что Вы воспринимаете всерьёз "экспертов" вроде Макса Мюллера, или братьев Хэар и просите цитату о том, о чём я уже процитировал выше.

Свои обширные знания, он продемонстрировал в своих статьях и книгах

Непохоже, если он ничего не упоминал о Ваджраяне, дзен-буддизме и других буддийских направлениях, где есть аналог атмана(природа Будды, или сознание Будды), или Абсолюта. Как и братья Хэар, обвинившие К.Х. в искажении буддийской доктрины анатмана. Или считавшие идеи из ПМ новой версией буддизма.

С чего Вы взяли, что они этого не знали?

Если бы знали, то заглянули бы и в махаянскую сутру тоже, на всякий случай. И упомянули бы об этом в отчёте. Особенно, если и в ней не нашли бы подобной цитаты. Вы ж и сами не знали, что есть две разные сутры с одним названием, думая , что речь идёт только о переведённой на санскрит палийской сутте. Даже когда Вам приводили информацию по поводу обеих сутр и по поводу того, что их не следует путать друг с другом.

[homo]

Я Вам привёл цитату выше из предисловия к ГБ:

Вам наверное для начала следовало бы ознакомиться с азами. Буддизм, это учение Гаутамы Будды, записанное его учениками в суттах (сутрах).
И если автор ПМ ссылался на этот источник, то ГБ и "Дзиан" нет.
Так же ЕПБ ничего подобного не заявляла, кроме того, что данные произведения гораздо более древние, чем буддийские сутры.
Поэтому они не могут быть произведениями авторства Будды даже гипотетически..

Как и братья Хэар, обвинившие К.Х. в искажении буддийской доктрины анатмана. Или считавшие идеи из ПМ новой версией буддизма.

Братья Хэар не занимались обвинениями, они изучили ПМ и обнаружили там то, о чем поведали нам в своём отчете. И назвать "старым вином", это по всем разумным понятиям не значит "новая версия".

Если бы знали, то заглянули бы и в махаянскую сутру тоже, на всякий случай.

Почему Вы не подумали о том, что проведя лингвистическое исследование текстов "ПМ" и обнаружив незнание санскрита "махатмой", братья Хэар соответственно искали там, где автор ПМ мог это прочесть и что цитировал (с ошибками), то есть текст на палийском языке.

[Турист]

Ну каким же он был адептом Гималайского Братства и поддерживающим связь с махатмами...

Никаким. Вы сами сказали что это бред. Только этот бред авторства Блаватской.

Так сообщал в своем дневнике Олькотт, а не ЕПБ.

Макс Мюллер в статье посвященной "эзотерическому буддизму", говорит что не встретил там ничего неизвестного ранее. Равно как и братья Хэар, назвавшие его "старым вином, разлитым в новые сосуды". Так что оснований предполагать наличие тайного знания у автора "ПМ", недоступного данным исследователям, мы не имеем..

Такие основания есть, потому что сам М. Мюллер также сообщал и другой факт:

"....Со дней самой отдаленной древности было известно, что брахманы обладали удивительными познаниями во всякого рода магии. От Пифагора, первого философа, который учился мудрости у гимнософистов, и Плотина, который был посвящен в тайну, как соединить себя с божеством через отвлеченное созерцание, вплоть до современных адептов было хорошо известно, что земля брахманов и Гаутамы Будды есть та страна, где следует искать источники “сокровенной” мудрости. Будущим векам предстоит открыть эту великую истину и принять ее, как таковую, тогда как теперь она унижена и считается низким суеверием. Что было сделано каким-либо, даже из самых великих наших ученых, чтобы изучить Индию, Тибет и Китай до последней четверти нынешнего века? Наиболее неутомимый ученый Макс Мюллер рассказывает нам, что до этого ни один подлинный документ по буддийской религии не был доступен европейскому филологу; что пятьдесят лет тому назад “не было ни одного ученого, который мог бы перевести строку из Вед, строку из “Зенд-Авесты” или строку из буддийской “Трипитаки”, не говоря уже о других диалектах и языках. И даже теперь, когда в распоряжении науки имеются различные священные тексты, то, что она имеет, представляет очень неполные издания этих трудов, и у нее нет абсолютно ничего из сокровенной священной литературы по буддизму. И то немногое, чем завладели наши ученые санскритологи, которое Макс Мюллер сперва назвал “джунглями религиозной литературы — превосходнейшим убежищем для лам и далай-лам”, начинает проливать слабый свет на изначальную темноту. Мы находим, что этот ученый констатирует, то, что на первый взгляд, брошенный в лабиринт религий мира, казалось сплошною тьмою, самообманом и тщетой начинает принимать другую форму.
“Кажется унижением самого имени религии”, — пишет он, — “применение его к дикому бреду индийских йогов или к явному кощунству китайских буддистов... Но если мы медленно и терпеливо пробираемся вперед в темноте, нам кажется, что наше зрение как бы расширяется, и мы начинаем различать мерцание света там, где сперва все было тьмою.....”5.^ [311] См. «Revue Encyclopйdique», т. XXXIV, стр. 676—695. “Лекция о Ведах”.

Е.П.Б. Р.И. т.1. ГЛАВА XII “НЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ”.

[homo]

Так сообщал в своем дневнике Олькотт, а не ЕПБ.

Читать умеете?

Е.П.Блаватская рассказала мне о нем: ни больше, ни меньше то, что он был адептом Гималайского Братства, живущим в теле свами, хорошо известным нашим собственным учителям и поддерживающим с ними связь, чтобы закончить свою работу
Олкотт Г.С. - Арья Самадж

Такие основания есть, потому что сам М. Мюллер также сообщал и другой факт:

Разве он упомянул здесь авторов ПМ, приводивших лишь цитаты из известных текстов, с ошибками?

[кшатрий]

Вам наверное для начала следовало бы ознакомиться с азами. Буддизм, это учение Гаутамы Будды, записанное его учениками в суттах (сутрах)

Это Вам следует ознакомиться с азами. Учение Будды, или Дхарма(как его называл сам Будда), записанная в сутрах-это одно. А буддизм, как религиозно-философское течение, включающее в себя разные школы, разные сутры и разные толкования-это другое. Сам Будда нигде в сутрах не называет своё учение "буддизмом". И записаны его слова были через столетия после его ухода в Нирвану. Не учениками, а как минимум, учениками учеников учеников Будды. Так как, долгое время его учение передавалось устно. Да и проповедовалось не только среди грамотных индийцев(из высших каст), умеющих читать и писать. А ещё были Буддийские Соборы, проводившиеся с той же целью, что и христианские. Говорю же, что Вы сами плохо знакомы с буддизмом. И говорю это как интересующийся им уже долгое время и видимо, дольше Вас. Для общего развития можете почитать махаянскую Махапаранирвана сутру, Ланкаватара сутру и Праджняпарамита сутру (Алмазную сутру). А потом сравнить их содержание с содержанием сутт Палийского Канона(той же Махапараниббана сутты). Чтобы расширить свои представления о "буддизме" и сравнить с представлениями братьев Хэар, озвученными ими в отчёте.

Братья Хэар не занимались обвинениями, они изучили ПМ и обнаружили там то, о чем поведали нам в своём отчете. И назвать "старым вином", это по всем разумным понятиям не значит "новая версия".

Они изучили ПМ, не обладая достаточными знаниями о буддизме, о чём и поведали всем, кто достаточно хорошо знает буддизм, чтобы увидеть их ошибки. "Новая версия"-это о "новых сосудах", в которые разлито "старое вино" по мнению братьев Хэар. Можно было и догадаться. Раз Вы писали:

Равно как и братья Хэар, назвавшие его "старым вином, разлитым в новые сосуды"

Почему Вы не подумали о том, что проведя лингвистическое исследование текстов "ПМ" и обнаружив незнание санскрита "махатмой", братья Хэар соответственно искали там, где автор ПМ мог это прочесть и что цитировал (с ошибками), то есть текст на палийском языке

А почему Вы не подумали о том, что ошибки могут быть связаны с тем, что авторы ПМ не знали-как правильно(наиболее точно) написать, или объяснить на английском языке некоторые санскритские слова? Как и цитировали что-то по памяти, а недословно, с использованием оригиналов. Либо используя известные англ. источники, в которых Синнетт и Хьюм и сами могли прочитать то, что им предлагалось. Раз К.Х. вряд ли предложил бы им читать недоступные и непонятные им оригиналы сутр на санскрите, или пали.

[homo]

Это Вам следует ознакомиться с азами

Азы говорят, что сначала появляется учение, а уже после этого его различные течения. Но никак не наоборот. Так что Вам первым делом нужно обратиться к датировкам. А то как бы с точки зрения здравого смысла (ничем не залитого)), телега не едет впереди лошади, яблоки не созревают до того как вырастет дерево и буддийское учение не появилось раньше чем родился Будда..

Они изучили ПМ, не обладая достаточными знаниями о буддизме,

Если Вы когда-нибудь всё-таки удосужитесь прочесть (и до этого момента попрошу больше не упоминать незнакомый вам материал), то сможете заметить, братья Хэар сверяли сказанное в ПМ не с содержимым своей памяти, но с текстами, на которые ссылались их авторы. Поэтому выявленные при этом ошибки, это ошибки авторов ПМ, но не Хэар.

[кшатрий]

Азы говорят, что сначала появляется учение, а уже после этого его различные течения. Но никак не наоборот

Азы говорят о том, что сам Будда не был "буддистом", поэтому, его учение-не "буддизм". Буддизм-это общее наименование для всех идей, школ и течений, возникших на основе учения Будды, записанного в сутрах. Но, при этом, есть разница, например, между тхеравадой и тибетским буддизмом. Или между Мадхьямикой и Абхидхармой. Однако и то и другое-буддизм. Хоть и это не само учение Будды, а лишь разные его толкования. И могу повторить, что своё учение сам Будда во всех сутрах(и палийских и махаянских) называет "Дхармой", а не "буддизмом". Да и сами буддисты-тоже. Об этом шла речь, а не о том, что какие-то буддийские течения могли возникнуть до учения Будды. До учения Будды были лишь идеи из Вед и Упанишад, которым и он учил, вроде кармы, реинкарнации, нирваны, омрачений ума и т.д. По сути, Будда лишь переосмыслил то, что уже было в брахманизме до него. Если уж говорить о том-что возникло раньше.

[СЭШ]

dusik_ie:
//Взгляд на магию может сильно отличаться в зависимости от того, насколько Вы считаете, что Законы Природы стали известны современной науке. Вот если Вы считаете, что она далеко и глкбоко продвинулась в этом, то соответственно Ваше представление о магии скукожится до каких-то мелких вредностей или полезностей.

Законы природы в любом случае выполняются, известно о них науке или нет, поэтому главным критерием существования той или иной способности является не открытые наукой новые законы, а наличие той или иной способности хотя бы в зачаточном или рудиментарном состоянии у человечества в целом, поскольку йогины/саддхаки не открывают в себе способности, что называется с нуля, а они будучи чуткими к своему внутреннему опыту, развивают до совершенства только то, что уже изначально содержится в человеке, пусть и в зачатке, но подчиняется существующим законам природы, о которых большинство (в том числе и наука) может на данный момент ничего и не знать.

Поэтому для решения того, существует ли какая-либо магическая (с точки зрения обывателя) способность или нет, является поиск её зачатков в общечеловеческом опыте и только на основе этого можно смело заключать о возможности того или иного магического феномена, в остальных случаях (нравится вам это или нет), это будет выглядеть весьма сомнительно и несерьёзно, поскольку не будет иметь по собой никакой, хоть мало-мальски доказательной основы.

dusik_ie:
//А если Вы, как считает теософия,полагаете, что она, наука, постигает только внешние следствие этих Законов и никак не продвинулись в постижении самих этих законов - хотя бы уже потому, что отрицают разумность (и что они живые) Сил, которые как устанавливают эти Законы, как и силы следующие им, то тогда Ваше представление о Магии будет совсем иным, причем существенно.

Повторюсь, что для меня магия не в "телесных полётах" и не в "хождении по воде" заключается, а в возможности человека по другому посмотреть на Мир и на себя в этом Мире, чему способствует развитие внутренних качеств и расширение уже существующего общечеловеческого опыта, что приводит не столько к внешней, сколько к внутренней трансформации и к совершенствованию внутренних способностей, но которые могут помочь и в развитие ряда каких-то способностей внешнего характера. Например концентрация используется как в йогических практиках, так она может поспособствовать и в повседневных делах для более успешного и точного их выполнения, или осознанность также широко используется в йогических саддханах, но и в повседневной жизни у неё масса преимуществ, по сравнению с её отсутствием и т.д. и т.п.

Вот все эти подобные примеры это и есть настоящая Магия, которая может быть использована для различных целей (в том числе и для проявления каких-то феноменов, которые считают магическими - чтения мыслей, предугадывания событий, влияния на чужой ум), напротив все эти "телесные полёты/хождения по воде" только уводят человека в сторону, причём в тупиковую, понапрасну тратя человеческие силы и внимание.

dusik_ie:
//Хм. Быть уверенным можно только если знаешь. Или если мозгами слабоват, то кто-то внушил такую уверенность (не зря же пропаганда щитается самым мощным оружием в современной войне). В остальном всем – можно только предполагать. А если Вы поклонник того, что вера должна идти впереди знания, то я могу Вам только посочувствовать.

А из моего подхода разве непонятно, как я к вере относительно информации отношусь? :) Будет ли человек верующий просить собеседника представить ему хоть какого-то доказательства относительно существования той или иной оккультной способности или оккультного феномена?

dusik_ie:
//Согласен, что я здесь несколько вульгарен – допустил от себя бездоказательные утверждения. Конечно же, я не могу однозначно утверждать, что данный лама не настоящий посвященный, но в той же степени, и Вы не можете утверждать обратное. Тем более, что настоящий посвященный никогда не будет говорить обывателям о своем посвящении – при чем, он имеет даже право соврать, если у него про это прямо спросят.

А он и не должен о себе ничего говорить, за него говорит его продуктивная деятельность в данном направлении. Я же в свою очередь не на пустом месте это говорю, прежде чем это озвучить, поскольку провёл определённую работу в этом направлении, например по изучению текста и комментария к нему, ознакомлению с биографией ламы, в том числе и свидетельство тех, кто его знал и знали кем был его учитель, а так же работу по поиску схожих воззрения в других источниках, т.е. в любом случае у меня были причины говорить о ламе в таком ключе и конечно я в ответ ожидаю нечто соразмерное в качестве контраргумента, хотя бы ознакомление с текстом и комментарием к нему, о котором шла речь, я думаю вы бы тоже в таком случае ожидали этого от своего собеседника.

dusik_ie:
//Для меня совершенно очевидно, что Махатмы намеренно занижали уровень своих способностей в Письмах. То есть, они поступали прямо противоположно тому, как поступают псевдомессии и псевдо-учителя. Но даже если и так, что ничего они не занижали, но контакты личности с Внутренним человеком не остаются без последствий для личности, ведь все энергии/влияния как через проводник, проходят через все три оболочки личности проявляя большую жизненность чем в тех случаях, когда подобной стмуляции нет.

Самое главное не в том, могли ли они обладать теми или иными магическими способностями в действительности, это как раз вопрос веры и мы этого никогда достоверно не узнаем, но то о чём мы можем в действительности судить, это о содержании этих писем и дело даже не в каких-то санскритских или тибетских понятиях, а именно в той целостности и глубине знаний с привязкой к опыту, которые в них изложены и элементы которых встречаются на страницах разных восточных текстов и устных учений.

Поэтому лучше рассуждать о том, что мы можем достоверно оценить и пощупать, чем заходить в какую-то махровую мистику, рискуя быть самообманутыми, тем более что как я уже говорил, по моему глубокому убеждению настоящая Магия она не во внешних феноменах проявляется, а во внутренней трансформации человека, которую никакими сканерами не просветишь, никакими приборами не измеришь, а в случае с Махатмами, можно только судить об этом по глубине и целостности знаний (с опорой на общечеловеческий опыт), изложенных ими в письмах.

dusik_ie:
//Внутренний и внешний человек во многом (своими проявлениями) напоминают песочные часты – песок выливаясь из одной чащи в другую – т.е. они выражаются полярной активностью. Чтобы стал активным Внутренний человек, внешний должен стать максимально пассивен в отношении его. По этому, то напряжение о котором говорится в цитате – это скорей антинапряжение или напряжение обратной полярности, для личности. Это антинапряжение = усилия по расслаблению = активность направленная на уменьшение внешней активности. Именно не понимание этого, создает трудности в йоге

Я думаю, что Махатма тут говорит именно о концентрации, когда исполнение каких-то оккультных феноменов требует предельной концентрации или сосредоточенности, так например КХ в другом письме объясняя принцип осаждения, говорит, что для точной передачи образов ученику, ему необходимо предельно сконцентрироваться на этом, тогда его ученик максимально точно запишет текст в письмо, а если у него должной концентрации не будет, то и не будет точности передачи этих образов ученику. Поэтому здесь он и сравнивает это усилие (концентрацию, сосредоточение) с мускульным напряжением атлета, который вряд ли будет постоянно находится в таком постоянном напряжении без особой на то нужды.

dusik_ie:
//Другим – этого не доказать, да это и не нужно, а вот для себя? Извините, но я бы не занимался теософией 30 лет, если бы она для меня была бы только мечтаниями. Можно, конечно 30 лет ею заниматься как хобби – ну там, типа, как марки собирать. Но если она на первом месте и вся текущая жизнь подстраивается под нее, то... Мне на работе, когда предлагали повышение – карьерный рост, перспективы быстрые – то я отказался, конечно я не указал настоящую причину, а она была аккурат именно в теософии...

Как я уже говорил выше, критерием той или иной способности является наличие её в общечеловеческом опыте, пусть даже в самом зачаточном состоянии и вот апеллируя к этому опыту можно доказать другим возможность или наличие той или иной способности, тем более если она есть у того, кому потребуется доказывать это.

Так например в классическом санскритском тексте "Трипура рахасья" для того, чтобы изучающий имел представление о том, что такое состояние самадхи, приводятся примеры из повседневной жизни, когда на мгновения любой человек впадает в быстротечное и неузнанное самадхи, после чего уже начинающий йогин может опираться на эти состояния для того, чтобы сделать их более устойчивыми и продолжительными в достижении крайней степени самадхи. Т.е. всё можно доказать, если это в общем опыте содержится.

[СЭШ]

homo:
//В письма (со знанием языков и теории буддизма), нужно заглянуть чтобы понять, на чем основывались эксперты.

Это кто, Хэары эксперты? - "Мы очень тщательно посмотрели в труде "Му-му" Тургенева и не нашли там упоминания о Раскольникове и Чадском, поэтому учитель литературы не разбирается в литературных произведениях, отсылая своих учеников к произведениям Достоевского и Грибоедова."

homo:
//Если Вы когда-нибудь всё-таки удосужитесь прочесть (и до этого момента попрошу больше не упоминать незнакомый вам материал), то сможете заметить, братья Хэар сверяли сказанное в ПМ не с содержимым своей памяти, но с текстами, на которые ссылались их авторы. Поэтому выявленные при этом ошибки, это ошибки авторов ПМ, но не Хэар.

Ага, что Бог на тот момент послал, с тем и сверялись, они бы ещё в Авесте посмотрели или в Изумрудных Скрижалях...

[Турист]

Такие основания есть, потому что сам М. Мюллер также сообщал и другой факт:

Разве он упомянул здесь авторов ПМ, приводивших лишь цитаты из известных текстов, с ошибками?

В цитате выше востоковед Макс Мюллер констатирует такой важный факт, что "ни один подлинный документ по буддийской религии не был доступен европейскому филологу; что пятьдесят лет тому назад, не было ни одного ученого, который мог бы перевести строку из буддийской “Трипитаки...” и этот факт подтверждает СЭШ таким замечательным примером:

...В письмах КХ передаёт именно сущность или природу посмертного существования, а не просто выжимку некоторых канонических принципов и ламаистской мифологии, которую более обстоятельно описывает "тибетский корреспондент" из статьи ЕПБ. Для примера КХ в письмах несколько раз подчёркивает, сравнивая посмертное существование со сном или иллюзией, подобной сну, подчёркивает, что девачан и авичи не являются местом, а являются состоянием, которые переживает умерший и что это не умершие души "приходят" к спиритам, а спириты на время входят в состояния, в которых и находятся эти души и т.д.

Т.е. КХ в ряде писем рассказывает Синетту то, что появляется только спустя 40 с лишним лет, с появлением перевода на западный язык тибетского текста "Бардо Тхёдол" и что самое главное написание к нему основательного комментария ламой тибетской традиции, где эти и другие эзотерические моменты так или иначе освещаются хранителем тибетско-буддийской традиции и о которых умалчивает "тибетский корреспондент" из статьи ЕПБ о "Тибетском учении".

Бардо Тхёдол впервые была переведена на западный язык только 1927 году, а самое главное была основательно прокомментирована тибетским ламой, специально уполномоченным для этого тибетской традицией школы Кагью и выдана для западного мира по причине сокращающейся численности монахов, способных сохранить эти знания для последующих поколений монашеской традиции, для этого в традиции и было принято решение отправить эти знания в широкие массы, предварительно снабдив их понятными западному читателю комментариями.

Т.е. даже если этот текст и хранился ранее в чьей-то частной библиотеке (что вряд ли могло быть по причине скрытности этих знаний до определённого момента от людей вне традиции) и даже наличие его перевода на западный язык (что так же маловероятно) не могло снабдить западных исследователей необходимой информацией, поскольку для этого необходимы были ещё и основательные комментарии к этому тексту, что и сделал тибетский лама при участии теософа Эванса-Венца только в 1927 году... т.е. самые общие моменты описания тибетской традиции, доступной востоковедам на тот момент, но нет эзотерических знаний, на которые опирались авторы ПМ, описывая посмертный опыт души, о чём и повествует тибетский текст "Бардо Тхёдол" и его комментарий, ставший доступным на западе гораздо позже...

[Елив]

..могли ли они обладать теми или иными магическими способностями в действительности, это как раз вопрос веры и мы этого никогда достоверно не узнаем..

К слову говоря, в письмах довольно часто встречаются непримечательные феномены, благодаря использованию таких способностей. Ниже приведу часть из них.

:

Припомните лавины в ваших любимых Альпах, о которых вы часто думаете и вспомните, что вначале их масса мала и поступательное движение невелико.

ПМ4

Совершенно верно. Но мне должно быть разрешено сомневаться, что вместе с желаемым объяснением это затруднение устранится, и что вы станете способными проникнуть в «секрет психических феноменов». Вы, мой добрый друг, которого я имел удовольствие раз или два слышать играющим на вашем пианино в промежутках между одеванием фрака и мясным с кларетом обедом, скажите мне, не могли бы вы сделать мне одолжение, сыграв, вместо ваших легких вальсов одну из величественных сонат Бетховена? Пожалуйста, имейте терпение! Я ни в коем случае не хочу вам отказывать. Вы найдете четвертый и пятый принцип разделенными на корни и ветви на одной из свободных страниц письма, если у меня будет время. (Р.S. Времени не нашлось. Пришлю одним или двумя днями позднее). А теперь – как долго вы намереваетесь воздерживаться от вопросительных знаков?

Ваш К.X.

ПМ70

Это мошенническое вторжение в личную переписку. Нет времени даже ответить на ваши вопросы – сделаю это завтра или послезавтра. Уже несколько дней я заметил в мыслях вашей супруги что-то похожее на беспокойство за «Дэна». Детские болезни редко опасны, даже если они немного запущены, если у ребенка по природе крепкое телосложение. Изнеженные дети, естественно, становятся жертвой заразы.

На днях я заметил в доме м-ра Хьюма ее боязнь перенести с собою домой заразу, так как «Лишенный Наследства», который был на дозоре, обратил на нее мое внимание. Не бойтесь ни в коем случае. Я надеюсь, что вы меня простите, если вам посоветую зашить приложенное в маленькую ладанку – хватит частички его – и повесить на шею ребенка.

Так как я неспособен принести в ваш дом полный магнетизм моей физической личности, то я делаю самое лучшее, что могу, посылая вам локон, как проводник для передачи моей ауры в концентрированном состоянии. Не разрешайте никому другому брать его в руки за исключением м-с Синнетт. Вы поступите хорошо, если временно не приблизитесь к м-ру Ферну на слишком близкое расстояние.

Ваш К.Х.


Не говорите никому ничего об этой записке.

ПМ138

Подробное перечисление таких деталей, чтение мыслей, состояние боязни жены, болезнь сына и так далее привело бы к неприязни Синнетта в отношении К.Х. если бы всему этому не нашлось реального подтверждения.

Имею ввиду, например, если бы я стал писать наугад и невпопад Вам подробности о том, о чём Вы думали во время посещения гостей или недавно делали перед обедом и так далее - я бы конечно, мягко скажем, не претендовал бы на роль уравновешенного собеседника в Ваших глазах и скорее всего беседы со мной не представляли бы серьёзного интереса, вероятнее всего вызывали бы отторжение, так как подобные склонности обычно сопровождаются крайней навязчивостью.

В случае с Синнеттом, напротив, можно наблюдать трепетное отношение к К.Х.

..по моему глубокому убеждению настоящая Магия она не во внешних феноменах проявляется, а во внутренней трансформации человека..

Мне импонирует Ваше убеждение. =)

[mvs]

В таком случае к литературному наследию ЕПБ у Вас могли возникнуть серьезные претензии, например какие?

Никаких. Я учитываю, что это наследие относится к соответствующему времени. Про "живительную ртуть" я Вам уже приводил пример с Уайлдером. Если не помните, то:
как он пишет, когда он поделился сомнениями в её медицинской эффективности, автор "Разоблачённой Изиды" прислушалась к его мнению, и пассаж про ртуть был убран из текста "Изиды".

Тогда может быть Вы рассудите кто прав или не прав, непредвзят и честен или наоборот, отностительно дискуссии и критики "Письма Махатм"?

Я не знаю, чего все помешались на этих "Письмах". Они либо написаны людьми. Либо волшебниками. В волшебников я уже не верю, жизнь разубедила. И смысла подобных дискуссий не понимаю. А люди, какими бы мудрыми не были, тоже способны заблуждаться и ошибаться. ЕПБ сама писала в том же ключе в своих статьях и книгах - "до тех пор, пока он всего лишь человек", что-то подобное - и чего-то никто вообще не заморочивается на этих словах. Ни с дискуссиями, ни с критикой. Я скорее смотрю как Александр Дущенко - вот тут "веруны", а вот тут "знатоки с запредельной интуицией". И те и другие более развлекаются, чем заняты чем-то серьезным.

[Турист]

то о чём говорите вы, как об оккультном, скорее всего никогда не будет вами доказано, ни себе, ни другим, и не потому что это сложно или сокрыто, а потому что этого в таком виде нет в природе.

Другим – этого не доказать, да это и не нужно, а вот для себя? Извините, но я бы не занимался теософией 30 лет, если бы она для меня была бы только мечтаниями. Можно, конечно 30 лет ею заниматься как хобби – ну там, типа, как марки собирать. Но если она на первом месте и вся текущая жизнь подстраивается под нее, то... Мне на работе, когда предлагали повышение – карьерный рост, перспективы быстрые – то я отказался, конечно я не указал настоящую причину, а она была аккурат именно в теософии...

Чем теософия мешает Вам осуществить карьерный рост на работе?

В таком случае к литературному наследию ЕПБ у Вас могли возникнуть серьезные претензии, например какие?

Никаких. Я учитываю, что это наследие относится к соответствующему времени...

Возможно, но не в безудержном и фанатичном распространении теософских идей, открытии многочисленных филиалов ТО и первой попытке дать синтез научной, философской и религиозной мысли всех времен и народов – какой до нее не сделал еще никто.

Я не знаю, чего все помешались на этих "Письмах". Они либо написаны людьми. Либо волшебниками. В волшебников я уже не верю, жизнь разубедила. И смысла подобных дискуссий не понимаю. А люди, какими бы мудрыми не были, тоже способны заблуждаться и ошибаться...

Возможно, но не нагло врать своим многочисленным корреспондентам, при этом будучи тяжело больной и на закате жизни.

Я скорее смотрю как Александр Дущенко - вот тут "веруны", а вот тут "знатоки с запредельной интуицией". И те и другие более развлекаются, чем заняты чем-то серьезным...

Кроме "верунов" и "знатоков с интуицией" есть еще и "следователи", которые с помощью различных улик и вещдоков воссоздают картину происходивших событий

[homo]

В цитате выше востоковед Макс Мюллер констатирует такой важный факт, что "ни один подлинный документ по буддийской религии не был доступен европейскому филологу; что пятьдесят лет тому назад, не было ни одного ученого, который мог бы перевести строку из буддийской “Трипитаки...”

Авторы ПМ как хорошо известно, не были сильны в языках и никаких переводов соответственно от них не приходило. А что касается Макса Мюллера, то свое отношение к осведомленности "махатм" Блаватской он высказал так:

Никто не может изучать буддизм, если он не выучит санскрит и пали, чтобы уметь читать канонические книги и, во всяком случае, правильно писать названия. Мадам Блаватская не стала бы делать ни того, ни другого, хотя она была достаточно умна, чтобы, если бы захотела, выучить санскрит или пали. Но даже ее информаторы, должно быть, были почти полностью несведущи в этих языках, или же они, должно быть, самым бесстыдным образом пользовались ее доверчивостью.https://blavatskyarchives.com/muller1.htm

тот факт подтверждает СЭШ таким замечательным примером:

на которые опирались авторы ПМ, описывая посмертный опыт души, о чём и повествует тибетский текст "Бардо Тхёдол"

Читайте для начала тему, прежде чем ссылаться:

СЭШ, упоминание Вами «Бардо Тхёдол» в качестве примера учения, о посмертном путешествии души, которое привел автор Письма 70 К.Х.-Синнету лишь усугубляет его положение. Причина - эта книга относится к старой школе красношапошников Ниингма, к которой как известно у авторов Писем Махатм было весьма критическое отношение. Таким образом, это утверждение еще больше вносит путаницу в позицию, которую придерживаются авторы Писем Махатм и ЕПБ по отношению к красношапочникам. Получается: официально критикую, но при этом использую в своих высказываниях текст их учений как истину?

[кшатрий]

Читайте для начала тему, прежде чем ссылаться

А Вы узнайте хотя бы немного об истории тибетского буддизма и в частности, Бардо Тхедол. Её авторство, по преданию, приписывается самому Падмасамбхаве, который и распространил буддизм в Тибете. На основе чего там потом возникли разные школы, но позже. Поэтому, она лишь условно принадлежит школе ньингма(красношапочников), если её автор -действительно Падмасамбхава. Так как, опять же, по тому же преданию, этот текст Падмасамбхава спрятал где-то, где его потом и нашел один из лам(видимо, школы ньингма). Не знаю, почему Эдвард не в курсе этого.

Согласно преданию, книга была написана учителем Падмасамбхавой в VIII веке и сокрыта на холмах Гампо в Центральном Тибете, а впоследствии найдена в XIV веке искателем книжных сокровищ Карма Лингпой (англ.).(с)Вики. Тибетская книга мёртвых.

А Карма Лингпа-это один из учителей школы ньингма, которая сначала вообще была единственной буддийской школой в Тибете. Т.е., это история раннего буддизма в Тибете(раз авторство Бардо Тхедол приписывается самому Падмасамбхаве), а не того, каким он стал при Цонкапе и каким он критиковался авторами ПМ. Так как, Падмасамбхава прятал разные тексты(терма), которые позже находили разные люди, в разных частях Тибета Независимо от школ, к которым они пренадлежали. И в ПМ не встречается критика самого Падмасамбхавы, или текстов, автором которых он считается(включая Бардо Тхедол). Поэтому, к авторам ПМ не может быть претензий насчёт Бардо Тхедол, высказанных Эдвардом.

[Oleksandr Ptilidi]

Возможно, но не нагло врать своим многочисленным корреспондентам, при этом будучи тяжело больной и на закате жизни.

Кроме "верунов" и "знатоков с интуицией" есть еще и "следователи", которые с помощью различных улик и вещдоков воссоздают картину происходивших событий

Турист,"круто",теперь у Хомо появились хомята, Вы и МВС, браво Хомо, очень увлекательно смотреть на деградацию, вот времена пошли, БРАВО ребята!!!
Убедительная просьба не останавливайтесь, так держать !!!
с уважением

[mvs]

Возможно, но не в безудержном и фанатичном распространении теософских идей, открытии многочисленных филиалов ТО и первой попытке дать синтез научной, философской и религиозной мысли всех времен и народов – какой до нее не сделал еще никто.

Извините, но бред какой-то. Вон к Кашпировскому, грят, опять толпы ломятся, хотят деньги отдать, причина в Кашпировском что ли? Что Вы хотели сказать, я снова не понял.

Возможно, но не нагло врать своим многочисленным корреспондентам, при этом будучи тяжело больной и на закате жизни.

"Врать" это Ваши субъективные оценки. Мне кажется, что их постоянная и неизменная категоричность в дискуссиях с оппонентом должна свидетельствовать о какой-то внутренней борьбе, когда жизнь что-то навязывает, а человек это гонит от себя, занимая позицию крайностей "не белое - не иначе черное", "не правильное - не иначе солганное".

Кроме "верунов" и "знатоков с интуицией" есть еще и "следователи", которые с помощью различных улик и вещдоков воссоздают картину происходивших событий

Значит, Вы не поняли моих взглядов. Вот эти "следователи" они и есть "знатоки с запредельной интуицией". А все прочие "веруны". Никто не знает подлинной картины, нет материала для воссоздания в подлинности. Может быть, где-то и завалялся. Или тщательно хранится. Но в доступе его нет, сплошные лакуны в скудном имеющемся материале.

[dusik_ie]

Чем теософия мешает Вам осуществить карьерный рост на работе?

Хм. Чесно говоря, для меня это странный вопрос - Вы не видите в чем проблема, или просто так спросили?

Если не видите проблемы, то это возможно потому, что для Вас теософия это что-то по типу определенных убеждений.
Например, человек убежденный в существование жизни на других планетах, и человек верящий, что жизнь уникально присуща только Земле, одинаково успешными могут быть в своей профессиональной карьере, т.к. их убеждения никак не пересекаются и никак не влияют на то, чем они занимаются (кроме возможно случая, когда их профессия - отслеживать сигналы в космосе).

Если же Вы рассматриваете теософию в полноте, а именно "теория равно практика" то тогда, должно быть понятно в чем проблема - Вы будете тратить свой нервный флюид на свою профессию, а не на теософию. У рядового служащего гораздо меньше ответственности, чем у начальника/менеджера (если это обычная, нормальная работа), а с ростом ответственности, растут и риски и переживания по поводу их, напряженый поиск решения и пр. и т.п. - все это требует больших энергетических затрат не физического толка, а нервного.

И наоборот - тяжелый труд роботяги, против "бумажной, сидячей работы" его начальника, требует затрат физических сил, но не нервных, а потому для теософии трудягой быть может предпочтительнее, чем начальником. Тем более, что в сфере конкуренции на рынке, в менеджменте, цинизм и отсутствие эмпатии - это считается, чуть ли не как положительные качества.

Короче говоря, будучи рядовым сотрудником или простым роботягой проще исполнить Яму-Нияму (первые ступени йоги).
Но это отнюдь не универсальный для всех подход. Это правило для меня или той линии последовательности, что характерна для таких как я.

У кого-то может быть совсем иначе - сам карьерный рост станет движением/реализацией теософии. Особенно это характерно для тех, кто на 1-м Луче (или комбинаций Лучей выражающих первый Луч).

В моем случае важно экономно растрачивать нервный флюид, потому как именно он есть рабочий агент моей йоги (воображение и концентрация мысли не будут адекватны если человек нервно истощен).

[Татьяна]

Если же Вы рассматриваете теософию в полноте, а именно "теория равно практика" то тогда, должно быть понятно в чем проблема - Вы будете тратить свой нервный флюид на свою профессию, а не на теософию.

Махатмы и Блаватская не советовали таким образом рассматривать теософию.
Даже членам эзотерической секции теософия преподавалась не в полноте, а именно - только в теории.

Особенно это характерно для тех, кто на 1-м Луче (или комбинаций Лучей выражающих первый Луч).

Учение о лучах Махатмы не давали, поэтому не надо путать (смешивать) божий дар с яичницей.

[homo]

А Вы узнайте хотя бы немного об истории тибетского буддизма и в частности, Бардо Тхедол.

Если это кому-нибудь ещё интересно, откройте соответствующую тему. Здесь же согласно названию, речь идет о реальности "махатм" Блаватской, представляющихся последователями учения Будды.

[кшатрий]

Здесь же согласно названию, речь идет о реальности "махатм" Блаватской, представляющихся последователями учения Будды.

Это не отменяет необходимости хоть немного разбираться в учении Будды и в его истории, чтобы самостоятельно определить-могут ли в принципе существовать последователи его учения, подобные авторам ПМ? Раз тут затрагивается само учение Будды и слова авторов ПМ о нем(цитаты из сутр, идеи, объяснения и т.д.). И в данный момент речь шла о конкретной претензии к авторам ПМ, которая является необоснованной с позиции самого тибетского буддизма и его преданий(относительно Бардо Тхедол, в данном случае). Вы привели цитату Эдварда, даже не представляя-о чём там идёт речь. Поэтому, я предложил Вам ознакомится с историей тибетского буддизма и в частности- с историей происхождения Бардо Тхедол.

[Татьяна]

Здесь же согласно названию, речь идет о реальности "махатм" Блаватской, представляющихся последователями учения Будды.

Махатмы являются раджа йогами и изучают высший вид знания - атма видью.

[homo]

чтобы самостоятельно определить-могут ли в принципе существовать последователи его учения, подобные авторам ПМ?

Пытающихся сделать эзотерику из уже известного, не эзотерического учения, либо воображаемых "знатоков", всегда было хоть пруд пруди и никто не сомневался в их существовании..Только непонятно, чем "махатмы" Блаватской отличились, если их "эзотерическое
учение", лишь пересказанные с ошибками буддийские сутры..