А как это повлияло на деятельность ТО и её труды? Вроде, никак.
А разве цитата была неверной? И вывод остался тем же. Что изменилось?
А если они только так говорят и никакого тщательного и всестороннего анализа не проводили? Т.е, это заведомый обман с какой-то личной целью. Как его можно исключить, чтобы им поверить без собственных исследований?
Что конкретно Вас не устраивает в "ЭБ" и с чем не согласны?
Ну если полная смена концепции, названия Общества, официального учения, руководства и места деятельности для Вас ничего не означает (хотя перед этим даже различие в течениях буддизма казалось принципиальным), то о чем вообще можно конструктивно говорить?
Цитатой Вы вообще изначально не располагали, когда озвучили свое мнение по поводу неё и нашли уже много позже, после нескольких напоминаний, если вдруг запамятовали.
Отчет со всеми ссылками и обоснованиями предоставлен и опубликован, о его тщательности можно судить по его тексту. Ну а насчет обмана, так это как раз отчет братьев Хэар вскрывает обман и подлог со стороны Блаватской.
Даже вопрос так не стоит. Дело вообще в том, может ли ЭБ заслуживать интерес к рассмотрению, если ничего нового и эзотерического он не содержит, а его источник не буддийские тексты, но лишь сугубо личные и путанные представления о них..
Как изменилось название общества до приставки Арья Самадж и после того, как она исчезла? Если оно так и осталось Теософским Обществом. И как сменилась концепция после прекращения сотрудничества с Арья Самадж? Приведите хоть один пример.
А что это изменило-то? Вот главный вопрос. Вы сами с самого начала не сильно цитировали их самих, предпочитая чьё-то изложение. И ничего. Ограничились лишь ссылкой на оригинал их отчёта, хоть и речь шла о конкретном моменте из него. И лишь потом привели саму цитату об этом письме. Будто до этого обсуждалось что-то другое и я цитировал какое-то другое письмо, где упоминалась Паранирвана сутра. Всё равно, "отсебятину" и додумывания в отчёте братьев Хэар это не отменяет. А только лишний раз подтверждает. Ведь, если до этого К.Х. цитировал палийские сутты, то он и их название и термины писал на пали. Зачем ему тогда писать название Параниббана сутты на санскрите, если он ссыфлался именно на неё, как решили братья Хэар?
А почему для доказательства их правоты всё это не нужно учить? Что это за двойные стандарты и слепая вера, которая для согласия с их выводами требуется, а для их опровержения- нет?homo писал(а): ↑25 сен 2024, 12:08 Если сомневаетесь в выводах братьев Хэар и желаете их обоснованно опровергнуть, изучите английский, французский, санскрит и палийский языки, рассмотрите оригиналы ПМ столь же всесторонне и тщательно. Ну или хотя бы найдите подобный по качеству отчет других авторов, которые пришли к иным выводам, касательно содержания ПМ..
А как же "доктрина души и ее посмертные сстояния", как раз в ЭБ и в ПМ об этом подробно сообщается и в чем Вы видите ее противоречие с буддийскими текстами?
Чтобы на основе такой логической последовательности делать убедительный вывод, надо точно знать основную причину объединения ТО с Арья Самадж, Вы ее знаете, в чем она была? Иначе Ваши дальнейшие рассуждения могут рассыпаться как карточный домик.
Вам сложно представить, как выглядят данные словосочетаня, написанные вместе и раздельно?
Не понял вопроса. Вы под примером подразумеваете ссылку на текст "декларации", или что?
Приведите ссылку на текст из отчета и обоснование Вашим словам, если это не домыслы.
Ну так они изучали и доказательства своей правоты привели в отчете. Если рветесь его опровергать самостоятельно, значит обучитесь до их уровня, проведите повторные экспертизы и исследования, чтобы Ваши слова воспринимались сколько-нибудь серьёзно...
Не знаю как там "доктрина души и ее посмертные сстояния", и есть ли противоречия. В любом случае для изучения буддизма, интерес представляют первоисточники, но издания невыясненного авторства и сомнительной компетенции, типа ЭБ и ПМ..
Это не логическая последовательность, но общеизвестные факты, которые не развалятся и никуда не денутся, сколько бы мы не рассуждали о причинах. С которыми можно ознакомиться в "Листах старого дневника" ГС Олкотта и в изданиях "Теософист"
Нет, мне сложно представить, что изменение названия что-то существенно поменяло в идеях и идеалах ТО.
На что угодно, что показало бы смену концепций и целей деятельности ТО после разрыва с Арья Самадж и принятия буддизма. Вы же усмотрели в этом "переобувание" Елены Петровны, а как оно отразилось на её трудах и деятельности ТО -не указали.
Так мы и разбирали один из домыслов. По поводу Паранирвана сутры. Братья Хэар домыслили за К.Х,, что речь идёт именно о палийской сутте лишь на основе прежних писем и цитат(как Вы сказали), а не из-за прямой отсылки К.Х. именно к этой сутте именно в этом письме. Ведь, он написал "Паранирвана сутра", а не "Махапараниббана сутта". Название на другом языке. И есть другая сутра с тем же названием на этом языке. Не из Палийского Канона, а как самостоятельный текст со своим содержанием. Так что, со стороны братьев Хэар было домыслом усмотреть в санскритском названии палийскую сутту, о которой могла и не идти речь. Даже если до этого К.Х. цитировал что-то из палийских тестов. Но, там были и палийские термины(вроде названия Сутта Питака). А тут даже название сутры на санскрите, т.е, нет прямой ссылки на палийский текст и нет никаких терминов из него. Вообще нет ничего, кроме общего названия, но на разных языках.
Вы же прекрасно знаете, что это была не просто смена названия, но объединение двух обществ, соответственно отразившееся в названии. Причем учение Арья Самадж (Веды) было принято ТО, а Свами Даянанду признан руководителем.
Ну а почему я должен Вам снова и снова напоминать то, о чем Вы и так неплохо знаете, но почему-то пытаетесь отрицать? Если так уверены, что ничего в ТО не поменялось, докажите нам что Веданта и Буддизм есть одно и то же учение, а Свами Даянанду и анонимные буддисты из ПМ, это одни и те же "гималайские братья", как утверждала ЕПБ
Если не понимаете почему так, прочтите для начала весь их отчет и ПМ которые они рассматривали. А то может так оказаться, что Хэар вовсе не ошиблись, но сам автор ПМ путал названия, не знал санскрита и ошибался с палийскими суттами, давая неверные ссылки, как это обнаружили Хэар..
Да, это было объединение на основе каких-то общих целей. Но, вопрос в том-что поменялось в идеологии ТО после разрыва с Арья Самадж? Разве Елена Петровна стала отрицать учение Вед?
Всё это можно прочитать в статьях и книгах Елены Петровны и в ПМ. Где нет основного упора только на Веданту, или только на Буддизм, а рассматриваются какие-то схожие(или общие) идеи и связь каких-то разных идей из разных учений между собой. Это то, что Елена Петровна называла "эклектической философией", или эклектической теософией, упоминая Аммония Саккаса и т.д..Здесь дело не в том-одним учением являются Веданта и Буддизм, или нет. А в том, что в них есть общие , или схожие идеи, которые нет смысла отрицать. Вроде Нирваны-Мокши, кармы и реинкарнации, васан-клеш, атмана-природы будды и т.д. И поскольку это Вы считаете, что в ТО что-то поменялось, то и докажите, что это действительно было существенное изменение, повлиявшее на деятельность, идеологию и цели ТО.
Что за бред, Вы что-то путаете, где ЕПБ утверждала, что Свами Даянанду и анонимные буддисты из ПМ, это одни и те же "гималайские братья"?homo писал(а): ↑27 сен 2024, 12:55 Ну а почему я должен Вам снова и снова напоминать то, о чем Вы и так неплохо знаете, но почему-то пытаетесь отрицать? Если так уверены, что ничего в ТО не поменялось, докажите нам что Веданта и Буддизм есть одно и то же учение, а Свами Даянанду и анонимные буддисты из ПМ, это одни и те же "гималайские братья", как утверждала ЕПБ...
Проблема в интерпретации фактов, например как Вы прокомментируете такой банальный факт?
После разрыва с Арья Самадж, от ТО была издана книга "Эзотерический Буддизм" и ЕПБ приняла посвящение в буддизм, в компании с Олкоттом, если Вы не в курсе.
Данный факт общеизвестен. Так что оспаривать и доказывать обратное, потрудитесь сами.
Так, на целях и деятельности ТО как это отразилось? Его членами стали только буддисты, или она стала писать только о буддизме, отрицая авторитет Вед? Я об этом спрашиваю.
Это не факт, если Вы даже не можете привести пример изменений.
Я ничего не путаю, Блаватская этот бред несла Олкотту:
Наши сердца тянулись к Востоку, наши мечты были об Индии, нашим заветным желанием было общение с азиатским народом. Однако, никакого способа осуществить это на физическом плане не было, и наш шанс попасть в Священную Страну казался очень призрачным, пока как-то вечером 1877 г. к нам не заглянул американский путешественник, недавно приехавший из Индии. Он сидел как раз так, что, взглянув в его сторону, я заметил на стене над ним фотографию двух индусских джентльменов, с которыми я плыл на пароходе по Атлантическому океану в 1870 году. Я снял фотографию, показал ее ему, и спросил, знал ли он кого-нибудь из них. Он действительно знал Мулджи Тэкерси и даже недавно встречался с ним в Бомбее. Я взял его адрес и написал ему о нашем Обществе, нашей любви к Индии, и чем она была вызвана, и отправил письмо со следующей почтой. Он ответил мне в восторженных выражениях, принял предложенный нами диплом о вступлении в Общество и рассказал мне о великом индусском пандите и реформаторе, который организовал мощное движение за возрождение чистой Ведической религии....
...... Е.П.Блаватская рассказала мне о нем: ни больше, ни меньше то, что он был адептом Гималайского Братства, живущим в теле свами, хорошо известным нашим собственным учителям и поддерживающим с ними связь, чтобы закончить свою работу
Олкотт Г.С. - Арья Самадж
У кого из нас с этим проблема?
Литературный опус с личными свидетельствами относительно графа Сен-Жермена. Считались историческим свидетельством современника графа - якобы графини д"Адемар. Но разоблаченные во второй половине двадцатого века как литературная мистификация. Одна из нескольких, принадлежащих перу одно и того же автора, французского литератора. Купер-Оукли например опиралась на них, когда писала свой теософский опус о Сен-Жермене.
Понимание того как было на самом деле пришло бы быстрее, если бы над "честностью и непредвзятостью" превалировала искренность - честность и непредвзятость перед самим собой. Нет, вы не стараетесь, вы торгуетесь сколько уступить, а сколько отжать в пользу верования каждого из вас. "Честно" и "непредвзято".
В таком случае к литературному наследию ЕПБ у Вас могли возникнуть серьезные претензии, например какие?mvs писал(а): ↑30 сен 2024, 18:28Литературный опус с личными свидетельствами относительно графа Сен-Жермена. Считались историческим свидетельством современника графа - якобы графини д"Адемар. Но разоблаченные во второй половине двадцатого века как литературная мистификация. Одна из нескольких, принадлежащих перу одно и того же автора, французского литератора. Купер-Оукли например опиралась на них, когда писала свой теософский опус о Сен-Жермене.
Тогда может быть Вы рассудите кто прав или не прав, непредвзят и честен или наоборот, отностительно дискуссии и критики "Письма Махатм"?mvs писал(а): ↑30 сен 2024, 18:28Понимание того как было на самом деле пришло бы быстрее, если бы над "честностью и непредвзятостью" превалировала искренность - честность и непредвзятость перед самим собой. Нет, вы не стараетесь, вы торгуетесь сколько уступить, а сколько отжать в пользу верования каждого из вас. "Честно" и "непредвзято".
Взгляд на магию может сильно отличаться в зависимости от того, насколько Вы считаете, что Законы Природы стали известны современной науке. Вот если Вы считаете, что она далеко и глкбоко продвинулась в этом, то соответственно Ваше представление о магии скукожится до каких-то мелких вредностей или полезностей.СЭШ писал(а): ↑17 сен 2024, 21:59 Кто вам сказал, что я не допускаю реальность магии?, но есть очень большая разница между настоящей магией и сказками о магии, да, я не верю в сказки, но допускаю наличие магических способностей, которые не противоречат законам природы и не отменяют их. Настоящая магия она ведь не в телесных полётах и не в хождении по воде, это как раз из разряда сказок для бедных (по крайней мере в том, как это обычно преподносится), а она во внутренней трансформации человека, в его взгляде на мир и на себя в этом мире, которые и позволяют в конечном итоге человеку влиять на физический мир несколько больше, чем другие и несколько больше понимать те законы, на которых этот мир основан, чтобы не нарушая их, использовать для совершения каких-либо магических, с точки зрения обывателя, феноменов.
Хм. Быть уверенным можно только если знаешь. Или если мозгами слабоват, то кто-то внушил такую уверенность (не зря же пропаганда щитается самым мощным оружием в современной войне). В остальном всем – можно только предполагать. А если Вы поклонник того, что вера должна идти впереди знания, то я могу Вам только посочувствовать.СЭШ писал(а): ↑17 сен 2024, 21:59 .dusik_ie писал(а):Я считаю ее аллегорией - в исторической реальности таких событий не было, однако это не означает, что я не допускаю хождения не то, что по воде, но даже и по воздуху (заметьте: я не говорю, что верю в такое, а что допускю, что это возможно - на то есть свои сображения). А про "воскресение" - достаточно прописано у Блаватской. Весь процесс от распятия до воскресения - это аллегорическое описание процесса Посвящения.
Одно дело допускать, а другое дело быть уверенным, допускать можно что угодно, это к делу не пришьёшь, но пока вы это не сможете доказать другим, хотя бы логически или косвенно, это всё будет выглядеть абсолютно не серьёзно.
Согласен, что я здесь несколько вульгарен – допустил от себя бездоказательные утверждения. Конечно же, я не могу однозначно утверждать, что данный лама не настоящий посвященный, но в той же степени, и Вы не можете утверждать обратное. Тем более, что настоящий посвященный никогда не будет говорить обывателям о своем посвящении – при чем, он имеет даже право соврать, если у него про это прямо спросят.СЭШ писал(а): ↑17 сен 2024, 21:59 .А вы как об этом судить можете, рознь там была в его посвящении или не рознь? Бездоказательный скепсис достаточно неудачный метод подтверждения своих и опровержение чужих слов. Есть свидетельства, что лама проходил посвящение у другого ламы, о котором также было известно о его компетенции в этих вопросах, в результате чего был переведён сложный тибетский текст и написан к нему подробный комментарий с разъяснениями, который так же был положительно оценён другими сторонними лицами, как учёными, так и людьми в традиции, супротив вашего скепсиса. Говорить при этом рознь/не рознь, это не аргумент...dusik_ie писал(а): И что из того? Посвящение посвящению рознь. То, что проходил Ваш лама, не имеет никакого отношения к тем посвящениям, что упоминаются в теософии. Когда период мистерий пришел в упадок, то посвящения раздавались всем, кто мог за него заплатить монетой, только к реальным посвящениям они уже не имели никакого отношения.
Для меня совершенно очевидно, что Махатмы намеренно занижали уровень своих способностей в Письмах. То есть, они поступали прямо противоположно тому, как поступают псевдомессии и псевдо-учителя. Но даже если и так, что ничего они не занижали, но контакты личности с Внутренним человеком не остаются без последствий для личности, ведь все энергии/влияния как через проводник, проходят через все три оболочки личности проявляя большую жизненность чем в тех случаях, когда подобной стмуляции нет.СЭШ писал(а): ↑17 сен 2024, 21:59 Речь и была о том, что когда внутренний человек отдыхает, Махатма, как вы выразились, руководствуется личным сознанием, т.е. всё то несовершенство, которое присуще личному сознанию у обычных людей и позволяет Махатме не знать каких-то вещей, делать ошибки в повседневной жизни, не обладать какими-либо развитыми мирскими способностями, которым нужно долго учится и т.д. Сам Махатма пишет в том же письме
Внутренний и внешний человек во многом (своими проявлениями) напоминают песочные часты – песок выливаясь из одной чащи в другую – т.е. они выражаются полярной активностью. Чтобы стал активным Внутренний человек, внешний должен стать максимально пассивен в отношении его. По этому, то напряжение о котором говорится в цитате – это скорей антинапряжение или напряжение обратной полярности, для личности. Это антинапряжение = усилия по расслаблению = активность направленная на уменьшение внешней активности. Именно не понимание этого, создает трудности в йогеСЭШ писал(а): ↑17 сен 2024, 21:59 ... поясняет на счёт случаев применения ими сил, сравнивая их со способностями атлета:"Малейшее применение оккультных сил, как вы теперь видите, требует усилия. Мы можем приравнять это ко внутренним мускульным усилиям атлета, готовящегося применить свою физическую силу. Невероятно, что какой-либо атлет стал бы всё время забавляться, напрягая свои мускулы в предвкушении поднятия тяжести; также нельзя предполагать, что какой-либо Адепт будет держать в постоянной напряжённости своего внутреннего человека, держать его функционирующим, когда в этом нет немедленной необходимости."
Другим – этого не доказать, да это и не нужно, а вот для себя? Извините, но я бы не занимался теософией 30 лет, если бы она для меня была бы только мечтаниями. Можно, конечно 30 лет ею заниматься как хобби – ну там, типа, как марки собирать. Но если она на первом месте и вся текущая жизнь подстраивается под нее, то... Мне на работе, когда предлагали повышение – карьерный рост, перспективы быстрые – то я отказался, конечно я не указал настоящую причину, а она была аккурат именно в теософии...
Ну каким же он был адептом Гималайского Братства и поддерживающим связь с махатмами если читаем дальше Олькотта:
Однако, во 2-ом выпуске сборника "Вопросы Теософии" с биографией Е.П.Б., С.-Петербург, 1910 г. в статье Джорджа Мида, известного ученого и знатока эзотеризма религий, на стр. 84-86 приводятся любопытные подробности о его переписке с знаменитым ориенталистом Максом Мюллером, из которой следует, что ни Дж. Мид, ни М. Мюллер, посвятившие всю жизнь изучению восточных религий, нигде не встречали оригиналов, обнародованных Е.П.Б. Станцев Дзиан и Голоса Безмолвия. Такие вот дела...homo писал(а): ↑23 сен 2024, 10:03Данное мнение совпадает с мнением Макса Мюллера, который так же не считал что в буддизме содержится что-либо эзотерическое, а в "эзотерическом буддизме" что-либо не известное ранее.. Видимо авторы текстов использованных для данной книги, были не очень хорошо знакомы с основными положениями собственной религии..Турист писал(а): ↑22 сен 2024, 05:46 Лично Вы согласны с таким заключением, почему?
«...Теперь я хочу сказать ещё несколько слов о теософии, хотя бы ради того, что одна из книг об этом широко распространённом и любопытном учении была названа „Эзотерическим буддизмом“. Для меня так и осталось загадкою, почему автор её выбрал это странное название для своего сочинения, тем более, что книга не касается ничего эзотерического и не подходит под название „буддизм“. Настоящий буддизм был враждебен всему эзотерическому...»
(Рис-Дэвидс Т. В. "Буддизм")
Никаким. Вы сами сказали что это бред. Только этот бред авторства Блаватской.
Ну а какое отношение перечисленное, имеет к анонимным буддистам из ПМ и "эзотерическому буддизму"? Тем более что написано много позже, когда "махатм" и след простыл..
А такое, что эти исследователи плохо знали буддизм(хоть и считали иначе), особенно, тибетский буддизм. Включая буддизм Ваджраяны, который считается "эзотерическим":
Макс Мюллер где-то в своих трудах упоминает ваджраяну и её концепции, отсутствующие в буддизме тхеравады(в "раннем буддизме")? Раз он такой знаток буддизма и считал, что в нём нет ничего "эзотерического". Ведь, в ПМ как раз и упоминаются некоторые концепции, присущие именно буддизму Ваджраяны, но ни один из критиков не обратил на это внимание. И если эти концепции содержатся в каких-то буддийских текстах, то об этих текстах ни Максу Мюллеру, ни другим востоковедам тех лет не было известно. Именно по той причине, что эти тексты были "тайными" и предназначались даже не для всех буддистов, не то что западных востоковедов.Ваджраяна — эзотерическая система буддизма. Основное отличие выражается базовым махаянским высказыванием «сансара и нирвана — одно», выражавшим идею достижения освобождения не после смерти, а как некоторого психологического состояния, в котором человек осознает себя свободным.
..
Ваджраяна основана на концепции Ади-Будды — изначального Будды (Абсолюта, идея об Ади-Будде, Абсолюте отсутствовала в раннем буддизме), по отношению к которому отдельные будды (в том числе исторический нирманакайя Будда Шакьямуни) являются только формами его воплощения.(с)Вики. Ваджраяна.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BD%D0%B0
Разве источниками перечисленных "Книги Дзиан" и "Голоса Безмолвия" назывались авторы "ПМ", или данные произведения вообще имели отношение к буддизму?!
Макс Мюллер в статье посвященной "эзотерическому буддизму", говорит что не встретил там ничего неизвестного ранее. Равно как и братья Хэар, назвавшие его "старым вином, разлитым в новые сосуды". Так что оснований предполагать наличие тайного знания у автора "ПМ", недоступного данным исследователям, мы не имеем..