Существование махатм, реальность или миф?

mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 02 июн 2024, 14:27 Да я просто, справедливости ради, уточнил, что со слов самого Дондукова-Корсакова речь шла не о "слухах о списке", как Вы написали, а о самом списке, который она всем показывала и ему тоже.
Именно. Что и ему тоже. А откуда он про других-то знает? Я между прочим еще благороднее чем русский князь. И не буду подчеркивать для Вас в связи с какими своими "эпитетами" он упоминает про сей список. Захотите - сам разберётесь.
кшатрий писал(а): 02 июн 2024, 14:27 И о том, что в Париже они встретились не на уличном представлении, как Вы написали, а на ипподроме.
На этом "ипподроме" давались представления. И в самом тексте есть то же самое слово. Да и подробности её образа, в котором она ему показалась, не оставляют сомнений.
кшатрий писал(а): 02 июн 2024, 14:27 Т.е, речь идёт не о "цеплянии" к словам, а о "цеплянии" к описанию событий, которое Вы назвали "фактами". Для уточнения этих самых "фактов"
Ну да. Ну да. Спасибо Вам. Только вот... поменялся ли в результате контекст самих событий? Разве Вы узрели там нечто другое, а не то же что и я?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 02 июн 2024, 18:55 Ну да. Ну да. Спасибо Вам. Только вот... поменялся ли в результате контекст самих событий? Разве Вы узрели там нечто другое, а не то же что и я?
Ну, из-за одной детали может поменяться контекст любых событий. Особенно, преподносящихся в качестве "фактов". Ведь, есть разница между тем, чтобы услышать о чём-то со слухов, или увидеть это лично? А разница между представлением на улице, или на ипподроме есть? Это уже разные события и ситуации, Вам не кажется? Соответственно и разные "факты" и разный контекст. :-)
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1636
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 02 июн 2024, 12:50 Я сообщения о Блаватской считаю просто сообщениями о Блаватской. Фактом я называю простую и очевидную констатацию наличия чего-либо не нуждающегося в доказательстве. Воспоминания Дондукова-Корсакова, воспоминание Витте, мемуары Фадеева и т.д. - они имеются, и доказывать что они существуют не требуется. Таковы факты, можете поискать и удостовериться сами...
Михаил, мы поискали и удостоверились и в других воспоминаниях о ЕПБ, а Вы почему-то их игнорируете, почему?
mvs писал(а): 02 июн 2024, 12:50
Турист писал(а): 01 июн 2024, 08:16 Тогда давайте постараемся быть не избирательны, а объективны в фактах в выстраивании своей версии.
И чем же я не объективен? Тем что не вплетаю в свою версию того, чего кому-то хотелось бы. Видите, я сам спросил и сам ответил. Всё ведь предельно понятно, к чему Вы клоните.
Я лишь призываю Вас быть объективным, а не избирательным в признании фактов и такой пример ниже.
mvs писал(а): 02 июн 2024, 12:50
Турист писал(а): 01 июн 2024, 08:16 Михаил, такие аргументы лично у Вас не вызывают улыбку?
Я Вам не обещал аргументов. Да и вообще не обещал ничего. Просто поверил Вам, что Вам интересна моя точка зрения. Зря поверил. Наивен, каюсь.
Ваша точка зрения действительно интересна, но в ней отсутствуют важные факты, которые кардинально влияют на выстраивание Вашей версии.
mvs писал(а): 02 июн 2024, 12:50
Турист писал(а): 01 июн 2024, 08:16 Вы забыли рассказать и о другом важном для нас факте, как медиумичность и необычные способности Е.П.Блаватской.
Не забыл. Я его просто не нашёл. Или он прошёл мимо меня. Или и правда забыли, но вот только без меня. Как раз этот факт я и искал в первую очередь в воспоминаниях очевидцев. :nez-nayu: Нету.
Видимо плохо искали и пустили свое расследование не по верному пути.
mvs писал(а): 02 июн 2024, 18:55 Ну да. Ну да. Спасибо Вам. Только вот... поменялся ли в результате контекст самих событий? Разве Вы узрели там нечто другое, а не то же что и я?
Из-за одной существенной детали может измениться сама версия происходивших в действительности событий, т.е обнаружиться правда, а не фикция.
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 02 июн 2024, 23:50 Особенно, преподносящихся в качестве "фактов".
:-() Я не понимаю смысл Вашего выкруживания. Я назвал факты, Вы обратились к ним и даже что-то процитировали. Факт? Факт.
кшатрий писал(а): 02 июн 2024, 23:50 А разница между представлением на улице, или на ипподроме есть? Это уже разные события и ситуации, Вам не кажется?
Не знаю, зачем я на это отвечаю. Скорее, из хорошего отношения к Вам. Нет, мне так не кажется. Поскольку она ехала на какой-то колеснице в образе греческой богини, естественно что это мог оказаться ипподром, или цирк, или манеж, или что-то другое связанное с лошадьми. Для меня нюанса, который Вы проталкиваете, просто нет. Моя мысль касалась констатации другого, Вы вольны к этому другому вернуться. Или не вернуться.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 03 июн 2024, 06:25 Михаил, мы поискали и удостоверились и в других воспоминаниях о ЕПБ, а Вы почему-то их игнорируете, почему?
:ze_va_et: Наверное, потому что мы разные. Я понятия не имею где Вы поискали и в чём удостоверились. Можете поискать и удостовериться по моим отсылкам. Если Вы этого не делаете, то Вам ли вменять кому-то игнорирование.
Турист писал(а): 03 июн 2024, 06:25 Ваша точка зрения действительно интересна, но в ней отсутствуют важные факты, которые кардинально влияют на выстраивание Вашей версии.
Я Вам сказал - я свою точку зрения выстраиваю на источниках. Если в источниках чего-то нет, то и в моей точке зрения этого нет. Претензии пересылайте очевидцам, сразу в Дэвачан видимо. Ну или вам виднее куда нужно, чтобы необходимые вам "важные факты" вдруг обнаружились.
Турист писал(а): 03 июн 2024, 06:25 Видимо плохо искали и пустили свое расследование не по верному пути.
:-() Видимо Вам виднее как формировалась моя точка зрения.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 03 июн 2024, 12:04 Я не понимаю смысл Вашего выкруживания. Я назвал факты, Вы обратились к ним и даже что-то процитировали. Факт? Факт.
Смысл в более точных ссылках на чьи-то слова, воспоминания и т.д., если они преподносятся в качестве фактов. Вы пишите, что Дондуков-Корсаков слышал о некоем списке женихов, а сам он пишет, что лично видел его. Разница есть, а значит, это уже искажение фактов, пусть и незначительное в общем контексте. А зачем нужны эти искажения? Так можно и что-то более значительное упустить, или исказить. Ведь, дьявол кроется в мелочах, как говорится. Поэтому, для уточнения я привёл его собственные слова о том периоде. :-)
mvs писал(а): 03 июн 2024, 12:04 Для меня нюанса, который Вы проталкиваете, просто нет. Моя мысль касалась констатации другого, Вы вольны к этому другому вернуться. Или не вернуться.
Ваша мысль касалась констатации того, что Елена Петроана о себе говорит одно, а её родственники и знакомые-другое. И их слова вызывают больше доверия, потому что, они менее заинтересованы в обмане из-за нравов "светского общества" того времени. И поэтому, их воспоминания даже не требуют никаких доказательств. Как аксиомы. Это понятно. Однако, всё равно нет гарантий того, что они были кристально честными во всём, что касалось Елены Петровны. И так же, из-за нравов "светского общества", из-за своей репутации, из-за репутации самой Елены Петровны и т.д.. Поэтому, сами воспоминания могут быть фактом, а вот то, что вспоминается-не обязательно. При соответствующей личной заинтересованности, мотивах и т.д. что угодно можно изменить, приукрасить, недоговорить. Надеюсь, я объяснил смысл своих уточнений. :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 03 июн 2024, 18:42 Надеюсь, я объяснил смысл своих уточнений. :-)
:nez-nayu: А что Вы уточнили? Факты остались прежними - воспоминаниями и мемуарами. Вы только зачем-то попытались привнести в них ноту сомнения. Ну, то есть начали с меня - что я типа сомнительный пересказчик. А закончили тем же про источники. Поэтому смысл Ваших стараний мне по-прежнему остаётся неведом - чего хотели то? Выглядит словно это был импульс, порыв. Обратились к источнику, прочли, увидели несоответствия и поспешили указать на них. Имея порыв, но не имея мыслей в этой связи.
:-) Чтобы Вы понимали... Мне ведь не важно чувствовать себя правым. Мне важно не чувствовать себя голословным, составляя собственное мнение.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
dusik_ie
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 02 июн 2024, 12:50 Я сообщения о Блаватской считаю просто сообщениями о Блаватской. Фактом я называю простую и очевидную констатацию наличия чего-либо не нуждающегося в доказательстве. Воспоминания Дондукова-Корсакова, воспоминание Витте, мемуары Фадеева и т.д. - они имеются, и доказывать что они существуют не требуется. Таковы факты, можете поискать и удостовериться сами. Что касается содержания их сообщений, то мне достаточно того, что они просто воспоминания и мемуары, а не претензия быть непременно биографиями ЕПБ.
Начали совершенно четко и однозначно: "сообщения о Блаватской считаю просто сообщениями о Блаватской"
Однако далее, чёт не тудой:
Воспоминания Дондукова-Корсакова, воспоминание Витте, мемуары Фадеева и т.д. - они имеются, и доказывать что они существуют не требуется
Бкспорным фактом является то, что эти воспоминания в виде книг-мемуаров существуют Все. Только это является фактом, понимаете?

Я замечаю уже не первый раз и не только здесь, что у вас, россиян, просто тотальное непонимание того, что является фактом, а что нет - прям, хоть ликбез устраивай, ей Богу. Вы же ж так страну, нафиг потеряете!
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 03 июн 2024, 20:25 А что Вы уточнили? Факты остались прежними - воспоминаниями и мемуарами. Вы только зачем-то попытались привнести в них ноту сомнения. Ну, то есть начали с меня - что я типа сомнительный пересказчик. А закончили тем же про источники. Поэтому смысл Ваших стараний мне по-прежнему остаётся неведом - чего хотели то?
Хотел показать, что, как Вы сомнительно(не точно) пересказывали эти воспоминания, так и эти люди могут сомнительно(не точно) пересказывать события, по каким-то своим соображениям. В итоге, получается испорченный телефон, на котором, по-Вашему, можно построить какое-то "не-голословное" мнение. :-() Но, к чему подобное мнение может привести, кроме таких же сомнительных(неточных) выводов? :-) Особенно, если в воспоминаниях разных людей могут быть какие-то расхождения, в то время, как нужны совпадения.
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 03 июн 2024, 20:48 Бкспорным фактом является то, что эти воспоминания в виде книг-мемуаров существуют Все. Только это является фактом, понимаете?
:-() Я то понимаю. Я так и писал: свои версии стараюсь строить на фактах, а факты таковы - такой то источник, такой то источник... Вот спасибо Вам, что Вы хотя бы из "не тудой" мои факты выудили. Для этих то фактов вообще нет, нет никакой другой констатации, кроме их собственной.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 03 июн 2024, 21:07 Хотел показать, что, как Вы сомнительно(не точно) пересказывали эти воспоминания, так и эти люди могут сомнительно(не точно) пересказывать события, по каким-то своим соображениям. В итоге, получается испорченный телефон, на котором, по-Вашему, можно построить какое-то "не-голословное" мнение. :-()
:-() Я как раз позавчера прочитал в английской книжке, оказывается, наш "испорченный телефон" у них назывался игрой "в русский скандал" (по состоянию на 1903 год). (И тут мы сплагиатили, назвав по-другому! :-() )

:nez-nayu: Естественно, что я просто пересказываю, а не цитирую дословно. Неужели для любопытства Дмитрия мне нужно писать исследовательские статьи? Он вовсе не тот читатель, который бы до такой степени мотивировал автора. Я уже и не перевожу ничего даже, потому что не для кого. Не с кем поделиться.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
dusik_ie
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 03 июн 2024, 21:11
dusik_ie писал(а): 03 июн 2024, 20:48 Бкспорным фактом является то, что эти воспоминания в виде книг-мемуаров существуют Все. Только это является фактом, понимаете?
:-() Я то понимаю. Я так и писал: свои версии стараюсь строить на фактах, а факты таковы - такой то источник, такой то источник... Вот спасибо Вам, что Вы хотя бы из "не тудой" мои факты выудили. Для этих то фактов вообще нет, нет никакой другой констатации, кроме их собственной.
Ну я в принципе, догадывался, что Вы над ними прикалываетесь - таким вот способом показать, мягко говоря, прорехи в мышлении.
Некоторые таки способны понимать, что такое факты, но почему-то, эту опцию они часто игнорят, а некоторые - реально не понимают того, что такое факт и представляют все исключительно только на основе "верю-неверю", ну и "интуиция", кАнешнА...
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1636
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 03 июн 2024, 12:35
Турист писал(а): 03 июн 2024, 06:25 Михаил, мы поискали и удостоверились и в других воспоминаниях о ЕПБ, а Вы почему-то их игнорируете, почему?
:ze_va_et: Наверное, потому что мы разные. Я понятия не имею где Вы поискали и в чём удостоверились. Можете поискать и удостовериться по моим отсылкам. Если Вы этого не делаете, то Вам ли вменять кому-то игнорирование...Я Вам сказал - я свою точку зрения выстраиваю на источниках. Если в источниках чего-то нет, то и в моей точке зрения этого нет...
Михаил, но для Вас факты почему-то избирательны, одни воспоминания Вы принимаете за факты, а другие нет, почему так?
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 04 июн 2024, 09:57 Михаил, но для Вас факты почему-то избирательны, одни воспоминания Вы принимаете за факты, а другие нет, почему так?
:du_ma_et: Ну... я вовсе не столь категоричен как Вам кажется. Я стараюсь в меру сил и разумения проверять любой источник. Если я не принимаю, значит, источник мне видится сомнительным.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1636
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 04 июн 2024, 11:49
Турист писал(а): 04 июн 2024, 09:57 Михаил, но для Вас факты почему-то избирательны, одни воспоминания Вы принимаете за факты, а другие нет, почему так?
:du_ma_et: Ну... я вовсе не столь категоричен как Вам кажется. Я стараюсь в меру сил и разумения проверять любой источник. Если я не принимаю, значит, источник мне видится сомнительным.
Предположим, кто-то из людей близко знавших ЕПБ сообщают, что она была необычной женщиной с необычными способностями, почему такие источники будут для Вас сомнительны?
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 04 июн 2024, 13:19 Предположим, кто-то из людей близко знавших ЕПБ сообщают, что она была необычной женщиной с необычными способностями, почему такие источники будут для Вас сомнительны?
Экий Вы неугомонный, Дмитрий. К одному и тому же пытаетесь вернуться с разных сторон. Я уже говорил Вам - а не нужно предполагать, нужно брать как есть. Есть много людей, претендовавших на близкое с ней знакомство (или продвигаемых на место таковых) и знание её способностей. А есть просто близкие люди, близость с которыми была объективной данностью - судьба так распорядилась, родиться среди них. Которым из этих "как есть" должно быть больше понятно про неё, про внутри неё, про что она могла, а что не могла? Сами себя ведь обманываете, потому что ответ очевидный.

Вот например, был такой теософ как Хирам Корсон. Если мне не изменяет память, то он (то ли его сын) засвидетельствовали, что "РИ" писалась также в их доме и никакими книгами ЕПБ не пользовалась, их просто не имелось в доме. Ну то есть, всё как Вы любите - феноменальным способом она книгу написала. А был еще такой вице-президент в американский период ТО как Александр Уайлдер. Он наоборот - сам был частным гостем в нью-йоркском "Ламасери"и видывал даже личную "берлогу" автора, с письменным столом и книгами, ожидаемыми бы для написания такой работы. Вот и всё, что требовалось бы Вам для усвоения про "близость людей" - одного допустили видеть, а другого нет, хотя оба - друзья. А то, что Вы об этом не узнаете, если специально не поинтересуетесь, и что именно Вам привит избирательный взгляд на то "как было", - так на это целая плеяда членов ТО работала, начиная с Олькотта.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1636
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 04 июн 2024, 16:30
Турист писал(а): 04 июн 2024, 13:19 Предположим, кто-то из людей близко знавших ЕПБ сообщают, что она была необычной женщиной с необычными способностями, почему такие источники будут для Вас сомнительны?
Есть много людей, претендовавших на близкое с ней знакомство (или продвигаемых на место таковых) и знание её способностей. А есть просто близкие люди, близость с которыми была объективной данностью - судьба так распорядилась, родиться среди них. Которым из этих "как есть" должно быть больше понятно про неё, про внутри неё, про что она могла, а что не могла?
Можете привести примеры и тех и других, свидетельства которых у Вас вызывают сомнение и почему?
mvs писал(а): 04 июн 2024, 16:30А то, что Вы об этом не узнаете, если специально не поинтересуетесь, и что именно Вам привит избирательный взгляд на то "как было", - так на это целая плеяда членов ТО работала, начиная с Олькотта.
Почему или с какой целью на это работала целая плеяда членов ТО?
Bruus
Сообщения: 1709
Зарегистрирован: 16 янв 2022, 12:22

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Bruus »

Турист писал(а): 04 июн 2024, 13:19 Предположим, кто-то из людей близко знавших ЕПБ сообщают, что она была необычной женщиной с необычными способностями, почему такие источники будут для Вас сомнительны?
Множество людей близко знавших ЕПБ сообщают, что она была обычной женщиной с обычными способностями, с обычными слабостями и общалась с Духами на спиритических сеансах, что запрещено и приводит к демонизму, почему такие источники будут для Вас сомнительны?.)
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 04 июн 2024, 18:40 Можете привести примеры и тех и других, свидетельства которых у Вас вызывают сомнение и почему?
Дмитрий, зачем Вам эти примеры? Будет ведь всё то же самое, что и про "академическую науку". Нет, не могу привести примеры.
Турист писал(а): 04 июн 2024, 18:40 Почему или с какой целью на это работала целая плеяда членов ТО?
Я думаю что тут самое простое. Потребность веры в сверхъестественное внутри. И амбиции быть причастными к великому снаружи.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1636
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 04 июн 2024, 20:57
Турист писал(а): 04 июн 2024, 18:40 Можете привести примеры и тех и других, свидетельства которых у Вас вызывают сомнение и почему?
Дмитрий, зачем Вам эти примеры? Будет ведь всё то же самое, что и про "академическую науку". Нет, не могу привести примеры.
Так какое же это объективное исследование без критического анализа сомнительных источников?
mvs писал(а): 04 июн 2024, 20:57
Турист писал(а): 04 июн 2024, 18:40 Почему или с какой целью на это работала целая плеяда членов ТО?
Я думаю что тут самое простое. Потребность веры в сверхъестественное внутри. И амбиции быть причастными к великому снаружи.
И ради такой веры, сама ЕПБ и некоторые близкие из ее окружения распространяли ложь и лицемерие, спекулируя высокими понятиями и идеалами, принося их в жертву ради веры в сверхъестественное внутри?
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 04 июн 2024, 21:16 Так какое же это объективное исследование без критического анализа сомнительных источников?
:du_ma_et: Какое еще исследование? Я про исследование ничего не знаю. Не нужно меня представлять вот так. Я обыкновенный интересующийся. Просто интересуюсь "в другую сторону" от прочих интересующихся.
Турист писал(а): 04 июн 2024, 21:16 И ради такой веры, сама ЕПБ и некоторые близкие из ее окружения распространяли ложь и лицемерие, спекулируя высокими понятиями и идеалами, принося их в жертву ради веры в сверхъестественное внутри?
:-() Кошмар. У Вас тоже в голове священные войны идут, что ли. Люди разные вообще то. У многих есть свои представления о правильном, высоком и идеальном. У многих нет, пользуются привитыми. Люди поступают в соответствии с этими представлениями, и только то. Изображённое Вами возмущение это вовсе не критерий, это пафос, это Ваше внутреннее. И между прочим, в дополнение о привитом... люди, о которых шла речь, они из другого мира. Неверно пытаться наложить на чужую ментальность особенности своей собственной. Вы не поступили бы как они, а они не поступили бы как Вы, быть может.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1636
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 06 июн 2024, 11:55
Турист писал(а): 04 июн 2024, 21:16 И ради такой веры и амбиций, сама ЕПБ и некоторые близкие из ее окружения распространяли ложь и лицемерие, спекулируя высокими понятиями и идеалами, принося их в жертву ради веры в сверхъестественное внутри?
...Люди разные вообще то. У многих есть свои представления о правильном, высоком и идеальном. У многих нет, пользуются привитыми. Люди поступают в соответствии с этими представлениями, и только то.... люди, о которых шла речь, они из другого мира. Неверно пытаться наложить на чужую ментальность особенности своей собственной. Вы не поступили бы как они, а они не поступили бы как Вы, быть может.
Зачем близким людям, окружавшим ЕПБ понадобилось создавать миф, по-простому врать о ее различных необычных способностях? Речь идет о элементарной честности, которая не зависит от времени, представлений или ментальности людей.
"...Драгоценный мой! Брынза не бывает зеленого цвета, это вас кто-то обманул, ей полагается быть белой. Голубчик, свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!.."(с)
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 08 июн 2024, 09:50 Зачем близким людям, окружавшим ЕПБ понадобилось создавать миф, по-простому врать о ее различных необычных способностях? Речь идет о элементарной честности, которая не зависит от времени, представлений или ментальности людей.
:ze_va_et: Вообще не ко мне вопрос. Спросите например у Олькотта, зачем ему понадобилось рассказывать явные сказки - про превращения элементалей в бабочек, про экзотические для Америки фрукты, которыми он освежался на пару с ЕПБ и всякое тому подобное. С остальными проще - Вахмейстер претендовала быть (как Вы любите) медиумом, Хартман видел себя розенкрейцером, Коллинз ясновидела посвященных вышагивающих прямо из камня и тому подобное. Ну не могли такие люди не видеть того, что видеть обязаны "по статусу". Я Вам сказал - Уайлдер не претендовал, ну и не видел соответственно. Элементарная честность, говорите? Сначала Синнетт понаписал свои основные труды и лишь после ухода Е.П.Блаватской в нём проснулось Ваше элементарное - стал признаваться, что некоторые "феномены" не такие уж и "феномены", а якобы намеренный обман. Хотя - очередной раз повторю - она писала ему сразу и открытым текстом (элементарно честно), что те же самые "феномены" демонстрирует известная пара иллюзионистов и та хотя бы получает за это денежное вознаграждение.

И уж коли речь зашла об элементарной честности, тогда - вот Вам совершенно "по-чесноку" с моей стороны, подивитесь насколько Вы не в курсе последних интересов к феномену ЕПБ:
По иронии судьбы, терминами, описывающими «учение эзотерического тибетского братства», члена этого братства снабдил протестантский миссионер в Западном Тибете, переводчик Библии на тибетский Г. А. Йешке. Его знаменитый тибетско- английский словарь появился в том же 1881 г., что и оригинал «Заметок», однако «махатма» воспользовался не им, а «Романизированным тибетско-английским словарем», который Йешке составил ещё в 1866 г. Этот небольшой, состоящий всего из 157 страниц словарик предназначался, видимо, для внутреннего пользования миссии в Западном Тибете, существовал только в виде рукописи и никогда не издавался. Сложно сказать, как рукопись Йешке (или ее копия) оказалась в руках Блаватской, однако сам факт того, что тибетские термины из «космологических» таблиц «махатмы Мории», равно как и прочие тибетские слова из «Заметок», были взяты именно из нее, следует считать неоспоримым.
У Йешке «учился» не только «махатма Мория», но и другие персонажи Блаватской, в частности «Чохан-лама, главный архивариус эзотерических библиотек Далай-ламы и Таши-ламы», а также «гелонг из Внутреннего Храма, последователь Сокровенного Учения». Две статьи, которые Блаватская подготовила в 1882 г., были написаны в виде выдержек из писем этих двух персонажей. Вся целиком тибетская лексика этого «гелонга» (Bas-pa, Phag-pa, Sang-gyas, Ngag-pa, A-tsara, Thar-lam, Tul-pa, Dal-jor, Tong-pa-nyi, Dang-ma, Dzu-tul,
Jang-khog), а также частично – формулировки переводов этих слов на английский взяты из словаря Йешке. Его собрат «Чохан-лама» прямо упоминает, будто бы в детстве он посещал миссионерскую школу в Лахуле, а «моравские братья», в числе которых состоял Йешке, работали именно в округе Лахул, что было указано на титульном листе его словаря. Видимо, Блаватская заставила «Чохан-ламу» упомянуть это в том числе и для того, чтобы подстраховаться на тот случай, если после публикации этих статей (которой при ее жизни, кстати, так и не произошло) кто-нибудь, знакомый со словарем Йешке, потребует объяснить, почему ее высокоученые тибетские
корреспонденты так часто и так охотно прибегают к плодам его лингвистических штудий.
Назвать Вам цитируемый источник? Мне не жалко, это "Труды Института востоковедения РАН", изданные в 2021 году. Они оцифрованы, можете найти и ознакомиться со статьей, завершающей сборник, в полном объёме.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Рик
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 07 окт 2022, 13:50

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Рик »

mvs писал(а): 08 июн 2024, 22:50 Назвать Вам цитируемый источник? Мне не жалко, это "Труды Института востоковедения РАН", изданные в 2021 году. Они оцифрованы, можете найти и ознакомиться со статьей, завершающей сборник, в полном объёме.
Разум - истина.
Ну давайте оценим источник. Вы же в курсе как проводятся такие конференции и публикации.
Это типичная межотраслевая конференция. На которую приглашаются довольно широкий круг докладчиков. По результатам публикуются доклады участников. И круг участников местами очень широкий.Так что наряду со специалистами присутствуют и, мягко говоря, неспециалисты. Доклады с таких конференции порой весьма "чудные", разве что причесанные по грамотности.
Здесь еще более менее, хотя конференция прошла вообще в онлайн формате. Тем не менее присутствуют и религиозные деятели, и "независимый исследователь, психиатр, психотерапевт", преподаватели лицеев, частных школ и т.п.
Вот и наш автор: Куваев С.Ю. – Координатор учебной группы ФПМТ «Лама Цонкапа», экспозиционер МБУ «Музейно- выставочный комплекс г. Лесной», Россия
т.е. занимается организацией выставочных экспозиций в музее г.Лесной (50 тыс. населения).
Он действительно там работает, хотя в число основных сотрудников комплекса видимо не входит https://museum-lesnoy.ru/our-team/
Вот его публикации на сайте музея https://museum-lesnoy.ru/author/kuvaev/
Мало что общего с темой конференции и доклада.
По образованию:
Вуз: УрФУ им. первого Президента России Б. Н. Ельцина '08
Факультет: Исторический факультет (Институт гуманитарных наук и искусств)
Форма обучения: Очное отделение
Статус: Выпускник (бакалавр)

т.е. неоконченное высшее.
Получается энтузиаст и буддист-мирянин, как видно из самопрезентации:
Родился в 1985 г. Первые переводы буддийских текстов и поэтические переложения начал делать в старшей школе. Принял прибежище в 2005 г. В 2008 г. окончил исторический факультет Уральского государственного университета (бакалавр) с дипломной работой «Семантические контексты российского буддизма». В настоящее время периодически участвует в буддологических конференциях, читает публичные лекции по истории буддизма в России. В 2006–2009 гг. выполнял переводы и редактуру текстов садхан для буддийской общины «Шедруб Линг». С 2011 г. ведет блог «Уртон», посвященный монгольской культуре (а по преимуществу – монгольскому буддизму). Переводит с английского и монгольского; с английского в т. ч. источники по истории буддизма в XIX– начале ХХ в.; с монгольского – дидактическую литературу и религиозную поэзию XIX в. С 2015 г. координатор учебной группы ФПМТ «Лама Цонкапа», сотрудничает в области переводов с московским центром «Ганден Тендар Линг» (в 2018 г. опубликован сборник переводов «Покаяние перед 35 буддами»).
Таким образом ни по образованию, ни по своей работе автор не является ни лингвистом, ни тибетологом. Но безусловно человек начитанный и, полагаю, по-своему интересный.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 08 июн 2024, 22:50
По иронии судьбы, терминами, описывающими «учение эзотерического тибетского братства», члена этого братства снабдил протестантский миссионер в Западном Тибете, переводчик Библии на тибетский Г. А. Йешке. Его знаменитый тибетско- английский словарь появился в том же 1881 г., что и оригинал «Заметок», однако «махатма» воспользовался не им, а «Романизированным тибетско-английским словарем», который Йешке составил ещё в 1866 г. Этот небольшой, состоящий всего из 157 страниц словарик предназначался, видимо, для внутреннего пользования миссии в Западном Тибете, существовал только в виде рукописи и никогда не издавался. Сложно сказать, как рукопись Йешке (или ее копия) оказалась в руках Блаватской, однако сам факт того, что тибетские термины из «космологических» таблиц «махатмы Мории», равно как и прочие тибетские слова из «Заметок», были взяты именно из нее, следует считать неоспоримым.
У Йешке «учился» не только «махатма Мория», но и другие персонажи Блаватской, в частности «Чохан-лама, главный архивариус эзотерических библиотек Далай-ламы и Таши-ламы», а также «гелонг из Внутреннего Храма, последователь Сокровенного Учения». Две статьи, которые Блаватская подготовила в 1882 г., были написаны в виде выдержек из писем этих двух персонажей. Вся целиком тибетская лексика этого «гелонга» (Bas-pa, Phag-pa, Sang-gyas, Ngag-pa, A-tsara, Thar-lam, Tul-pa, Dal-jor, Tong-pa-nyi, Dang-ma, Dzu-tul,
Jang-khog), а также частично – формулировки переводов этих слов на английский взяты из словаря Йешке. Его собрат «Чохан-лама» прямо упоминает, будто бы в детстве он посещал миссионерскую школу в Лахуле, а «моравские братья», в числе которых состоял Йешке, работали именно в округе Лахул, что было указано на титульном листе его словаря. Видимо, Блаватская заставила «Чохан-ламу» упомянуть это в том числе и для того, чтобы подстраховаться на тот случай, если после публикации этих статей (которой при ее жизни, кстати, так и не произошло) кто-нибудь, знакомый со словарем Йешке, потребует объяснить, почему ее высокоученые тибетские
корреспонденты так часто и так охотно прибегают к плодам его лингвистических штудий.
И всё-таки, они не отвечают на вопрос-где Махатмы(ну, или сама Елена Петровна) взяли эту рукопись, или её копию? У Йешке позаимствовали, раз она никогда не издавалась и использовалась только самими миссионерами во время миссии в Тибете? Тогда, что у них там "неоспоримо" по поводу того-кто кого снабдил этими терминами? Это лишь наиболее правдоподобная(с академической точки зрения) версия, априори не рассматривающая возможность того, что сама Елена Петровна была в Тибете, или её Махатмы живут(и вообще существуют) в Тибете и поэтому, использовали эти термины и их приблизительный перевод. Ну, или они использовали этот словарь для более удобного объяснения значения тибетских слов, у некоторых из которых нет более точного английского эквивалента. Раз были в курсе существования этого словаря в то время, когда не было интернета, онлайн-переводчика и быстрого поиска по ключевым словам вроде "Тибет", "миссия в Тибете", "тибетско-английский словарь", "тибетский буддизм" и т.д.. Почему бы и нет? :-)

Вернуться в «Свободный разговор»