Диалоги о смыслах

саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

Предлагаю всем вовлечённым в это обсуждение остановиться!
Владимир


Всё правильно. При таких оборотах речи - это не обсуждение. А Вам - Владимир - можно было бы даже конкретно требовать от соответствующих собеседников - чтобы они приносили свои извинения тем, кого оскорбляют
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

dusik_ie писал(а): 17 авг 2022, 11:57 Существует однако видимость - паракальпита. Например, когда быстро вращать шарик на ниточке, то шарик будет описывать некую окружность, и если шарик вращается быстро, то самого шарика мы не увидим, а появится как бы телесный обруч - так будет воспринимать это тот, кто не знает, что это вращение шарика. Вот это и есть видимость - в реальности одно, а кажется совсем иное.
Вот эта видимость, возникшая при определенных условиях, может потом ичяезнуть. Но даже здесь все не так однозначно: вопрос о том, что реальность, а что иллюзия разрешится только на пороге Нирваны.
Несколько пессимистично. Не обязательно ждать Нирваны. Достаточно просто - логически мыслить.
Насчёт - кажущегося. Вы в курсе, что шарика (вращающегося или нет), то есть того, что образуют кривые линии - вообще нет, так как нет кривой линии?
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

кшатрий писал(а): 13 авг 2022, 10:48 А Вы не поняли ещё, что чувство "самости"(эго) в физ. оболочке возникает благодаря манасу? Из-за чего:
У Вас некоторая неуверенность по поводу приводимых понятий, так как нет точных определений.
Манас - это что? Дух индивидуальности? Так?
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

саша12345 писал(а): 17 авг 2022, 18:45 Вы в курсе, что шарика (вращающегося или нет), то есть того, что образуют кривые линии - вообще нет, так как нет кривой линии?
А Вы в курсе, что если человеческое сознание продукт иллюзии, то та иллюзия, что это сознание окружает, будет для него реальностью?
Вы можете сколько угодно философствовать на тему, что зубной боли не существует, потому, что зуба - "вообще нет". Но если эта боль с Вами случится, я очень сильно сомневаюсь, что Вы "развеете эту иллюзию" путем рассудительного умствования.
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

dusik_ie писал(а): 17 авг 2022, 19:14 Но если эта боль с Вами случится, я очень сильно сомневаюсь, что Вы "развеете эту иллюзию" путем рассудительного умствования.
https://youtu.be/hVYv9ktilQw
Посмотрите. Обратите внимание на то, что когда ему делали операцию - боли он не чувствовал
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

dusik_ie писал(а): 17 авг 2022, 19:14 А Вы в курсе, что если человеческое сознание продукт иллюзии
А Вы в курсе, что - иллюзия - продукт человеческого сознания, но - не наоборот?
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

dusik_ie писал(а): 17 авг 2022, 19:14 Но если эта боль с Вами случится, я очень сильно сомневаюсь, что Вы "развеете эту иллюзию" путем рассудительного умствования.
Боль не иллюзия - для меня по-крайней мере. Может - для Вас - страдание - иллюзия?
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

Чтобы говорить - что иллюзия, а что нет - создайте основу рассуждений.
Как?
Задайте самый общий вопрос
Какой самый общий вопрос?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

Татьяна писал(а): 17 авг 2022, 05:49 Вот Вы сейчас цитаты "напостили" о Первичном Творении (которое правильнее называть не творением, а выявлением) и тут же рассуждаете о человеке с его манасом.
Какая связь?
Вы серьёзно? Пишется же:
кшатрий писал(а): 17 авг 2022, 00:25 Манас в микрокосме происходит от Махата или Маха-Буддхи (Буддхи в человеке).
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ч.2, отд.3,
кшатрий писал(а): 17 авг 2022, 00:25 Тот же порядок принципов и в человеке: Атма (Дух), Буддхи (Душа), его носитель, ибо Материя есть Вахан Духа, и Манас (Разум), третий или же пятый принцип в микрокосме. На плане личности Манас является первым.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.2, ст.2,
кшатрий писал(а): 17 авг 2022, 00:25 Так, низший манас есть упадхи, через который может оперировать высший Манас; лингашарира является упадхи, через которую может оперировать прана. Стхулашарира есть упадхи всех принципов, действующих на физическом плане.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5
Везде речь идёт о ЧЕЛОВЕКЕ и его принципах(включая манас), если Вы прочитаете подчёркнутые слова внимательнее. Причём тут "Первичное Творение"? Где Вы его увидели в этих цитатах? Если Вы так же и ТД читаете, то вряд ли вообще понимаете-о чём в ней пишется. Только повторяете то, что запомнили, а что не запомнили-игнорируете, или это для Вас "не то", как и всё, чего Вы не понимаете. :-) О "Первичном Творении" вообще-то пишется в ТД:
:
1) Первое Творение: Махаттаттва Творение называемое так, ибо оно было первоначальной само-эволюцией того, что должно было стать Махатом, «Божественным Умом, сознательным и разумным»; эзотерически это есть «Дух Вселенской Души».

Следовательно, ТО предшествует проявлению. «Первым был Махат», – говорит Линга Пурана: ибо Единый (То) есть ни Первый, ни Последний, но все. Экзотерически, однако, это проявление есть труд «Высочайшего Единого» – вернее, естественное следствие Вечной Причины; или, как говорит комментатор, это могло быть понято, как означающее, что тогда был сотворен (?) Брама, ибо он отождествлен с Махатом, активным Разумом или действующей Волей Высочайшего. Эзотерическая философия поясняет это, как «Действующий ЗАКОН».
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ч.2, отд.13,
Тут сразу видно, что речь идёт не о человеке, а о проявленной Вселенной в целом. А Вы обнаружили "Первичное Творение" там, где о нём вообще речь не шла.:-) Поэтому, я так же могу Вам сказать:
Татьяна писал(а): 17 авг 2022, 05:49 прекратите спорить о том, чего не понимаете.
Татьяна писал(а): 17 авг 2022, 05:49 Откуда у Вас такая самоуверенность?
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 16 авг 2022, 10:23 Но это вовсе не означает, что этот ритуал некая условная (придуманная кем-то) формальность - типа, дань традиций, каким он бывает в современности, например, как поднятие флага в честь чего-то.
:ne_vi_del: Это для кого как, судя по Вашей точке зрения. Для меня поднятие флага - это регламент, а регламент наиболее значимых событий, повторяющихся постоянно, во многом и опирается на традиции. Вы хоть и понимаете смысл "посвящения" иначе, чем Татьяна, но всё равно у Вас также просвечивают некие конспирологические соображения, неважно что в своеобразной форме. Люди изначально рождаются с неравными способностями и с неравными возможностями - вот и вся основополагающая "канва" наиболее древних "посвящений": нужно было созреть и быть допущенными в круг более развитых представителей общества. Со временем "канва" исказилась - условие признания зрелости подменилось на условие признания привилегированности. Татьяна вон цитирует это:
Татьяна писал(а): 16 авг 2022, 04:49 ДВИДЖА (Санскр.) "Дважды-рожденный". В старые времена этот термин относили лишь к Посвященным браминам, но сейчас его применяют по отношению к каждому человеку, принадлежащему к первой из четырех каст, прошедшему определенный обряд.

но не видит исходное условие, иначе бы не писала:
Татьяна писал(а): 16 авг 2022, 03:46 Названия могли меняться, суть - никогда.
Бывает что и наоборот - названия остаются, а смысл меняется из-за утраты первоначального. Как раз в отношении Индии это становится едва не правилом, потому что история региона длиннейшая и культурологические сдвиги многочисленны - и это разделено на этапы развития мысли не без помощи самих же "посвященных" индусов.
dusik_ie писал(а): 16 авг 2022, 10:23 Блаватская не пишет нигде о том, в чем смысл данной процедуры, кроме намеков на то, что это понимается в одном ключе общих законов магии, где, так называемая ритуальная или обрядовая магия ее аспект (и основной, для черной магии).
Она пишет достаточно. Чтобы можно было понять, если только поменять приоритеты и отказаться от конспирологических ожиданий в пользу менее претенциозного понимания. Вот она писала, например, что умела\могла встретить Братьев везде, где только побывала. И что - кто-то понял это заявление иначе, чем в конспирологическом ключе? Кто-то сумел так же и может заявить то же? :nez-nayu: Нет - послушать, так для всех Братья обитают где-то исключительно "в секретном месте", и с кем бы эти все не общались - исключено что они могут разговаривать с кем-то из Них. :ze_va_et: Вот такая вот конспирология и задвинула теософию ЕПБ на её сегодняшнее место. :nez-nayu: Одни индусы только якобы "знали" и "некоторые были учениками". А потом видимо этим индусам надоело бороться с бестолковщиной в ТО, и оно осталось предоставленным самому себе и попечительству "международных Президентов".
dusik_ie писал(а): 16 авг 2022, 10:23 У Бейли прописано больше конкретики (но понятно, что вопрос, можно ли дополнять до Блаватской, указания от Бейли для многих открыт, но не для меня).
Само Посвящение - это как бы перенос человека готового жить по более совершенным законам в то будущее, которое еще далеко впереди для большинства человечества. То есть, Посвященный - это как человек 6-й расы, по уровню сознания (а возможно и 7-й). И снятие физиологических и психических барьеров их "выжиганием" во время "приложения жезла" - это одна из причин такого ритуала.
:ze_va_et: Хоспади... как выражается Владимир. Всё то же самое - Бейли на этой же самой конспирологии и заработала себе "репутацию". Непонятно только - зачем всем гоняющимся за Посвящениями такой мутный и утомительный путь к цели; вступили бы в любое "секретное" общество и уже давно были бы кем-то, чем всю жизнь рассуждать о "посвящениях" в прошлых и будущих воплощениях. Хотя предположение есть - как выразился Юнг, все жаждущие допущения и наставления мертвецы были христиане. А Бейли - крутой замес на христианском мистицизме, это примерно чем занимается у нас здесь Bruus - в старых языческих формах ищет традиционных для него христианский смысл и проповедует неоязычество, но в сущности без какого-либо изменения/преображения своей привычной натуры.
dusik_ie писал(а): 16 авг 2022, 10:23 Это также не означает, что Посвятители были такие себе хилые, что вымирали скопом в молодом возрасте. Они уходили по естественным причинам и причина эта не болезнь и не неспособность к выживанию, а вырождение (деградация) тех, кому они должны были бы передавать тайну.
И снова - видимо что для кого как. Я-то как раз понимаю, что подразумевается уход не по естественным причинам (несчастный случай, мор, гибель от человеческих рук и т.п.). И потому - резкое пресечение линии преемственности и вследствие самый закономерный упадок. Например был в теософии пример с Ипатией Александрийской. Ну и что что она не была названа иерофантом - она обучала и имела достаточно последователей (слушателей). Но была убита молодой и вряд ли успела научить всему и в полной мере, в какой могла бы иначе. Почему с Иерофантами с большой буквы должны быть иначе? :-() Потому что... конспирология! :-() Чудесная штука - позволяющая конспирологу видеть дальше, глубже, яснее и вернее какого-нибудь обыкновенного хомо сапиенса.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

саша12345 писал(а): 17 авг 2022, 19:06 У Вас некоторая неуверенность по поводу приводимых понятий, так как нет точных определений.
Манас - это что? Дух индивидуальности? Так?
Определения зависят от того, с какой стороны рассматривается то, что определяется. Поэтому, о манасе в разных случаях пишется и как о "принципе разума(и самосознания)" и как о "человеческой душе" и как о перевоплощающемся Эго и т.д.. В зависимости от контекста. Поэтому, с одной стороны манас можно назвать основой индивидуального разума и самосознания, а с другой-самим индивидуальным разумом, самосознанием, или Эго. Поэтому, например, пишется:
Манас — это и принцип, и в то же время сущность и индивидуальность, т. е. "Я".
Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, X
Манас – Принцип Разума или Человеческая Душа.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ст.4, шл.5,
Просто нет достаточно точного определения, чтобы оно объединило хотя бы два этих "аспекта" и из него было бы ясно, что речь идёт именно о них. :-)
Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Диалоги о смыслах

Сообщение Татьяна »

кшатрий писал(а): 17 авг 2022, 21:02Вы серьёзно?
Серьезно.
Я имею в виду вот эти Ваши слова
:
кшатрий писал(а): 17 авг 2022, 00:25 Т.е, с этой стороны Буддхи уже "пробуждена" к определённой активности силой Атмы(или Атмой, как Силой), "упадхи" которой этот принцип является. Далее, Буддхи становится "силой" для Манаса, который ею же порождается и становится её же "упадхи" и т.д. Исходя из чего я ранее приводил цитаты(а Татьяна не поняла их связь друг с другом):
После чего Вы постите цитаты о происхождении Манасе (в Космосе и человеке), о принципах и их носителях в Космосе и человеке, о том, что через один принцип может оперировать другой,...
И отмечаете, что "я ранее приводил цитаты(а Татьяна не поняла их связь друг с другом)"
Вы сами-то поняли то, что сказали?
1. - про "пробуждение" Буддхи силой Атмы"?
2. - про Буддхи, "становящейся силой для манаса"?
3. - про манас, "порожденный силой Буддхи и становящийся для нее упадхи?
Если да, то объясните каким образом цитаты, приведенные вами, подтверждают то, что Вы сказали?
Очень сомневаюсь, что Вы сможете это сделать.
Скорее всего Вы поместите очередную порцию цитат, ни в одной из которых снова не будет подтверждения тому, что Вы сказали.
кшатрий писал(а): 17 авг 2022, 21:02 Везде речь идёт о ЧЕЛОВЕКЕ и его принципах(включая манас), если Вы прочитаете подчёркнутые слова внимательнее. Причём тут "Первичное Творение"? Где Вы его увидели в этих цитатах?
Я его в ваших словах о "пробужденной" Буддхи увидела.
кшатрий писал(а): 17 авг 2022, 21:02 Поэтому, я так же могу Вам сказать:
Не можете, Кшатрий. Вы, например, не понимаете, что учение, данное Махатмами, истинное, а учения Рерих, Бэйли, Ледбитера - ложные.
dusik_ie писал(а): 17 авг 2022, 11:57 Любое творение - это выявление.
Если "любое творение - это выявление", тогда в чем различие между первичным и вторичным?
И если "любое творение - это выявление", тогда почему в ТД так подробно описан процесс создания (творение) человека?
Человек не выявляется, а именно создается, иными словами - творится (а не выявляется).
dusik_ie писал(а): 17 авг 2022, 11:57 вопрос о том, что реальность, а что иллюзия разрешится только на пороге Нирваны.
Да? Зачем тогда нужно было Блаватской давать столько информации на эти темы (о реальности и иллюзорности)?
mvs писал(а): 17 авг 2022, 21:20 но не видит исходное условие, иначе бы не писала:
Татьяна писал(а): ↑16 авг 2022, 05:46
Названия могли меняться, суть - никогда.
Я имела в виду названия ритуалов Посвящения, которые в разных странах могли быть разными, но смысл ритуала - один.
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

саша12345 писал(а): 17 авг 2022, 18:45 Несколько пессимистично. Не обязательно ждать Нирваны. Достаточно просто - логически мыслить.
Все как раз весьма пессимистично - для Вас. Вы разговариваете сами с собой, используя при этом слова оппонента, но "переформатируя" их на свой лад. А еще, Вы не видите разницы между простотой и примитивизмом.
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 17 авг 2022, 21:20 Это для кого как, судя по Вашей точке зрения. Для меня поднятие флага - это регламент, а регламент наиболее значимых событий, повторяющихся постоянно, во многом и опирается на традиции. Вы хоть и понимаете смысл "посвящения" иначе, чем Татьяна, но всё равно у Вас также просвечивают некие конспирологические соображения, неважно что в своеобразной форме.
Упс. Вы мне еще и конспирологию приписываете, или Вы не совсем в курсе, что это слово означает?
Во вторых, Вы подменяете понятия - и сами этого не замечаете у себя, так как сами отыскиваете подмены, например у кшатрия, и меня постоянно подозреваете в этом делая какие-то свои "вставки", чтобы это логически выглядело как подмена.
Мне тут вспомнилась одна детская головоломка, класно обыгранная в фильме "Отроки во вселенной"
"А и Б сидели на трубе..." Так вот, если бы эта головоломка была записана не так: "А и Б", а вот так: "А, И, Б" - то смысл был бы сразу очевиден и головоломки не случилось бы. А для людей, у которых уже на подсознании записано правила обозначения вещественных предметов через абстрактные символы, на слух, такая головоломка не разрешима - как для "роботов-исполнителей" в фильме. Это я привел пример "вставки" - как можно банальность превратить в головоломку или в нечто такое, чтобы Ваше представление выгледело правильным и естественным, а оппонета - бредом и глупостью. Это Вы аккурат и сотворили с "ритуалом поднятия флага" - интересно, заметите Вы сами теперь это или нет?
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

Татьяна писал(а): 18 авг 2022, 06:09 Если "любое творение - это выявление", тогда в чем различие между первичным и вторичным?
А здесь не нужно напрягаться и что-то соченять - все сказано в ТД.
Первичное - Анупадака - "без родителей" или Самосущие. Они сами себя проявляют.
Вторые нуждаются в сторонней помощи, как зерно, чтобы проклюнуться и начать рост, нуждается в тепле и влаге.
Третьи - сочетанием двух.

В микрокоме, первые соответствуют бесполым, вторые - два пола в одном - гермафродит, а третьи - два разделенных пола.
Все, что во Вселенной, то и в человеке и так должно проверяться. Если кто-то выдвигает теорию, в отношении Космоса, но при этом, не может найти ей соответствие по аналогии в человеке, значит он оккультно не правильно понял идею.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

Татьяна писал(а): 18 авг 2022, 06:09 Я его в ваших словах о "пробужденной" Буддхи увидела.
Правда? А почему тогда написали про цитаты о Первичном Творении:
Татьяна писал(а): 17 авг 2022, 05:49 Вот Вы сейчас цитаты "напостили" о Первичном Творении (которое правильнее называть не творением, а выявлением) и тут же рассуждаете о человеке с его манасом.
Какая связь?
Так Вы в цитатах увидели "Первичное Творение", или в моих словах? Зачем сначала писать одно, а потом другое? Иезуитские приёмчики(раз цель оправдывает средства)? :-)
Татьяна писал(а): 18 авг 2022, 06:09 Не можете, Кшатрий. Вы, например, не понимаете, что учение, данное Махатмами, истинное, а учения Рерих, Бэйли, Ледбитера - ложные.
А Вы не понимаете, что совершенно не понимаете ни одно из учений и ведёте себя подобно священникам, защищающим свои догмы, хоть и они сами себя уполномочили решать от имени Бога(как Вы от имени Елены Петровны и Махатм)-где "истинное", а где "ложное".
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

dusik_ie писал(а): 18 авг 2022, 06:46 Все как раз весьма пессимистично - для Вас. Вы разговариваете сами с собой, используя при этом слова оппонента, но "переформатируя" их на свой лад. А еще, Вы не видите разницы между простотой и примитивизмом.
Ошибаетесь. Я разговариваю сам с собой - только - когда разговариваю с Вами, - так как - Вы не видите разницу между реальным и кажущимся. Вот это - примитивизм
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

кшатрий писал(а): 17 авг 2022, 22:06 Просто нет достаточно точного определения, чтобы оно объединило хотя бы два этих "аспекта" и из него было бы ясно, что речь идёт именно о них.
Очень точно сказано. При этом, напрасно Вы пытаетесь что-то доказать Татьяне, так как ей не нужны точные определения, но достаточно важна авторитетность источника. Да и общаться с собеседником без демонстрации своего превосходства она неспособна
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

саша12345 писал(а): 18 авг 2022, 11:53 Ошибаетесь. Я разговариваю сам с собой - только - когда разговариваю с Вами, - так как - Вы не видите разницу между реальным и кажущимся. Вот это - примитивизм
То есть, все вокруг запросто различают, где реальное, а где кажущеея, а я один аки слепой котенок?
Или никто не различает - пребывают в примитивизме - но Вы могете, и могете меня (и других) сей мудрости научить?
саша12345
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 17:13

Диалоги о смыслах

Сообщение саша12345 »

dusik_ie писал(а): 18 авг 2022, 18:46 То есть, все вокруг запросто различают, где реальное, а где кажущеея, а я один аки слепой котенок?
Все воспринимают мои сообщения как реальные.
Вы - пытаетесь доказать, что это - иллюзия
Я что-то не так понимаю?
Или это для Вас слишком мудро?
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 18 авг 2022, 07:21 Упс. Вы мне еще и конспирологию приписываете
:nez-nayu: Не настолько серьезно. Просто некоторые соображения.
dusik_ie писал(а): 18 авг 2022, 07:21 или Вы не совсем в курсе, что это слово означает?
:nez-nayu: Ваша правда - использую это слово для обозначения не непосредственного случая. Но близкого. Другого (слова) на ум не зашло, а высасывать из пальца не захотелось. По-моему, ход моих рассуждений примерно должен быть понятен - куда-то в ту же сторону, где-то рядом.
dusik_ie писал(а): 18 авг 2022, 07:21 Во вторых, Вы подменяете понятия - и сами этого не замечаете у себя, так как сами отыскиваете подмены, например у кшатрия, и меня постоянно подозреваете в этом делая какие-то свои "вставки", чтобы это логически выглядело как подмена.
:du_ma_et: Подмены у кшатрия? Не понимаю. Сказали бы про Абеля - я бы наверное согласился. А кшатрий совсем иного склада. И насчет "постоянных подозрений" - тоже не понимаю. Я как бы наблюдаю со стороны и делюсь картинкой, которую наблюдаю.
dusik_ie писал(а): 18 авг 2022, 07:21 Это я привел пример "вставки" - как можно банальность превратить в головоломку или в нечто такое, чтобы Ваше представление выгледело правильным и естественным, а оппонета - бредом и глупостью. Это Вы аккурат и сотворили с "ритуалом поднятия флага" - интересно, заметите Вы сами теперь это или нет?
:du_ma_et: Нет, не замечаю. А что я сотворил с "ритуалом понятия флага"? Вы выбрали сложный пример, и соответственно усложнили рассмотрение. Я просто привел представленную картину в порядок, сведя эту сложность в связанное единство простых вещей: повторение событий - традиция, значимость события - регламент, повторение значимых событий - регламент, опирающийся на традиции. Зато теперь проще взглянуть на вопрос "Посвящений". Ритуал/обряд, о которых пишет Татьяна как о непременном элементе, это элемент посвящений в Таинства. Таинства (Мистерии) - очень значимые события, и да - это регламент; и я писал об этом сразу - непременное условие, которое необходимо выполнялось. И эти Мистерии вовсе не эзотерические доктрины, а именно что религиозные, из разряда верований того или иного народа в период его культурного пика - ибо для древности религиозные культы неотделимы от культуры/цивилизации. Вот то описание, которое она цитировала - про египетских Посвященных - это как раз описание мистерий, могущих иметь место в какой-то исторический период: люди воспроизводили в сакральном действе драматические события, которые сами же находили/усматривали в природе. А вот эзотерические инициации - они ровно обратного плана. Это не пик цивилизации, а её тотальный упадок и локальный всплеск. Это драма, разыгрывающаяся не в картинах природы, предстающих перед медитирующим наблюдателем, а разыгрывающаяся непосредственно в человечестве, в человеческом обществе. То, что впоследствии выделится в названное сотерианством - в культ Божественных Спасителей. Здесь ритуал/обряд будет непременным условием, если Спасителя рассматривают отдельно от человечества - например Бог, приходящий спасти человечество. Тогда это тоже религиозные доктрины, из разряда верований, с вытекающими Таинствами (Мистериями) и обрядами данной религии. Но если Спаситель божественен не по рождению, а по признанию высшей степени достоинств, то такая доктрина никаких ритуалов иметь непременным условием и не будет. Потому как это будет лишнее условие, а непременным условием будет как раз признание достоинства - достоин присоединиться к тем же бодхисаттвам например, и потому - выслушай секретное учение, известное и понятное только бодхисаттвам. :nez-nayu: Вот Вы пишите:
dusik_ie писал(а): 16 авг 2022, 10:23 Блаватская не пишет нигде о том, в чем смысл данной процедуры, кроме намеков на то, что это понимается в одном ключе общих законов магии, где, так называемая ритуальная или обрядовая магия ее аспект (и основной, для черной магии).
:nez-nayu: А оно так и упирается в то, что я сказал - ритуал ("данная процедура") имеет смысл только в связи с таинством ("магией"). И невозможно писать о "данной процедуре" в каком-то еще другом "ключе". Не намекает она ни на что, а просто касается, так сказать, в процессе общего обзора. Намёки усматривает наше буйное воображение. А у ЕПБ как-раз полный порядок с ясностью изложения понятного ей предмета. Ну, иногда её несколько "уносило", о чём заметил Махатма в одном из писем. И тем не менее - это было совсем не то же самое, когда "уносит напрочь" некоторых из её читателей.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

Татьяна писал(а): 18 авг 2022, 06:09
mvs писал(а): 17 авг 2022, 21:20 но не видит исходное условие, иначе бы не писала:
Татьяна писал(а): ↑16 авг 2022, 05:46
Названия могли меняться, суть - никогда.
Я имела в виду названия ритуалов Посвящения, которые в разных странах могли быть разными, но смысл ритуала - один.
:du_ma_et: Да, это несколько меняет понимание Ваших слов. И мистерии, и эзотерические доктрины очень даже могут иметь общие элементы, несмотря на разницу в целом. Во всяком случае, не приходит ничего на ум почему бы нет? Ни разница в исторических периодах, ни разница в географических регионах не видятся факторами, влияющими на врожденные способности и потребности человеческого сознания. Конечно, можно, как некоторые наши товарищи, приплести сюда еще "прошлые существования" и таким образом получить сколь угодно широкую шкалу градаций - от врожденной гениальности до полного ничтожества; но, на мой взгляд, теософские доктрины никаких "прошлых жизней" попросту не включают в себя - товарищи могут думать о себе и плести что угодно в этом смысле, ни на чём это их субъективное мнение не отражается никак.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Валентина К
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Диалоги о смыслах

Сообщение Валентина К »

mvs писал(а): 18 авг 2022, 21:21 но, на МОЙ взгляд, теософские доктрины никаких "прошлых жизней" попросту не включают в себя - товарищи могут думать о себе и плести что угодно в этом смысле, ни на чём это их субъективное мнение не отражается никак.
да уж! приехали, здравствуйте девочки!
(это когда одноглазый повёл слепого к девочкам, наткнулся на ветку и выколол последний на двоих глаз:" вот чёрт, пришли!" слепой: "здравствуйте девочки!")

вообще то Посвящение - это процесс, а не событие, процесс заканчивающийся событием.
первое посвящение - это овладевание своими чувствами, астралом,
второе - перевод и овладевание от чувств-астрала к ТВОЕМУ менталу,
четырём нижним его поуровням, то, что наз. РУПА, имеющее форму (слова, образы)
третье Посвящение - это стабильная связь со своим высшим менталом, АРУПА, с Эго или ДД

дальше нет смысла говорить, третье имеют единицы,
пятое - уровень махатмы.
т.н. жезлы, от кот. клинит Медведкову - это прожигание высокими энергиями через весь позв. столб,
для разных посвящение - разные и напряжения, нагрузки.....
а вообще, последний человек на земле, которого надо слушать по ЭТОЙ теме, будет Медведкова,
если не хочешь окончательно сбрендить, пытаясь соединить несоединяемое.

дурную службу делаю, выдёргивая кроликов из шляпы для развлечения скучающей публики,
почитайте-ка вы ребята САМИ, потом остановитесь и осмыслите, чего и сколько уложилось, осталось в бестолкоке.

mvs, тебя в первую очередь касается, чтобы не занимался ПУСТЫМ трёпом ни об чём :)-(:

https://www.litmir.me/br/?b=128903&p=1
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
Валентина К
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Диалоги о смыслах

Сообщение Валентина К »

простота - это ПРОДУКТ гениальности, итог гениальности,
примитив - это когда тестостерон бежит впереди мозгов и застилает глаза
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
dusik_ie
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 18 авг 2022, 21:04
dusik_ie писал(а): 18 авг 2022, 07:21 Во вторых, Вы подменяете понятия - и сами этого не замечаете у себя, так как сами отыскиваете подмены, например у кшатрия, и меня постоянно подозреваете в этом делая какие-то свои "вставки", чтобы это логически выглядело как подмена.
Подмены у кшатрия? Не понимаю. Сказали бы про Абеля - я бы наверное согласился. А кшатрий совсем иного склада. И насчет "постоянных подозрений" - тоже не понимаю. Я как бы наблюдаю со стороны и делюсь картинкой, которую наблюдаю.
Я здесь немного сел в лужу – видимо избыточное самомнение многих здесь, через индукцию влияет и на меня. Фраза «Подмена понятий» несет несколько иной смысл, чем понимал его я. Хотя то, как понимаю его я – очень близко, и должно опираться на те же термины. Ключевое здесь «подмена», а «понятия» - это целое множество понятий, таких как предмет, термин, тезис, вывод, цель, направление, аргумент и т.д. Но повторю, то как эта фраза трактуется в инете – это не совсем то
То, что имел ввиду я – это подмена тезиса.
Позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным. Спорщик затем опровергает этот искажённый аргумент, создавая при этом видимость того, что был опровергнут первоначальный аргумент, а не созданный им самим
Ритуал с поднятием флага я привел как пример формальности ритуала – его «пустотности», если хотите. Вы же трактовали это как то, что я говорю о неважности, ненужности его. Это и есть подмена тезиса.

Не понятно, что значит формальность (или «пустотность») ритуала?
Вы считаете магию блефом, «болезнью воображения в ранний период человечества» (со слов М. Мюллера), я же так не считаю, и мы не первый раз общаемся на схожие темы, чтобы Вы не знали этого.

Так вот, формальный или «пустотный» ритуал – это когда он не имеет действительных, магических следствий. Например, если «заклинатель дождя» производит соответствующий ритуал, но ничего, ровным счетом, не происходит в плане изменения погоды (случайное совпадение в расчет не берем), то это и будет «пустотный» ритуал.
Все многочисленно популярные у вас «освящения» священниками, всевозможных событий – ракета не стартует без того, чтобы поп ее не окропил – все это про бабло и поиск новой идеологии, а не про реальный оберег.
mvs писал(а): 18 авг 2022, 21:04
dusik_ie писал(а): 18 авг 2022, 07:21 Упс. Вы мне еще и конспирологию приписываете
Не настолько серьезно. Просто некоторые соображения.
... использую это слово для обозначения не непосредственного случая. Но близкого. Другого (слова) на ум не зашло, а высасывать из пальца не захотелось. По-моему, ход моих рассуждений примерно должен быть понятен - куда-то в ту же сторону, где-то рядом.
Если я верю в магию и оккультизм, то это вовсе не означает, что я топлю за какие-либо «оккультные общества», масонского или про-масонского толка. Я не отрицаю их существование – я придерживаюсь того мнения, что они ничего общего с оккультизмом не имеют, кроме названия, даже если они во всю пользуют эмблемы, печати и вензили заимствованные от кабалистов, герметистов, гностиков и алхимиков. Это все банальный фетишизм или ширма для шпионских и политических интриг, или чего-то иного, предосудительного в обществе.

Вернуться в «Свободный разговор»