Клубок противоречий

[mvs]

А вот Вы и объясните - откуда взялось название "Украина" на месте древней Киевской Руси.

А это уже какая-то "новая история". Никаких названий "украина" в летописях не встречается. Только "земля русская", в смысле что земли народа русь. Придумывать объяснения, где они не требуются, это и есть придумывать историю. Наши тоже этим страдают, придурков везде хватает.

Сможете, или у вас уже нарратив "Украины никогда не было" задавил всякое логическое мышление и память?

Я же Вам писал свою точку зрения - "не было" это относится к вымышленной истории. В т.ч. к вымышленным связям - типа, раз Киев это город в Украине, значит, Украина была всегда, пока был Киев. Был город полян. Пришли варяги. И обозвали аборигенов русью. Аборигены, кстати, тоже обзывались походу. Летописец говорит, что люди новгородские слывут от роду варяжского - кто-то их дразнил "варягами".

[mvs]

Все очень просто - Украина это "окраина" России.

Чо ето "окраина"? Уже при Петре I это устойчивый топоним. А Переяславская Рада при его отце состоялась. Если уж и "окраина", то русские к тому названию никакого отношения не имеют.

[djay]

А вот Вы и объясните - откуда тогда, по-вашему, взялось название "Украина" на месте древней Киевской Руси.

Все очень просто - Украина это "окраина" России.

Как Вы там, сестра, я слышал в Одессе были "перепалки" ночью?

Пусть сам мвс отвечает, заодно и историю освежит. Тут наблюдается такое интересное состояние, когда целый реально существующий народ пытаются представить мифом. Даже и не мифом - какой-то бредовой фантазией. И у самих от этой дури уже крыша едет.

Да, Одессу утюжат конкретно. Сегодня по художественному музею попало. А я из другой области.

[djay]

Все очень просто - Украина это "окраина" России.

Чо ето "окраина"? Уже при Петре I это устойчивый топоним. А Переяславская Рада при его отце состоялась. Если уж и "окраина", то русские к тому названию никакого отношения не имеют.

А с кем "состоялась" Переяславська Рада? С полянами и древлянами?

А Гоголя и Пушкина еще не переписали "под Дугина"? У них слово "Украина" употребляется в творчестве. Бяда!

Ну и псс В.И.Ленина заодно надо переписать. Вместе с материалами всяких первых съездов ВКПб., и всех КПСС. Чтобы духу Украины не осталось. И то не поможет.

[djay]

А вот Вы и объясните - откуда взялось название "Украина" на месте древней Киевской Руси.

А это уже какая-то "новая история". Никаких названий "украина" в летописях не встречается. Только "земля русская", в смысле что земли народа русь. Придумывать объяснения, где они не требуются, это и есть придумывать историю. На
ши тоже этим страдают, придурков везде хватает.

Сможете, или у вас уже нарратив "Украины никогда не было" задавил всякое логическое мышление и память?

Я же Вам писал свою точку зрения - "не было" это относится к вымышленной истории. В т.ч. к вымышленным связям - типа, раз Киев это город в Украине, значит, Украина была всегда, пока был Киев. Был город полян. Пришли варяги. И обозвали аборигенов русью. Аборигены, кстати, тоже обзывались походу. Летописец говорит, что люди новгородские слывут от роду варяжского - кто-то их дразнил "варягами".

А при чем тогда "Россия"? Раз пришли варяги в Киев (за лет 500 до деревни на болотах) и обозвали речь аборигенов русью?
Почему - "Россия"? Таковой, во времена оные, не существовало.

[mvs]

А с кем "состоялась" Переяславська Рада? С полянами и древлянами?

Интересный вопрос. Всегда считал что с украинцами (в советской школе так научили). Теперь открываю ссылки на исторические документы и везде читаю - "весь мир Христианский Российский", "в нашей Малой России", или вот тут: "...уже шесть лет живем без пана в нашей земле в безпрестанных бранех и в кровопролитии з гонители и враги нашими, хотящими искоренити церковь божию, дабы и, имя руское не помянулось в земли нашей..."

А при чем тогда "Россия"? Раз пришли варяги в Киев (за лет 500 до деревни на болотах) и обозвали речь аборигенов русью?
Почему - "Россия"? Таковой, во времена оные, не существовало.

Таки ДА. Я об этом и говорю. Не было ни украинцев, ни россиян. Они уже "новая история".

[djay]

А при чем тогда "Россия"? Раз пришли варяги в Киев (за лет 500 до деревни на болотах) и обозвали речь аборигенов русью?
Почему - "Россия"? Таковой, во времена оные, не существовало.

Таки ДА. Я об этом и говорю. Не было ни украинцев, ни россиян. Они уже "новая история".

Выкрутился, когда приперли к стенке? А ведь говорил исключительно "не было никакой Украины". Теперь уже оказывается, что и России тоже не было. Так что Вы тогда пытаетесь тут доказать, всю дорогу? Полян-древлян давно нет. Как нет древних эллинов, нет древних римлян, и египтян, времен фараонов. Однако существуют Греция (на месте Эллады), Италия (на месте древнеримской империи) , Турция (на месте греческой Византии). А Вы чего-то тут пытались сову на глобус натянуть, т.к. в летописях не нашли названия "Украина". И пока я не начала задавать вопросы, на которые сложно было ответить так, чтобы историю совсем не исказить, то о ненахождении в тех же летописях слова "Россия" Вы себе умалчивали. И к чему весь этот базар был разведен?

[mvs]

ыкрутился, когда приперли к стенке? А ведь говорил исключительно "не было никакой Украины". djay, djay,

djay,
я же сразу написал - если прибегать к исторической попсе. И писал "смешно, но факт". Потому что есть комизм во всей этой ситуации - русские почти сохранили самоназвание руси и в отличие от украинцев им доказывать ничего не нужно - открывай и читай.

Так что Вы тогда пытаетесь тут доказать, всю дорогу? Полян-древлян давно нет. Как нет древних эллинов, нет древних римлян, и египтян, времен фараонов.

То что никакой древней Украины не было. Вы перечисляете из "истории Древнего мира", кстати, это совершенно отдельный исторический период - никто там своих "корней" даже не вздумает искать, кроме совсем умалишенных.

Однако существуют Греция (на месте Эллады), Италия (на месте древнеримской империи) , Турция (на месте греческой Византии).

Всё не так. Никакой Эллады не было, там все были города-государства (полисы). Ближе к концу они стали создавать союзы и в результате утратили свободу - Филипп Македонский (Македонию древние греки греческой вовсе не считали, считали варварской) подкупом возглавил такой союз и весьма условно древняя Греция "централизовалась". Единой Грецией она стала благодаря присоединению её к древнему Риму в качестве единой римской провинции. Рим тоже был городом-государством. И никакой империи. "Империя" - это название исторического периода. У них был принципат. Который сохранялся и в Византии - царствовала не обязательно династия, а кто удачно подсуетился. В основном это императоры - военоначальники в степени империума. И Византия никакая не греческая, а ромейская - римская. Римские граждане это латиняне. Все прочие под их властью это италики. Турция на месте захватнического государства династии Ангелов, которые из участников крестовых походов. Есть история, которая "поп-", или попсовая. И в ней всё гладко. И есть подлинная история. И в ней "без стакана" не разберешься. В любом случае, нас же не зря учили в школе хотя бы эпохальной периодизации - Древний мир, Средние века, Новое и Новейшее время. Нельзя превращаться в пещерных людей даже во имя попытки отстоять свой взгляд на вещи. Подробнее и точнее быть может Турист нам расскажет, как-никак истфак за плечами, как я понял.

И пока я не начала задавать вопросы, на которые сложно было ответить так, чтобы историю совсем не исказить, то о ненахождении в тех же летописях слова "Россия" Вы себе умалчивали. И к чему весь этот базар был разведен?

Смотрите в "пункт первый". И выше, где про выдуманную историю. И "пункт второй", про исторические периоды. Деревня на болоте запросто может оказаться на 500 лет младше городища на реке, но при этом оказаться старше в соответствующем историческом отрезке.

[djay]

выкрутился, когда приперли к стенке? А ведь говорил исключительно "не было никакой Украины". djay, djay,

djay,
я же сразу написал - если прибегать к исторической попсе. И писал "смешно, но факт". Потому что есть комизм во всей этой ситуации - русские почти сохранили самоназвание руси и в отличие от украинцев им доказывать ничего не нужно - открывай и читай.

Таки комизм, даже фарс, я бы сказала. На каждый, такой вот, детсадовский довод, типа "была русь, а мы называемся русские, и потому...это все наше!!!" ничего нет смысла возражать. Такая глупость. Украинцы живут на своей исторической родине, и Киев - наша столица. И история этих земель - наша история. Назывались ли русами, или малороссами, или украинцами... Владимир, киевский князь, крестил Русь. И на том же месте, в Киеве, веками люди ходили молиться в Софийский собор, которому 1000 лет. Это тоже ваше, надо полагать? Пол мира на английском языке разговаривает, в Штатах и Австралии куча городов с одноименными названиями, но Англия не предъявляет ни к кому территориальных претензий на таких нелепых основаниях. Даже в голову никому в 21 веке прийти не может. Бред! А тут - вишь как... Одесский анекдот - "вас тут не стояло".

Что там выросло и "расцвело" на болотах за все эти века... Амбиции немерянные. Совецький Союз пытаются реанимировать, или Российскую империю? Сами-то понимаете "за что..."? Или просто побольше территорий? Но больше уже разорвали из того, что оставалось из советских связей. А взад не вернуть при любом раскладе. При любом. Не получится переобозвать Киевскую Русь - Московской. Даже ядерное оружие не поможет. "Сядем все", так сказать. Так "за что..." вы рвете на себе трусы до умопомрачения? Вменяемого ответа я ни от одного оппонента так и не услышала. "Русских детей на Донбассе убивали", "на майдане скакали", "на мове своей болтаете"... Это того стоит? Разрушенный Донбасс, дети (с матерями) по всей Украине и по заграницам. Чтобы доказать (кому?), что нас нет и никогда не было? А вот методы "доказательств" как раз говорят об обратном. Так убеждают сами себя. Чтобы не видеть, не слышать и забыть!!! Но слишком поздно - так старались, что надолго память останется, повторяю - при любом раскладе. С этой памятью всем и жить, кто выживет, разумеется.

[djay]

И Византия никакая не греческая, а ромейская - римская. Римские граждане это латиняне.

Беда, когда люди читают только названия, а в суть не вникают. В итоге и имеем, для уровня Шарикова - "все забрать и поделить". Ничего не было, только "Расея - все"...

Исторические реалии глубже и сложнее, как и взаимовлияние субъектов.

Византи́я, также называемая как Восточная Римская империя или Византийская империя — продолжение Римской империи в её восточных провинциях в период поздней античности и средневековья, когда столицей Восточной Римской империи был Константинополь. Восточная Римская империя пережила фрагментацию и падение Западной Римской империи в V веке нашей эры и продолжала существовать ещё тысячу лет до падения Константинополя перед Османской империей в 1453 году. На протяжении большей части своего существования империя оставалась самой мощной экономической, культурной и военной силой в Европе. Термины «Византийская империя» и «Восточная Римская империя» были созданы после распада империи; граждане продолжали называть свою империю как Римская империя, а себя — римлянами (ромеями) [~ 2] — имя, которым народ продолжал называть себя и во времена Османской империи. Хотя римское государство продолжалось и его традиции сохранялись, современные историки отличают Византию от её более раннего воплощения, потому что её центром был Константинополь, она была ориентирована на греческую, а не на латинскую культуру, и характеризовалась восточным православным христианством.

Несколько событий с IV по VI века знаменуют собой переходный период, в течение которого греческий Восток и латинский Запад Римской империи разошлись. Константин I (324—337) реорганизовал империю, сделал Константинополь новой столицей и легализовал христианство. При Феодосии I (379—395) христианство стало государственной религией, а другие религиозные обряды были запрещены. Во время правления Ираклия (610—641) вооруженные силы и администрация Империи были реструктурированы, и греческий язык постепенно стал официально использоваться вместо латыни.

И вообще - странные понятия по истории у таких "русских, которые всегда были" - не увязывать Византию с Крещением Руси именно по греческой традиции, а не папской-латинской? Оно и видно, чья то таки история...

[mvs]

такой вот, детсадовский довод

Так то для вас наверное. А нам смешно. Анекдот "про хохлов" да и только.

Украинцы живут на своей исторической родине, и Киев - наша столица. И история этих земель - наша история.

И историческая столица российской губернии. И наша история тоже. Вам не надоело "местами" меряться? Неужели не доходит, что чтобы что-то поменялось в собственном отношении нужно нечто поменять? Примечательно однако, что на вэлкомовской площадке Вы демонстрируете относительно трезвую полемику с Вашими соплеменниками. Сюда словно расслабиться приходите.
А еще Вы там пишите из чего можно понять, что прямых наших оценок Вы почти не знаете, пользуетесь то ли чьими-то пересказами, то ли и вообще "народной молвой". Вот кто там у вас сказал, что "украинцев не было"?

Пол мира на английском языке разговаривает, в Штатах и Австралии куча городов с одноименными названиями, но Англия не предъявляет ни к кому территориальных претензий на таких нелепых основаниях.

Если Вы про бывшую Британскую империю, то там была обыкновенная метрополия. Какие там "территориальные претензии", когда просто выдаиваешь и бросаешь. Тем не менее, претензии к Англии есть - например большая и неустранимая претензия под названием "Пакистан". Или маленькая и наглая под названием "Фолклендские острова". Так это просто только что "на слуху", как говорится. Весь мир в претензиях друг к другу, лучше не самообманывайтесь.

А взад не вернуть при любом раскладе.

Уже возращают. Ваш любимка сядет в голубой вертолёт и полетит прожигать "военную помощь". А Вам выдадут российский паспорт и будете жить как мы тут живём - "на болотах".

я ни от одного оппонента так и не услышала.

Мы просто докричаться не можем - что-то со слухом.

дети (с матерями) по всей Украине и по заграницам.

Вот это Вы напрасно. Украинцы же хотели в Европу? Ну так вот. Дущенко писал, что там и пиво барское и еда человеческая. Наслаждайтесь же - сказка, а не жизнь.

С этой памятью всем и жить, кто выживет, разумеется.

Ах-ах. Вы нас год назад активно "могилизировали", сейчас выясняется что просто готовились и скоро начнёте? djay, остановитесь. Вы же сами всё только продлеваете.

И вообще - странные понятия по истории у таких "русских, которые всегда были" - не увязывать Византию с Крещением Руси именно по греческой традиции, а не папской-латинской? Оно и видно, чья то таки история...

А в какие годы была крещена русь и в каком году папа римский и патриарх константинопольский предали друг друга анафеме? "Греческой" и "поганой латинянской" церкви стали позднее. По-моему, до разделения единая церковь называлась "кафолической". Не помню. Помню что взаимная анафема последовала где-то в 1050-х годах. 1054-й, что ли. Сейчас освежу. "Великая Схизма - церковный раскол, состоявшийся в 1054 году." Я много читал когда-то. И римских историков, и сссровских с болгарскими, освещавшими 1000-летний юбилей Крещения Руси. И особенности римского гражданства имели место быть - частичное и полное. И первоначальная вера "греческая" особым христолюбием не отличалась - из "Греции" на русь в первую очередь проникали пороки и непотребство "просвещенной цивилизации". Тут недавно чье-то "хождение в Византию" попадалось - пилигрим явно самого последнего мнения о нравах греческой церкви. А.. Всплыло в памяти... Я когда в Москве проживался, там памятник Владимиру воткнули. Говорил: посмотрите на этого достойнейшего человека - братоубийца, насильник и многоженец, крестивший "огнём и мечом", зато равноапостольный. Это и есть реликт от греческого православия.

[djay]

А Вам выдадут российский паспорт и будете жить как мы тут живём - "на болотах".

Как говорил мне один "прекрасный человек" с рерихкома, еще до войны, и до нашего с ним расхождения во взглядах - "будешь жить в Новороссии". Как я вижу - вы с ними уже совсем тождественны. Что не удивляет. Просто констатирую факт - какое милое единомыслие бывших противников. Дух захватывает.

Всю остальную хрень пропускаю - просто Арденс с того же рерихкома. Типа - предел стремился-стремился к нулю, и таки достиг оного. Ура?

И вообще - странные понятия по истории у таких "русских, которые всегда были" - не увязывать Византию с Крещением Руси именно по греческой традиции, а не папской-латинской? Оно и видно, чья то таки история...

А в какие годы была крещена русь и в каком году папа римский и патриарх константинопольский предали друг друга анафеме? "Греческой" и "поганой латинянской" церкви стали позднее. По-моему, до разделения единая церковь называлась "кафолической". Не помню. Помню что взаимная анафема последовала где-то в 1050-х годах. 1054-й, что ли. Сейчас освежу. "Великая Схизма - церковный раскол, состоявшийся в 1054 году." Я много читал когда-то. И римских историков, и сссровских с болгарскими, освещавшими 1000-летний юбилей Крещения Руси. И особенности римского гражданства имели место быть - частичное и полное. И первоначальная вера "греческая" особым христолюбием не отличалась - из "Греции" на русь в первую очередь проникали пороки и непотребство "просвещенной цивилизации". Тут недавно чье-то "хождение в Византию" попадалось - пилигрим явно самого последнего мнения о нравах греческой церкви. А.. Всплыло в памяти... Я когда в Москве проживался, там памятник Владимиру воткнули. Говорил: посмотрите на этого достойнейшего человека - братоубийца, насильник и многоженец, крестивший "огнём и мечом", зато равноапостольный. Это и есть реликт от греческого православия.

Это все, что есть сказать по факту таки греческой традиции в православии, а не латинской? Слишком много букв, но суть замутить не получится. Речь-то у нас вовсе не о "чистоте веры", а о вероисповедании - то, или это. Я достаточно доступно стараюсь изъясняться, чтобы не въехать. Воду схизмой и взаимными анафемами не замутите.

А относительно предпочтения католицизма перед православием - потрындите с Медведковой. У вас таки много общих тем. В одной поспорите, а в другой облобызаетесь. Дружба-жвачка-сво-российские паспорта всем, кто останется. Одинаковые мечты - это первый шаг к долгой и нежной лубви. Платонической и патриотической, само-собой.

[Валентина К]

"плохо, конечно, когда не с кем поделиться хорошим настроением,
но когда не на ком сорвать плохое, - это отвратительно...."

mvs, оставь эту вонючку в покое, не сегодня, завтра она
самоподорвётся от собственного же дерьмя,
отодвинься, запачкает.

hele, может оградишь нормальных от этой нескончаемой диареи?
ЗАЧЕМ мы должны терпеть эти водопады НЕНАВИСТИ?
вроде и обсуждать больше нечего?
от большой "теософии"?

[Валентина К]

чтобы наполнит, дать ПРАВИЛЬНОЕ, хорошее, надо прежде
РАЗРУШИТЬ корявое, ошибочное, иначе ВСЁ превращается в корявое-ошибочное,
я говорю о ВНУТРЕННЕМ человеке.
но все не любят, когда их разрушает кто-то,
ПОТОМУ сама посмотри на себя со стороны,
ВО ЧТО ты превратилась?
сплошная гольная, слепая ненависть,
тебя же без намордника вообще нельзя к людям выпускать,
и никто не хочет принимать твою агрессию на себя,
и потому дорогая, правь себя сама,
и чем позже начнёшь, тем труднее будет что-либо исправить,
глубже становится колея....

[djay]

сплошная гольная, слепая ненависть,
тебя же без намордника вообще нельзя к людям выпускать,
и никто не хочет принимать твою агрессию на себя,
и потому дорогая, правь себя сама,
и чем позже начнёшь, тем труднее будет что-либо исправить,
глубже становится колея....

Это ты в зеркало глянула? Да, жесть, Валя. Вот так ты и смотришься.

[Турист]

Или, можем уже пойти к потопу готовиться, ковчег строить и т.д.

Спросил свою шизофрению, когда потоп? Говорит в 72-ом. И то местный (я из Латвии).
Дожить бы, до "потопа-топитьбы"...

А про события в Израиле от нее ответа или предупреждения не было?

[djay]

Все очень просто - Украина это "окраина" России.

Чо ето "окраина"? Уже при Петре I это устойчивый топоним. А Переяславская Рада при его отце состоялась. Если уж и "окраина", то русские к тому названию никакого отношения не имеют.

Продолжение - то ли банкета, то ли Марлезонского балета...

Разбор полетов.

1. это устойчивый топоним

Топо́ним (от др.-греч. τόπος — место + ὄνυμα[1] — имя, название) — разряд онимов, обозначающих собственное название природного объекта на Земле или объекта, созданного человеком на Земле

Среди топонимов выделяются различные классы, такие как:

Оронимы — названия поднятых форм рельефа (гор, хребтов, вершин, холмов);
Спелеонимы — названия природных подземных образований;
Хоронимы — названия любых территорий (областей, районов, государств);
Природные хоронимы — названия географических областей
Административные хоронимы — названия политических единиц и государств (кратонимы)[4]
Урбанонимы — названия внутригородских объектов;
Агоронимы — названия площадей;
Годонимы — названия улиц;
Городской хороним
Дромонимы — названия путей сообщения;
Ойконимы — названия населённых мест;
Астионимы — названия городов;
Комонимы — названия сельских поселений;
Гидронимы — географические названия водных объектов, в том числе:
Гелонимы — названия болот, заболоченных мест;
Лимнонимы — названия озёр;
Океанонимы — названия океанов;
Пелагонимы — названия морей;
Потамонимы — названия рек;
Инсулонимы — названия островов;
Агроонимы — названия возделанных земельных участков: пашен, полей и тому подобных объектов;
Дримонимы (от др.-греч. δρυμός «дубовая роща, лес, роща» + ὄνομα «имя, название») — названия лесов, рощ, боров[5].
Другие термины
квазитопонимы — потенциальные слова языка, напоминающие топонимы по лексическому содержанию и словообразовательной модели, используемые как названия вымышленных географических объектов[6] (Мухосранск);
микротопонимы — названия небольших объектов (угодий, урочищ, сенокосов, выгонов, топей, лесосек, гарей, пастбищ, колодцев, ключей, омутов, порогов и так далее, обычно известные лишь ограниченному кругу людей, проживающих в определённом районе);
антропотопонимы — названия географических объектов, образованных от собственного имени человека,
неотопонимы — преднамеренное изменение названия топонима с целью уточнения характеристик реально существующего объекта; в широком смысле любое изменение названия объекта (или возвращение старого имени) представляет собой неотопоним и должно быть согласовано с прежним названием, что особенно касается названий городов, улиц, а также государств.
этнотопонимы — топонимы, образованные от этнонимов.
В топонимах (особенно гидронимах) устойчиво сохраняются архаизмы и диалектизмы, они часто восходят к языкам-субстратам народов, живших на данной территории в прошлом, что позволяет использовать их для определения границ расселения этнических общностей (например, славян в Европе или тюркских народов и этносов на Украине).

Практическая транскрипция топонимов, устанавливающая их исходное и единообразное написание и передачу на других языках, важна для картографирования.

Среди стилистически дифференцированных вариантов топонимов наиболее многочисленными являются топонимы-коллоквиализмы, топонимы-поэтизмы, топонимические перифразы.

Прикольно, что никто автора поста за язык не тянул - сам написал "топоним". При том, что всячески отрицает наличие наименования "Украина" - вроде как "его не было". А потом сам же ляпает противоположное - "устойчивый топоним". "Странные люди эти индейцы" (с)

К слову - я никого, ни в чем не пытаюсь убедить. Стараюсь придерживаться вменяемой логики дискуссии на основании реплик оппонента.

[djay]

Никакой Эллады не было, там все были города-государства (полисы).

Ликбез.

Дре́вняя Гре́ция, Элла́да (др.-греч. Ἑλλάς) — общее название территорий городов-государств (полисов), население которых составляли в основном древнегреческие племена: эолийцы, ахейцы, ионийцы и дорийцы. Этническая карта Греции оставалась однородной и практически не изменялась на протяжении всей античной эпохи[1].

В территории, которые входят в понятие «Древняя Греция», Элла́да, учёные включают места расселения древних греков — эллинов в период греческой колонизации, который начинается с рубежа III—II тысячелетий до н. э. (возникновение первых государственных образований на острове Крит) и заканчивается во II—I вв. до н. э.[2], когда греческие и эллинистические государства Восточного Средиземноморья были захвачены Римской республикой и включены в состав Римской средиземноморской державы[3].

Географические границы в древнегреческой истории не были постоянными, они менялись в разные исторические эпохи, сужаясь или расширяясь по мере исторического развития. Территория Древней Греции занимала юг Балканского полуострова с примыкающими с востока островами Эгейского моря, побережье Фракии, западное побережье Малой Азии и часть острова Кипр в период греческой колонизации VIII—VI вв. до н. э. На востоке в неё входил район черноморских проливов, побережье Чёрного (Причерноморье) и Азовского морей; на юге — побережье Северной Африки (Киренаика, современная Ливия); на западе — Южная Италия, восточная Сицилия; юг Галлии (современной Франции) и северо-восточное побережье Испании[4].

Период наивысшего экономического, политического расцвета полисного строя пришёлся на Vl — V вв. до н. э. и получил в истории Древней Греции название классического[4].

Само название древних и современных греков — эллины — перешло на название страны — Эллада (Hellas). Этноним «греки» (др.-греч. Γραικοί, лат. Graeci) происходит из латинского языка и первоначально, по-видимому, относился к одному из племён Северной Греции, что отражено в названиях городов Грея[en] (Γραία) близ древнего города Танагра в Беотии и на Эвбее, был воспринят римлянами, вероятно, от колонистов из эвбейской Греи в Кумах[5][6]. Профессор лингвистики и индийской филологии Георгиос Хадзидакис утверждал, что «греками» называлось древнее племя, частично переселившееся из города Танагра в Южную Италию (в Кумы)[7][8]. Римляне перенесли название «греки» на весь народ эллинов[9].

Читайте матчасть.

[mvs]

mvs, оставь

Не думаю так. Как раз только с такими, как djay, можно и нужно разговаривать. Жизнь не заканчивается и договариваться придётся. А у остальных - "лоб зелёнкой мазан". Прекрасно же понятно, что у них там "культивируется" не ненависть, а круговая порука - как можно больше людей требуется вовлечь в свою гнусь, чтобы уже было неразобрать где правый, а где виноватый. Польша опять выпендрилась с этой "эксгумацией". Мало того что это будет означать своё признание в геноциде, так по сути это еще этакий заход "через Дальний Восток" - в итоге они приходят к тому, откуда мы исходили. Что нынешняя Украина националистическая. Гниленько так они их сливают. Но может быть уже просто на границе стоят - Израиль то "от рук совсем отбился", дядя Сэм уже мало что контролирует. Примечательно что в этом плане за Украину переживает только батько. Так и сказал бывало - ну что ж, если полякам захочется западную Украину, ну значит мы вместе с русскими встанем.

Прикольно, что никто автора поста за язык не тянул - сам написал "топоним". При том, что всячески отрицает наличие наименования "Украина" - вроде как "его не было".

Да нет же. Топоним был. Глупо это отрицать. Статья в Вики "украинцы". Если попытаться извлечь общий знаменатель, то "украина" это не "окраина" и не "порубежье". "Краина" - это край как местность. Не периферия и не рубеж. djay, а что тогда "украина"?

Ликбез.

Не слушайте никого - слушайте только меня. Вот Египет тоже в какой-то период был эллинским Египтом. Тем не менее, никто нигде никогда Клеопатру из греческой династиии Птолемеев не называл греческой царицей. Царица Египта и баста. А "эллинский Египет" это просто название исторического периода в том регионе. "Эллада" - то же самое. И никакие "территории" там не при чём.

[hele]

ЕИльич, флаг, герб, глава государства... нельзя. Те же законы...
Не повторяйте больше. Снова перенесу в Удалённое.

На тему и так уже есть жалоба, и не зря, наверное.

Так что... может быть закрыта.

[Татьяна]

А вот Вы и объясните - откуда тогда, по-вашему, взялось название "Украина"

Я уже "сто раз" говорила, откуда взялось это название.
Француз Боплан, состоявший на службе у польского короля Сигизмунда, назвал так земли Южной Руси, присоединенные в те времена к польскому Королевству. Француз жил на этих землях, описывал быт людей и занимался картографированием.

А вообще, djay, если хотите что-то понять, то постарайтесь смотреть на все с большей высоты и большей исторической ретроспективы.
Может, поймете, что католицизм задумал подчинить или уничтожить Россию "не вчера".
И что он на протяжение столетий методично движется к этой цели.

[djay]

А вот Вы и объясните - откуда тогда, по-вашему, взялось название "Украина"

Я уже "сто раз" говорила, откуда взялось это название.
Француз Боплан, состоявший на службе у польского короля Сигизмунда, назвал так земли Южной Руси, присоединенные в те времена к польскому Королевству. Француз жил на этих землях, описывал быт людей и занимался картографированием.

О, мерси! Влетела тетка, как футбольный мяч в окно, но попала, как раз по нужной башке. Хотя я спрашивала мвс, ну то Вы с ним уже почти сиамские близнецы. Принято за посильный вклад в дискуссию. Бред "за католиков против Расеи" учитывать не будем - это шум.

Итак, когда на картах появилось-таки название "Украина".

Гійо́м (Вільгельм) Левассе́р де Бопла́н (фр. Guillaume Levasseur de Beauplan; бл. 1600 — 6 грудня 1673 або 1685[5]) — військовий інженер-фортифікатор, картограф, архітектор, письменник французького походження[6]. З початку 1630-х до 1648 перебував на службі у Сигізмунда ІІІ Вази, короля Речі Посполитої, у 1637–1638 роках взяв участь у поході Конєцпольського на Павлюка й Остряницю.

Творець першої карти України 1639 року на основі власних вимірів. Боплан мав справжній літературний хист, глибокі знання, про що свідчать також його неопубліковані доповіді та спогади, праці з математики та навігації[6]. Завдяки картам Боплана, широко відомим у Європі, назва «Україна» остаточно утвердилася в картографуванні; з'явилася вона і на глобусі 1660—1670 рр. (автор глобуса — Корнеліус Блав)[7].

Учитывая, что такие названия из воздуха никак не берутся, а, вероятнее всего картографы используют те самые "устойчивые топонимы", про которые тут удачно упомянул выше мвс... То можно сказать, что естественно возникшее и существовавшее реально название, с легкой руки мсье Боплано было занесено в карты. Все вполне логично, як на мэнэ.
И некоторые поправки невнимательных к истории "пламенных рассеян", для которых чужая история - ваще не история, как бы. Как именовался тот король Сигизмунд на самом деле (Речь Посполитая - далеко не Польша, мадам).

Сигізмунд ІІІ Ва́за (швед. Sigismund, пол. Zygmunt III Waza; 20 червня 1566, замок Гріпсгольм — 30 квітня 1632, Варшава) — король Польщі, Великий князь литовський, Великий князь Руський (з 1587 року), король Шведської імперії (в 1592–1599 роках).

Времена такие были, что "руськими правителями" именовались все подряд.

[djay]

mvs, оставь эту вонючку в покое,

Не думаю так. Как раз только с такими, как djay, можно и нужно разговаривать.

Вишь, Валя, а ему нравятся "плохие девочки". Шарм, он и везде - шарм.

Не боись, сударыня, я его таки достану своей безупречной логикой, и он перестанет хотеть со мной разговаривать.
Тебя это удовлетворит? Будете тогда, как приснопамятное трио "Экспрессия" - мвс, ты и Медведкова. Балет!

[djay]

Вот Египет тоже в какой-то период был эллинским Египтом. Тем не менее, никто нигде никогда Клеопатру из греческой династиии Птолемеев не называл греческой царицей. Царица Египта и баста. А "эллинский Египет" это просто название исторического периода в том регионе. "Эллада" - то же самое. И никакие "территории" там не при чём.

Как-то странно перескочил с Эллады (которой не было ) на Египет. Ладно, Клеопатра из рода эллина Птолемея. И при том - царица Египта. Это разве логическое доказательство того, что не было Эллады? Вон Екатерина вторая, российская царица - немка, Так что это доказывает? Что расейская империя была немецкой? Известная Анна Австрийская - королева Франции, испанка... Но Франция на тот момент не была ни Австрийской, ни Испанской.

Сложно дискутировать с броуновским движением мысли собеседника...

И шоб я такой бред слушала? К Вале, к Медведковой... в сад...

[mvs]

Шарм, он и везде - шарм.

Эта точна.

Как-то странно перескочил с Эллады

Погнали еще раз на те же грабли? Хронология такая у историков - названия периодам присваивают. Наверное у геологов научились - Кембрийский период, Пермский период... Прикиньте? По сравнению с нашей Пермью ваш Киев "рядом не валялся". Какая там "вот была Эллада", когда Ваш ликбезчик пишет ясно:

В территории, которые входят в понятие «Древняя Греция», Элла́да, учёные включают места расселения древних греков — эллинов в период греческой колонизации

"Учёные включают", "период", "колонизация". "общее название территорий городов-государств (полисов)" - это историки там назвали, а не эллины так называли. "население которых составляли в основном древнегреческие племена: эолийцы, ахейцы, ионийцы и дорийцы. Этническая карта Греции оставалась однородной и практически не изменялась на протяжении всей античной эпохи[1]." - не было народа "эллины", были разноименные племена и весь античный период эта картина ("этническая карта") сохранялась без изменений. Местность по которой они там расселялись называлась Пелопонесс. Ну ещё Балканов кусочек. И ещё острова Эгейского архипелага.