Существование махатм, реальность или миф?

[mvs]

Ну давайте оценим источник.

У Вас витиеватая какая-то оценка выходит - оценили автора и не оценили содержания. В статье названы конкретные источники. Можно их найти и сверить - так ли всё как показано в статье. И тогда уже сделать вывод. Да, всё так и есть, отличный источник. Или нет, всё совсем/не совсем так, так себе источник. Это как-раз не воспоминания очевидца, чтобы составлять мнение об авторе. Сухая специализированная тематика.

Таким образом ни по образованию, ни по своей работе автор не является ни лингвистом, ни тибетологом.

Извините, но разговор то зашёл не о лингвистике и не о Тибете. Был поставлен риторический вопрос - зачем люди создают мифы? Вообще-то по разным причинам, но поскольку вопрос намеренно отжат в плоскость морали, то он становится риторическим - создавать мифы означает обманывать людей. И вот просто интересно - хватит ли у Туриста элементарной честности либо же вдруг вопрос станет сложнее и начнётся увиливание из самим же заданной плоскости.

[mvs]

Ну, или они использовали этот словарь для более удобного объяснения значения тибетских слов, у некоторых из которых нет более точного английского эквивалента.

Вы просто не прочитали статью видимо. Таких слов вовсе нет, они изобретены в результате незнания языка. Такой смысл, перечитайте еще раз, если таки читали.

И всё-таки, они не отвечают на вопрос-где Махатмы(ну, или сама Елена Петровна) взяли эту рукопись, или её копию?

Да какая разница где. Купила, подарили, валялась на дороге... На то, что слова и термины заимствованы именно оттуда и нигде больше не встречаются, способ приобретения не влияет.

[кшатрий]

Вы просто не прочитали статью видимо. Таких слов вовсе нет, они изобретены в результате незнания языка.

Ага, т.е., Йешке составлял словари, переводил Библию на тибетский и общался с тибетцами, не зная языка, а только придумывая свои слова и их значение? Интересное у них было миссионерство тогда, с использованием словаря собственного сочинения. Отлично общались, наверное.

Да какая разница где. Купила, подарили, валялась на дороге... На то, что слова и термины заимствованы именно оттуда и нигде больше не встречаются, способ приобретения не влияет.

Это важно. Раз это был единственный словарь, да и то рукопись для личного пользования. Конечно, где же ещё встретятся такие слова, если никто другой подобные словари не составлял на тот момент, так как, почти никого из европейцев не пускали в Тибет? И по удачному совпадению, именно эта рукопись , или её копия оказалась в руках Елены Петровны, чтобы она могла запудрить мозг Синнетту(редактору газеты, который по долгу службы мог быть в курсе каких-то публикаций на подобные темы).

[ЕИльич]

Выскажусь по основной теме, в рамках Теософии и Каббалы. Махатма - большая душа, предполагает, что существует Атма - обычная душа у человека. Каббала учит (Шаар аГильгулим - Врата Перевоплощения), что любой человек рождается с НЕФЕШ - душой низшей. Исправив ее, он получает РУАХ, следующую душу, большего (в 2-3 раза размера). Тот кто исправил НЕФЕШ в прошлых жизнях, получает РУАХ в 13 лет. Но таких не много (хотя среди евреев процент большой). Аналогично третий слой души НЕШАМА, ещё больше, если заработал ее в прошлых жизнях, то она подключается в 21 год к НЕФЕШ и РУАХ. После исправления НЕШАМЫ человек больше не воплощается. Но есть ещё два описываемых уровня души, ещё больших, ХАЯ и ЕХИДА. Возможно некоторые праведники достигают их ещё при этой жизни. Если обычный человек - это НЕФЕШ - АТМА, то РУАХ, НЕШАМА и т.д. - МАХАТМЫ. Ну вообщем, терминологически все выверено, и адекватно. Если ядро водорода - НЕФЕШ, то ядро углерода - РУАХ, и т.д. понятная аналогия.

[Рик]

Ну давайте оценим источник.

У Вас витиеватая какая-то оценка выходит - оценили автора и не оценили содержания. В статье названы конкретные источники. Можно их найти и сверить - так ли всё как показано в статье. И тогда уже сделать вывод. Да, всё так и есть, отличный источник. Или нет, всё совсем/не совсем так, так себе источник. Это как-раз не воспоминания очевидца, чтобы составлять мнение об авторе. Сухая специализированная тематика.

Таким образом ни по образованию, ни по своей работе автор не является ни лингвистом, ни тибетологом.

Извините, но разговор то зашёл не о лингвистике и не о Тибете. Был поставлен риторический вопрос - зачем люди создают мифы? Вообще-то по разным причинам, но поскольку вопрос намеренно отжат в плоскость морали, то он становится риторическим - создавать мифы означает обманывать людей. И вот просто интересно - хватит ли у Туриста элементарной честности либо же вдруг вопрос станет сложнее и начнётся увиливание из самим же заданной плоскости.

Ну как же. Надо же оценить насколько автор осведомлен и разбирается в теме. Чего собственно стоят его утверждения. Получается автор не владеет тибетским языком, но рассуждает об этом. Вот Вы же снова аргументируете свою позицию

Таких слов вовсе нет, они изобретены в результате незнания языка.

Дальше автор ведет лингвистический анализ, но при этом не является лингвистом.
Т.е. автор некомпетентен. С этим разобрались?
Вот теперь поскольку обнаружилось такая некомпетентность остается только одно (если конечно есть после всего интерес, так как автор пишет о том в чем не разбирается) – это проверять собственно саму информацию. Потому что принять даже просто к сведению утверждения автора как неспециалиста было бы ошибкой.
А теперь следующий вопрос, а Вы прежде сами нашли и проверили указанные первоисточники в статье и утверждения?

[mvs]

Вот Вы же снова аргументируете свою позицию

Нет. Вы не внимательны. Это не моя позиция и аргументация, а это выводы автора статьи. О чём я и сообщил кшатрию.

Дальше автор ведет лингвистический анализ, но при этом не является лингвистом.

Я не увидел там лингвистического анализа. Всё более-менее лингвистическое там является просто обзором находок других специалистов, а не автора. Его собственное можно усмотреть как демонстрацию ошибок при пользовании словарём. Причём в одном случае он прямо пишет "скорее всего было так", давая понять что оное неоднозначно и возможны варианты. Про отмеченное сходство между типографскими дефектами и воспроизведением тех же дефектов в рукописном исполнении Вы тоже скажете, что это лингвистический анализ? Не удивлюсь, если и под это Вы подведёте некие сомнения. Да чего там - когда-то и я ощущал внутреннюю потребность спасать ситуацию чисто "технически". Сейчас я её не ощущаю, поэтому от навязываемой игры в слова категорично откажусь.

А теперь следующий вопрос, а Вы прежде сами нашли и проверили указанные первоисточники в статье и утверждения?

Нет, я не интересуюсь данной тематикой, я больше по "эзотерическим доктринам". Мне не важны написания и фонетика, мне интереснее какая мысль под словами. Повторить Вам, зачем я привёл этот источник? Повторяю - а вот именно за этим, чтобы было очевидно как люди претендующие быть поборниками честности и искренности начинают юлить и усложнять вместо ожидаемой бы от таких поборников элементарной констатации.

[mvs]

Ага, т.е., Йешке составлял словари, переводил Библию на тибетский и общался с тибетцами, не зная языка, а только придумывая свои слова и их значение? Интересное у них было миссионерство тогда, с использованием словаря собственного сочинения. Отлично общались, наверное.

Вижу, что прочли. Еще раз прочтите, внимательнее. Не Йешке придумывал слова со своим значением. Такого в статье нет.

Это важно. Раз это был единственный словарь, да и то рукопись для личного пользования.

Нет проблем. Если Вам это важно, я это могу понять и переубеждать не буду. Не собирался и изначально. Я и вообще "не светил" этот источник прежде и не стану к нему возвращаться и впредь. Поскольку и так всё понятно.

[кшатрий]

Не Йешке придумывал слова со своим значением. Такого в статье нет.

Ага. В статье утверждается, что это делала сама Елена Петровна. Либо из-за незнания правильного произношения(и соответственно, написания), либо из-за желания скрыть своё использование словарей. И всё же, по мнению автора статьи и то и другое указывает на то, что она пользовалась именно определёнными словарями. Интересно, в то время знали, что в тибетском языке существует несколько наречий? А сам автор статьи это знал?

Ладакхи («западный древний тибетский», включает балти и буриг) (не тональный)
Центральнотибетские (тональный)
Западный новотибетский, преимущественно в Ладакхе и граничещих территориях
Дбус aka У (Ü) (тибетский язык), в Нгари, У-Цанг (включая Лхаса), и северонепальских приграничных территориях
Северотибетский: Нагчу и южный Цинхай
Южнотибетский: южный У-Цанг, Сикким и Бутан, такие как Дзонг-кэ, Шерпский, Сиккимский
Камский тибетский (тональный); говорят в провинциях Цинхай, Чамдо, Сычуань, Юньнань
Амдоский тибетский (не тональный); говорят в провинциях Цинхай, Ганьсу, Сычуань
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BA%D0%B8

А значит, любой словарь либо должен включать их все, либо только одно. Что усложняет идентификацию тех, или иных терминов и их источника. Особенно, если сам автор статьи-не эксперт в тибетском языке и его наречиях.

[Татьяна]

Воспоминания Дондукова-Корсакова, воспоминание Витте, мемуары Фадеева и т.д. - они имеются, и доказывать что они существуют не требуется. Таковы факты,

Многие писали воспоминания, это факт.
Но, не все в своих воспоминаниях писали правду и это тоже факт.
А Вы считаете иначе?

[mvs]

Многие писали воспоминания, это факт.
Но, не все в своих воспоминаниях писали правду и это тоже факт.
А Вы считаете иначе?

Так я выше уже писал как я считаю. Я к воспоминаниям отношусь как к воспоминаниям. Что касается неправды - как правило, если таковая имеет место, то со временем она выплывает и разоблачается. Как в случае например с "воспоминаниями" графини д"Адемар. Которые кстати ЕПБ принимала за подлинные, судя по всему. А ныне они считаются сочинением, сочинённым от чужого имени.

[Турист]

Зачем близким людям, окружавшим ЕПБ понадобилось создавать миф, по-простому врать о ее различных необычных способностях? Речь идет о элементарной честности, которая не зависит от времени, представлений или ментальности людей.

И уж коли речь зашла об элементарной честности, тогда - вот Вам совершенно "по-чесноку" с моей стороны, подивитесь насколько Вы не в курсе последних интересов к феномену ЕПБ:...

По иронии судьбы, терминами, описывающими «учение эзотерического тибетского братства», члена этого братства снабдил протестантский миссионер в Западном Тибете, переводчик Библии на тибетский Г. А. Йешке...

Назвать Вам цитируемый источник? Мне не жалко, это "Труды Института востоковедения РАН", изданные в 2021 году. Они оцифрованы, можете найти и ознакомиться со статьей, завершающей сборник, в полном объёме.

Михаил, спасибо за рекомендуемый материал, однако безусловным недостатком статьи является то, что, сосредоточившись исключительно на анализе написания тибетских терминов в письмах Махатм, С.Ю. Куваев не обратил ни малейшего внимания на их основное литературно-философское содержание. Между тем ценность его была отмечена многими исследователями. Более того. Утверждения автора о том, что письма Махатм были написаны самой Блаватской,  не выдерживают никакой критики: письма были написаны почерком (точнее, несколькими видами почерка), абсолютно непохожим на почерк Блаватской. К тому же в XIX веке уже существовала судебно-почерковедческая экспертиза, которая могла бы установить подлинного автора писем.

Кто помог ЕПБ написать РИ, ТД и какая в этом была необходимость? Кто были авторы ПМ и зачем продолжалась многолетняя переписка с Синнетом?

Выскажите собственные и обоснованные предположения на этот счет, чтобы возник интерес к общению с вами. И в соответствующей теме, желательно..

Столь фундаментальную работу, как «Тайная Доктрина», вряд ли смог бы написать один человек, учитывая глубину и разносторонность сведений – практически по всем отраслям науки – приведенных в этом огромном и по объему,  и по значению труде. То же самое касается и сведений, изложенных в письмах Махатм.  Создать такой труд маловероятно смогла бы одна женщина, даже не имевшая университетского образования – ведь, как и все дворянки ее эпохи, Блаватская получила лишь домашнее образование гуманитарной направленности.

[Турист]

Да? Я вот не помню, чтобы они демонстрировали Ходжсону работу всех механизмов, которые якобы использовала Елена Петровна. Т.е, чтобы устраивали ему показательный сеанс для наглядности, раз Эмма была в курсе всего.

Вы разве можете повторить все фокусы, о которых знаете?! Знать и уметь, немного разные вещи. Эмма Коломб не обучалась у иллюзиониста Юма, в отличии от Блаватской.

Иллюзионист Юм обладал такой же способностью передавать сообщения как и Е.П.Блаватская?

[homo]

Столь фундаментальную работу, как «Тайная Доктрина», вряд ли смог бы написать один человек,

Повторю: -Выскажите собственные и обоснованные предположения на этот счет.

[homo]

Иллюзионист Юм обладал такой же способностью передавать сообщения как и Е.П.Блаватская?

Простите, неверно назвал. Спиритуалист Юм. Наберите в поисковике Хьюм Дэниел Данглас и убедитесь, что Блаватская в части спиритизма, совершенно до него не дотягивала.

[Истинофил]

Столь фундаментальную работу, как «Тайная Доктрина», вряд ли смог бы написать один человек,

Повторю: -Выскажите собственные и обоснованные предположения на этот счет.

А по моему это и есть собственное мнение Туриста.
Но Вы опять ищете под быка теленка. Лишь бы вылить ушат грязи на Блаватскую.

[Турист]

Столь фундаментальную работу, как «Тайная Доктрина», вряд ли смог бы написать один человек,

Повторю: -Выскажите собственные и обоснованные предположения на этот счет.

Вам есть, что возразить на обоснованный аргумент, что ЕПБ не могла одна написать РИ и ТД, как она их написала и с какой целью?

Иллюзионист Юм обладал такой же способностью передавать сообщения как и Е.П.Блаватская?

Простите, неверно назвал. Спиритуалист Юм. Наберите в поисковике Хьюм Дэниел Данглас и убедитесь, что Блаватская в части спиритизма, совершенно до него не дотягивала.

Странная у вас логика, подумайте сами, зачем ей надо было с кем-то состязаться в подобных феноменах забирающих жизненную энергию и разрушающих здоровье?

[homo]

Вам есть, что возразить на обоснованный аргумент, что ЕПБ не могла одна написать РИ и ТД,

Не аргумент, но утверждение. И с чего вы взяли, что я буду что-либо возражать? Уже много раз поднимали данный вопрос и просто нет желания повторять вам в очередной раз одно и то же. Если выскажете своё новое личное (но не позаимствованное) мнение и обоснуете его достоверными фактами (но не предположениями), возможно интерес к диалогу вернется..

PS На досуге освежите в памяти; "ЕП Блаватская Мои Книги", "Бертрам Кийтли Как была написана Тайная доктрина" "ЕП Блаватская ТД предисловие к первому изданию"

[Oleksandr Ptilidi]

Наберите в поисковике Хьюм Дэниел Данглас

извините, а поподробнее где или в чём м.Хьюм в спиритизме превзошёл Елену Петровну?
не желаете ли побеседовать в отдельной теме о вопросе, который вы много раз поднимали ?
с уважением

[Турист]

Вам есть, что возразить на обоснованный аргумент, что ЕПБ не могла одна написать РИ и ТД,

Не аргумент, но утверждение. И с чего вы взяли, что я буду что-либо возражать? Уже много раз поднимали данный вопрос и просто нет желания повторять вам в очередной раз одно и то же. Если выскажете своё новое личное (но не позаимствованное) мнение и обоснуете его достоверными фактами (но не предположениями), возможно интерес к диалогу вернется..
PS На досуге освежите в памяти; "ЕП Блаватская Мои Книги", "Бертрам Кийтли Как была написана Тайная доктрина" "ЕП Блаватская ТД предисловие к первому изданию".

В приведенных Вами источниках, а также и в других, как раз-таки и сообщается, что РИ и ТД, были написаны необычным образом и автором их является не ЕПБ или у Вас другое мнение?

Спиритизм (но не теософия) был занятием ЕПБ, до того момента, когда волей случая (но никак не по её инициативе), она оказалась секретарём по переписке в свежесозданном ТО (см протоколы собраний). После чего ей пришлось говорить и писать соответственно утвержденных концепций данного общества. В том числе и осуждать собственное увлечение (спиритизм), которым заниматься судя по разоблачению с участием Коломбов, не прекратила..

Предположим не прекратила, только уточним, не спиритизмом, а спиритуализмом и такое занятие как-то отрицательно на что-то повлияло?

[homo]

извините, а поподробнее где или в чём м.Хьюм в спиритизме превзошёл Елену Петровну?

Речь была не об Аллане Октавиане Хьюме, которому адресованы "ПМ", но о Даниеле Дангласе Хьюме, у которого ЕПБ по информации из некоторых источников, пыталась учиться. Информация легко находится в сети, нет смысла ссылаться и цитировать.

[homo]

В приведенных Вами источниках, а также и в других, как раз-таки и сообщается, что РИ и ТД, были написаны необычным образом и автором их является не ЕПБ или у Вас другое мнение?

Безумно рад, что вы всё-таки прочли..И теперь наконец-то сможете сформировать собственное обоснованное мнение, правдива ли ЕПБ в своих заявлениях по поводу "диктовки", по методу позаимствованному у Эммы Хардинг-Бриттен. И если да, то кто ей диктовал и что.

Предположим не прекратила, только уточним, не спиритизмом, а спиритуализмом и такое занятие как-то отрицательно на что-то повлияло?

Может быть для начала, предложите свою версию ответа?

[Турист]

В приведенных Вами источниках, а также и в других, как раз-таки и сообщается, что РИ и ТД, были написаны необычным образом и автором их является не ЕПБ или у Вас другое мнение?

Безумно рад, что вы всё-таки прочли..И теперь наконец-то сможете сформировать собственное обоснованное мнение, правдива ли ЕПБ в своих заявлениях по поводу "диктовки", по методу позаимствованному у Эммы Хардинг-Бриттен. И если да, то кто ей диктовал и что.

Затрудняюсь понять к чему Вы клоните, потому как во-первых, не вижу ни каких предпосылок сомневаться в честности ЕПБ и во-вторых ссылаться лишь на необоснованный якобы заимствованный плагиат, как-то не серьезно, слабая аргументация и в - третьих, если быть не предвзятым, а объективным в своем расследовании, то аргументов в пользу честности ЕПБ все же больше, чем не доверять ей.

Предположим не прекратила, только уточним, не спиритизмом, а спиритуализмом и такое занятие как-то отрицательно на что-то повлияло?

Может быть для начала, предложите свою версию ответа?

Например, я бы не стал уверждать, что основные цели ТО не были достигнуты как планировалось, только лишь по предполагаемой причине выше - например демонстрация разных феноменов.

[кшатрий]

Наберите в поисковике Хьюм Дэниел Данглас и убедитесь, что Блаватская в части спиритизма, совершенно до него не дотягивала.

И почему же не дотягивала? Хьюм считал себя "пассивным инструментом" духов, а Елена Петровна -наоборот, использовала "духов"(вроде "Джона Кинга") в качестве инструментов. Поэтому, иногда она демонстрировала феномены, которые не мог произвести Хьюм и о которых свидетельствовали Олькотт, Синнетт, и другие, кто был с Еленой Петровной в то время. Они описаны в "Оккультном мире Блаватской" Колдуэлла и в "Оккультном мире" Синнетта. И если игнорировать эти свидетельства(опираясь лишь на "разоблачение" Куломбов, одно против многих подтверждений подлинности), то, конечно, можно подумать, что Елена Петровна не дотягивала до Хьюма.

[Oleksandr Ptilidi]

о Даниеле Дангласе Хьюме, у которого ЕПБ по информации из некоторых источников, пыталась учиться.

Хомо , спасибо, что ответили, возник, как всегда вопрос

пыталась учиться

чему?
с уважением

[Oleksandr Ptilidi]

И если игнорировать эти свидетельства(опираясь лишь на "разоблачение" Куломбов,....

или

по информации из некоторых источников,

а далее я согласен с кшатрием
с уважением