Существование махатм, реальность или миф?

[homo]

Поэтому без ссылки на текст КХ Вы никак не убедите нас в этом.

А разве Вы не знаете-что писал К.Х. в оригинале письма, цитату из которого искали братья Хэар? Он писал про Паранирвана сутру, а не про Параниббана сутту и сами братья Хэар пишут об этом.

Мы правильно поняли, что Вы не проверив что на самом деле написано в упомянутом письме, голословно обвинили уважаемых экспертов Хэар, (и Макса Мюллера за компанию), в ошибке и некомпетентности?

[кшатрий]

Мы правильно поняли, что Вы не проверив что на самом деле написано в упомянутом письме, голословно обвинили уважаемых экспертов Хэар, (и Макса Мюллера за компанию), в ошибке и некомпетентности?

Что Вы всё дурью маетесь? И в письме К.Х. написано "Паранирвана сутра". И братья Хэар пишут об этом в своём отчёте. Но, нигде в письме нет и намека на то, что К.Х. имел ввиду санскритский перевод палийской Махапараниббана сутты, который где-то был переведен и на английский. Это уже сами братья Хэар так решили. А вот английский перевод с китайского махаянской Махапаранирвана сутры, изначально написанной на санскрите, мог в то время быть приведён в книгах по китайскому буддизму. На одну из которых ссылалась и сама Елена Петровна. Потому что:

Точная дата возникновения Нирвана сутры неизвестна, но ее ранняя форма, возможно, сложилась во втором веке нашей эры или позже. Оригинальный текст на санскрите не сохранился, за исключением небольшого количества фрагментов, но он сохранился в китайском и тибетском переводе
.[10] Сутра Нирваны неоднократно переводилась на китайский язык. Наиболее важными изданиями являются "текст из шести брошюр" 416 года н.э. и перевод Дхармакшемы421 года н.э., который примерно в четыре раза длиннее предыдущего.[11] Эту сутру не следует путать с раннебуддийской Махапариниббана суттой, которая не является сутрой Махаяны.(с)Вики.Махаяна Махапаранирвана сутра.(англ)

[кшатрий]

Татьяна, зачем Вы тогда писали:

Надо было бы перенести в тему о Бэйли, но сейчас уже нет смысла, т.к. обсуждение закончилось

Если всё равно продолжаете тут обсуждение Бейли?

[homo]

Татьяна, зачем Вы тогда писали:

Надо было бы перенести в тему о Бэйли, но сейчас уже нет смысла, т.к. обсуждение закончилось

Если всё равно продолжаете тут обсуждение Бейли?

Почему бы администратору не перенести эти посты в соответствующую тему?

[Татьяна]

Если всё равно продолжаете тут обсуждение Бейли?

Уже не продолжаем ТУТ обсуждать. В другую тему перешли, но и там скоро прекратим, т.к. собеседник не хочет (или, не может) провести сравнительный анализ учений, как советовала Блаватская.

[Эдвард Ром]

Проблемой при этом является что ни Долпопа, ни его ученики ни разу не упоминаются Махатмами и Е.Блаватской. А при упоминании Калачакры Елена Блаватская упоминает Цонкапа, который на самом деле враждебно относился к Долпопа как и вообще ведантистко-буддийскому взгляду на природу вещей

Ага, только это не помешало ему написать руководство по Тантре(Нагрим), основу которой как раз и составляют ведантиско-буддийские взгляды, на почве которых в Индии зародилась Ваджраяна, а в тибетском буддизме появилась своя йога и свои тантрические тексты.

Кшатрий, Вы сами-то хоть читали Нагрим Цонкапы? Я читал. Также как и томики Ламрим.
Нагрим - это "Большое руководство по пути Мантры" (а не Тантры). Вообще Вам следовало бы как достаточно образованному и умному человеку предварительно сказать, что ни одна школа тибетского буддизма не чужда тантр. В том числе Гелуг, основанная Цонкапа. Но утверждать, что ведантийско-буддийские взгляды составляют основу тантры - это некорректное выражение. Тантра также как йога может использовать разные философские взгляды, но ее суть - практика.
Большинство практик тантры связано с использованием мантр. Но мантра - это лишь часть из практик, которые использует тантра.

Поэтому, уважаемый, Кшатрий, Ваш пост не засчитан (то есть просто ошибочно сформулированная реплика).

[кшатрий]

Нагрим - это "Большое руководство по пути Мантры" (а не Тантры). Вообще Вам следовало бы как достаточно образованному и умному человеку предварительно сказать, что ни одна школа тибетского буддизма не чужда тантр. В том числе Гелуг, основанная Цонкапа. Но утверждать, что ведантийско-буддийские взгляды составляют основу тантры - это некорректное выражение. Тантра также как йога может использовать разные философские взгляды, но ее суть - практика.
Большинство практик тантры связано с использованием мантр. Но мантра - это лишь часть из практик, которые использует тантра.

Тогда и Вы, как образованный человек, так же должны были знать, что:
1. Другие названия Ваджраяны-это Мантраяна и Тантраяна.

Ваджрая́на (санскр. वज्रयान, IAST: Vajrayāna, тиб. རྡོ་རྗེ་ཐེག་པ, Вайли rDo-rje Theg-pa, Дордже Тэгпа; монг. Очирт хөлгөн — Ваджрная Колесница, Алмазная Колесница, Ваджрный Путь; также Тантра, Тантраяна (Колесница Тантры), (Гухья-)Мантраяна (Колесница (Тайной) Мантры), Пхалаяна (Колесница Плода)) — тантрическое направление, образовавшееся внутри Махаяны в V веке нашей эры. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BD%D0%B0

И более правильно можно сказать, что Нагрим-это "Большое руководство по этапам пути Тайной Мантры". Т.е, это руководство по Ваджраяне(Мантраяне, Тантраяне) и её практикам, включая разные йоги и этапы в них. И конечно, ни одна из школ тибетского буддизма не обходилась без тантр ваджраяны, потому что, сам Падмасамбхава был первым буддийским тантриком в Тибете. И вряд ли Цонкапа смог бы оспорить его авторитет.
2. В Индии тантра практиковалась шиваитами и поклонниками богини Кали. Некоторые из которых считаются и буддийскими махасидхами(вроде Горахшанатха и Матсьендранатха. Ну и Сарахи, учеником которого был Нагарджуна). Официально, эти махасиддхи и были одними из основоположников ваджраяны, поэтому, в её теории есть "адвайтические" элементы кашмирского шиваизма и веданты, а в практике-йогические элементы работы с "энергией", отсутствовавшие до этого как в махаяне, так и в хинаяне(где главным элементом йоги была только "поза лотоса" и медитация в ней). Даже идея "природы будды"(как и "Ади-Будды") является буддийским аналогом "атмана", реализация которого составляет цель йоги, веданты и т.д. Даже если сами буддисты это отрицают. И в целом, можно сказать, что для развития буддизма махаяны и ваджраяны присутствие в них переосмысленных в свете буддизма индуистских идей и практик было необходимо и неизбежно, учитывая саму родину буддизма, а так же, некоторые практические и метафизические вопросы, по которым Будда хранил молчание в ранних текстах буддизма, вроде Палийского канона. Так что, вполне корректно и логично усматривать в практиках и целях ваджраяны ведантистский след в частности и индуистский- в целом. Иным способом "классический" буддизм просто не приобрёл бы такой вид теории и практики, как в ваджраяне и как в некоторых школах махаяны.

[СЭШ]

dusik_ie:
//Я прям Афигиваю от Вас СЭШ, и задаю себе вопрос - что хуже откровенное опошливание теософии

Если вы здесь меня имеете в виду, то в чём опошливание?, аргументируйте.

dusik_ie:
//или вот подобная "адаптация" которую предлагаете Вы?
Это чем-то напоминает такие же "адаптации" разного рода протестантов, которые пытались "сгладить чудные места" в Евангелиях, которые образованной и думающей части населения стали казаться теперь нелепостью и абсурдом.

А вы считаете, что Евангелие преподносит реальную историю жития Иисуса из Назарета и её надо понимать буквально, со всеми "хождениями по воде", "воскресениями" т.п.? :)

dusik_ie:
//Если бы Ваш Самдуп реально владел ЭЗОтерическими знаниями и стал бы делиться с ними с кем ни попадя, то он просто внезапно умер не успев бы даже начать это.

:) А я над вами офигеваю каждый раз Александр, откуда вы всё это берёте, из каких таких чертогов? Лама Самдуп проходил посвящение у другого ламы, что написано в его биографии:

"Во время своего пребывания в Бутане он познакомился с ученым ламой Лопеном Тшампа Норбу из Пунакхи. Кази Дава Самдуп очаровал Лопена, который обладал обширными мистическими знаниями и вел строгий аскетический образ жизни. Он стал учеником великого Лопена и получал от него мистические посвящения. Он произвел на него такое впечатление, что почти отказался от мирской жизни, чтобы вести аскетическую жизнь буддийского монаха."

А передача эзотерических знаний была инициирована самим его Учителем, который просил его в случае переводов каких-либо тибетских текстов на английский, снабжать их подробным и доходчивым комментарием, основанным на эзотерическом учении, так Эванс-Венц пишет о Введении к тексту Бардр Тхёдол:

"Введение в большей его части основано на комментариях переводчика (ламы Самдупа), продиктованных им редактору в Гангтоке, Сикким, в период работы над переводом этого трактата. Лама считал, что его английский перевод "Бардо Тхёдола" должен быть опубликован с комментариями, в которых он разъясняет сложные понятия и иносказательные выражения, составленными не только для того, чтобы облегчить понимание текста, но и исполнить пожелания его покойного гуру, касающиеся всех переводов на европейские языки текстов эзотерического учения Школы Великого Совершенства, в которые он посвятил своего ученика - переводчика этой книги. И в соответствии с этим пожеланием комментарии, составленные на основе комментариев его гуру, были переданы редактору и включены в эту книгу."

А откуда вы это взяли про "он просто внезапно умер не успев бы даже начать это", как обычно остаётся загадкой. :)

dusik_ie:
//Во-вторых, смысл быть Махатмой по статусу, оставаясь, по факту и по сути, обычным человеком, только монахом? То есть глупцом, который лишил себя мирских удовольствий, чтобы взамен их получить "достижения Духа", но судя по Вашей реакции, оказывается, что такие достижения - это полная туфтень!

Вы себе это всё как-то странно представляете, как и большинство тех, кто пытается оспорить существование Махатм. Статусом Махатм их наделили их ученики, так же как и мистическим ореолом, а что касаемо характеристики "обычного человека", то почитайте письмо 98-б КХ - Синетту https://mysterium.ru/ru/pisma-mahatm-on ... 8-b-ml-24b, где сам Махатма объясняет, что:

"Адепт является обычным смертным во все моменты ежедневной жизни, за исключением тех, когда действует внутренний человек. "

"Когда внутренний человек отдыхает, Адепт становится обычным человеком, ограниченным его физическими чувствами и функциями физического мозга."

Причём я слово "обычный" привёл в кавычках, поскольку касаемо бытовых или социальных моментов жизни, они такие же люди как и мы с вами, которые могут не знать каких-то специфических вещей, не владеть языками, не знать всех нюансов западной науки, ошибаться в вопросах не входящих в круг их непосредственных знаний и интересов, а в каких-то вопросах опираться на своё мирское образование, в том числе и на западное.

Но при этом по своим духовным и психическим качествам, кардинально отличаться от обычного человека и что все эти психо-духовные качества не обязательно означают, что Махатма должен знать все языки, все книги, все мысли всех людей и вообще эти качества могут не иметь никакого отношение ко всему этому (но преподносится в основном почему-то обратное), тогда как сами Махатмы утверждают, что в повседневной жизни, не используя эти качества, они совершенно обычные люди. Так что, я тут ничего о них не придумал и ни в чём их не принижал :)

[СЭШ]

Эдвард Ром:
//СЭШ, упоминание Вами «Бардо Тхёдол» в качестве примера учения, о посмертном путешествии души, которое привел автор Письма 70 К.Х.-Синнету лишь усугубляет его положение. Причина - эта книга относится к старой школе красношапошников Ниингма, к которой как известно у авторов Писем Махатм было весьма критическое отношение. Таким образом, это утверждение еще больше вносит путаницу в позицию, которую придерживаются авторы Писем Махатм и ЕПБ по отношению к красношапочникам. Получается: официально критикую, но при этом использую в своих высказываниях текст их учений как истину?

Махатмы красношапошников критиковали за тесную связь с Бон и "чёрную магию" в связи с этим, а Бардо Тхёдол к бону никакого отношения не имеет, этот текст в каноне есть не только у Ниингма, у школы Кагью также есть своя версия этого текста, хоть они тоже из ранних школ тибетского буддизма, но такой связи с бон как у Ниингма за ними вроде бы не наблюдается, кроме того Цонкапа учился в одной такой кагьюптской школе, поэтому Махатмы могли ознакомится с этим текстом и в их монастыре. Ещё они могли узнать о чём-то подобном из комментария Цонкапы на шестичастную йогу Наропы (ученик Тилопы, основателя школы Кагью), в котором так же содержаться некоторые моменты, схожие с Бардо Тхёдол, но в любом случае явно им было что-то больше известно, чем западным востоковедам на тот момент.

Эдвард Ром:
//И тот факт, что "Тибетская книга мертвых" была переведена на английский в 1927 не работает. Поскольку официальный перевод на английский не означает, что этот трактат и его отрывки не были в доступе среди заинтересованного круга исследователей темы. То, что Эванс-Венц был теософом является как раз отягчающим обстоятельством, который может говорить, что Эванс-Венц обнаружил манускрипт вовсе не где-то там в Тибете))

Эванс-Венц купил этот текст в Дарджилинге 1919 году у майора Кэмпбела, британского офицера, который привёз его из Тибета, если бы этот текст был у теософов, то он бы не стал покупать его на стороне, видимо текст был тогда достаточно редким и просто вот так вот не лежал где-то в библиотеке или даже в каком-то местном монастыре. Но даже если какие-то фрагменты хранились на руках, текст всё равно нуждался в комментариях посвящённых в традицию лам, что и сделал лама Самдуп в 1927 году, после первого перевода этого текста на английский.

Эдвард Ром:
//Я понимаю, что учение Долпопа может быть считаться основой теософского учения в Тибете, на которое могли бы ссылаться Махатмы и Елена Блаватская как доказательство своей позиции. Проблемой при этом является что ни Долпопа, ни его ученики ни разу не упоминаются Махатмами и Е.Блаватской. А при упоминании Калачакры Елена Блаватская упоминает Цонкапа, который на самом деле враждебно относился к Долпопа как и вообще ведантистко-буддийскому взгляду на природу вещей.

Относительно Долпопы, не обязательно они почерпнули это именно у него, это просто версия была, в любом случае во всём этом имеет место махаянская доктрина Татхагатагарбхи (Природе-Будды, Истинном Я), созвучной брахманизму (а следовательно веданте), а уж чьих именно воззрений они придерживались на этот счёт, какой именно школы, махаянской Йогачара или ваджраянской школы Кагью, которая тоже симпатизировала подобным взглядам, тут остаётся только гадать. В любом случае если их учение не подпадает толком не под одно направление и не идентифицируется востоковедами, наверное это было какое-то отдельное синкретическое учение и все разговоры "разоблачителей" о том, что они дескать просто взяли всё у востоковедов, выглядит на мой взгляд притянутым за уши и весьма сомнительным.

Эдвард Ром:
//Вау!!

:) Эдвард не эмоционируйте, мои слова о "разоблачителях" к вам не относятся, как к добросовестному исследователю, который искренне хочет разобраться в этих и других вопросах, и к словам которого я часто прислушиваюсь, а касаются только тех "разоблачителей", которые в кучу всё свалили не удосужившись самостоятельно проверить информацию и которым всё равно, были Махатмы или их не было, а есть только цель внести беспорядок и путаницу в этих и других темах и примеры "разоблачения" которых выглядят весьма сомнительно. Вот эти сомнительные моменты я и попытался разобрать, поскольку на мой взгляд они оторваны от реальности.

Эдвард Ром:
//Писать письма европейским корреспондентам на сложные философские и метафизические темы на английском и при этом не иметь в себе силу перевести самому пару строк из трактата на английский? Да кто ж лучше Махатм с их амбициями на знание истины мог бы это сделать? Они будучи аутентичными носителями традиций, и как утверждается даже более - хранителями истины, в случае цитаты трактата, по идее должны использовать исходники. И если уж приводить цитаты из трудов востоковедов, то вовсе не тайно - плагиатствуя вместе с ошибками переводчиков, а указывая на ошибку переводчика.

У меня встречный вопрос к вам Эдвард, а у них вообще были эти исходники под рукой, чтобы их всегда использовать? Почему считается, что у Махатм были в свободном доступе всегда эти тексты, они их что, с собой всегда носили? :) Тексты обычно хранятся в монастырях и бережно содержатся для лучшей сохранности, но как известно из свидетельств теософов Махатмы жили в своих домах, а позже в доме одного из них, т.е. жили они не при монастыре и круглосуточного доступа к текстам не имели, а теоретически могли только читать их время от времени и выписки из них для себя делать, когда получали доступ к тому или иному тексту в том или ином монастыре.

На счёт переписки и переводов текстов, в переписке речь обычно упрощается, в соответствии со словарным запасом, каков запас слов, так и строится объяснение, какие-то вещи могут опускаться, упрощаться, с переводом текстов совсем другое дело, там нужен тот запас слов, который соответствует тем понятиям, которые в них содержатся, я уже приводил слова ламы Самдупа, что Венц был для него "английским словарём", лама хоть и был опытным переводчиком, но даже его словарного запаса не хватало, чтобы перевести тибетский текст на английский и напротив взять Махатму, который вообще не был переводчиком и ждать от него каких-то переводов целых текстов, которые ещё и под рукой необходимо было иметь на тот момент.

Тем не менее если сравнить примеры переводов у братьев Хэар, то переводы Махатм и востоковедов отличаются друг от друга, тем более если сами же они замечают, что какие-то отдельные слова в переводах Махатмами написаны неверно или с ошибками, непонятно с чего они вообще говорят о каком-то заимствовании? :) Заимствование это когда написано тоже самое, слово в слово, а если два перевода отличаются словами, тем более со своими комментирующими вставками, то какое же это заимствование и какой же это плагиат? :)

Эдвард Ром:
//Здесь проблема в том что сами авторы Писем Махатм так позиционируют себя в переписке. В письмах и ТД используются тибетские термины (с ошибками востоковедов того времени как выясняется, но чего ни Синнет и Хьюм не знали), упоминается Шигадзе, возле которого по делам ездит К.Х. тибетские ламы и пр.

ЕПБ говорила, что они были индусами, один из рода северных брахманов (так называемые кашмирские пандиты, которые в основном придерживались парадвайты (кашмирского шиваизма)), второй из кшатрийского рода раджпутов (которые придерживались ведических традиций), т.е. ни тот ни другой не были урождёнными тибетцами, а на Тибет могли переехать уже в зрелом возрасте, поэтому традицию Тибета и язык они не обязаны были знать в совершенстве, а уж тем более не обязаны были знать, как правильно тибетские термины пишутся на английском или латинице, со всеми этими правилами транскрипции и транслитерации, поэтому могли спокойно брать эти термины на английском у западных тибетологов со всеми их ошибками и неточностями.

И в этом нет ничего удивительного достаточно посмотреть как тибетские слова пишутся в транскрипции и транслитерации, например название текста Bardo Thodol (Бардо Тхёдол) в латинской транслитерации пишется bar do thos grol, так вот как понять не переводчику, почему пишется "thos grol", а читается "tho dol" (тхё дол), а переводится на английский "Liberation through hearing" (освобождение через слух), т.е. перевести-то его на английские понятия ещё возможно, но а как правильно его написать в транслитерации или транскрипции, чтобы было ещё и понятно о чём вообще идёт речь :) Поэтому я и говорю, что подобные примеры ошибок оторваны от реальности и те кто их изначально приводили в пример, не учитывали все эти нюансы.

Эдвард Ром:
//Ну и главное, все о чем Вы говорите, СЭШ, если принять дословно, снимает с Махатм ореол "близости к Богу" (Истине, Освобождению, Нирване), низводя их до бытового уровня.

Ореол-то определённый мистический может быть это и снимает, но никак не низводит их до бытового уровня, поскольку никто не отрицает их высоких психических и духовных качеств, наличие которых не обязательно предполагает совершенное знание языков, правил грамматики и правописания, исключительных переводческих способностей и всему тому, что человек обычно осваивает в специализированных заведениях. И мне не совсем понятно, почему обладание этими высокими психо-духовными качествами обязательно должно этому способствовать, об этом нигде не написано и в тех практиках, которые нам известны (раджа-йоге например) ничего не говорится, что после самадхи или прижизненном освобождении (дживан-мукти), человек становится обладателем различных мирских способностей, эти практики не для этого создавались, и ни для этого использовались, а для внутренней психо-духовной трансформации человека, для изменения его мировоззрения, мироощущения и самоидентификации.

Эдвард Ром:
//Но в таком случае их мнение на тот или иной счет вообще становится просто мнением среди множества иных.

Я думаю, что не правильно судить об их осведомлённости только в соответствии с их мистическим ореолом и примеров проявления ими каких-либо мистических качеств, это как раз для сомневающихся в их существовании и не будет прямым доказательством их осведомлённости, а думаю, следует искать в их высказываниях именно примеры соответствия примерам эзотерических учений и комментариев в других направлениях или школах восточной мысли, вот это было бы более веским доказательством в их пользу, чем примеры проявления ими магии или созданный учениками вокруг них мистический ореол.

Эдвард Ром:
//Точно. Это можно считать доказанным фактом. К примеру:

Спасибо за ссылку, Эдвард :), пока ещё не смотрел, посмотрю, обязательно озвучу своё мнение об этом.

[dusik_ie]

Если вы здесь меня имеете в виду, то в чём опошливание?, аргументируйте.

В том, что Вы недопускаете реальность магии, а если и допускаете, то это что-то такое незначительное - Вы делаете из Махатм обычных людей, при том, что они уже не люди.
Вы типа, как "сурьезный" человек в сказки не верите, но извините, без таких "сказот" теософия превращается в иллюзию или игру для взрослых - способом времяпрепровождения, чтобы не страдать от скуки, а чем-то заниматься.

А вы считаете, что Евангелие преподносит реальную историю жития Иисуса из Назарета и её надо понимать буквально, со всеми "хождениями по воде", "воскресениями" т.п.

Я считаю ее аллегорией - в исторической реальности таких событий не было, однако это не означает, что я не допускаю хождения не то, что по воде, но даже и по воздуху (заметьте: я не говорю, что верю в такое, а что допускю, что это возможно - на то есть свои сображения). А про "воскресение" - достаточно прописано у Блаватской. Весь процесс от распятия до воскресения - это аллегорическое описание процесса Посвящения.

А я над вами офигеваю каждый раз Александр, откуда вы всё это берёте, из каких таких чертогов? Лама Самдуп проходил посвящение у другого ламы, что написано в его биографии: ...

И что из того? Посвящение посвящению рознь. То, что проходил Ваш лама, не имеет никакого отношения к тем посвящениям, что упоминаются в теософии. Когда период мистерий пришел в упадок, то посвящения раздавались всем, кто мог за него заплатить монетой, только к реальным посвящениям они уже не имели никакого отношения.

С другой стороны - это все вопрос доверия или авторитетности. Оценивать, кто знающий, а кто нет, нужно по их трудам - книгам, статьям и т.п. Вот если принял инфу и нашел как ее реализовать/проверить - вот тогда это знание становится уже своим, а тот, кто его нам дал - уважаемым авторитетом. Другой схемы тут нет и быть не может.

Вы себе это всё как-то странно представляете, как и большинство тех, кто пытается оспорить существование Махатм. Статусом Махатм их наделили их ученики, так же как и мистическим ореолом, а что касаемо характеристики "обычного человека", то почитайте письмо 98-б КХ - Синетту https://mysterium.ru/ru/pisma-mahatm-on ... 8-b-ml-24b, где сам Махатма объясняет, что:

"Адепт является обычным смертным во все моменты ежедневной жизни, за исключением тех, когда действует внутренний человек. "
"Когда внутренний человек отдыхает, Адепт становится обычным человеком, ограниченным его физическими чувствами и функциями физического мозга.

"

Совершенно очевидно, что эти слова Махатмы мы понимаем совершенно различно!
Обычным он становится в том плане, что руководствуется личным сознанием, как и все обычные люди. Только присутствие Внутреннего Эго в сознании не остается без последствий - как положительных, так и отрицательных. Отрицательных тем больше, чем больше грубого, низшего материала еще находится в оболочках человека. Потому в самом начале подобных контактов, человек не способен долго выдерживать это влияние, но постепенно, по мере оснащения личности необходимым знанием, человек все больше и больше очищает свои оболочки, и в итоге, когда адепт возвращается в обычный режим, то у него не могут возникнуть обычные, житейские, бытовые желания - типа пойти посидеть, пивка попить.
Потому, такой "обычный человек" - обычный для нас лишь формально. Как сказал уже выше - они уже не люди, ввиду того, что чисто человеческие проблемы, ими решены.

[dusik_ie]

Причём я слово "обычный" привёл в кавычках, поскольку касаемо бытовых или социальных моментов жизни, они такие же люди как и мы с вами, которые могут не знать каких-то специфических вещей, не владеть языками, не знать всех нюансов западной науки, ошибаться в вопросах не входящих в круг их непосредственных знаний и интересов, а в каких-то вопросах опираться на своё мирское образование, в том числе и на западное.

Им не нужно знать другие языки. Представьте, что интернет - это бледная тень того, что известно в оккультизме как Астральный Свет. И то, что нонешние фантасты рисуют как виртувльная реальность - это подсознательное, искаженное представление о нем.

Так вот, если адепт способен в полной мере пользоваться Ас.Светом, то у него не возникает проблемы ни спониманием специфики каких-либо проявленных знаний, так и знаний языков. Они видят общую суть языков, а потому могут понимать любые языки.

Все, что я здесь прописал - да, Вы Афигеватете - что я во все это верю.
Но я поверю в это только тогда, когда сам приближусь к чему-то подобному, а пока этого нет (и в этой жизни не будет) то для меня это только гипотезы - мой ум не считает это не возможным. Если Вы за всю жизнь ничего из оккультного не смогли в себе раскрыть - хоть какую-то малую способность, но ту, которая позволяет Вам верить, что оккультизм это не обман, то понятно, что рано или поздно, все эти "оккультные штучки" будете считать фантазиями и вымыслом.

[Oleksandr Ptilidi]

Все, что я здесь прописал - да, Вы Афигеватете - что я во все это верю.

Александр, извините, много людей верят этому, по причине того , есть доказательства.

адепт способен в полной мере пользоваться Ас.Светом

у меня к Вам просьба, своими словами объяснить( как Вы думаете), как адепт пользуется этой способностью? или как адепт использует Ас. Свет? раз идет такое "направление" в общении, хочу спросить как"работает механизм" Аст . Света? извините , что использую такое корявое слово сочетание "работает механизм" в отношении Аст. Света , но пока, на данный момент, не могу подобрать более понятное слово сочетание , да бы прояснит цель моего вопроса.
с уважением О Птилиди

[Oleksandr Ptilidi]

Им не нужно знать другие языки.

очень давно читал о спиритизме, писал Артур Конан Дойль ,на одном из сеансов было "традиционное" общение с .... ..., так вот на этом сеансе присутствовали люди разных национальностей и самое интересно по словам Артура все они слышали одну и ту же информацию, но каждый на своём родном языке.
Абсолютно, ничего удивительного нет в этом.
с уважением О .Птилиди

[homo]

Мы правильно поняли, что Вы не проверив что на самом деле написано в упомянутом письме, голословно обвинили уважаемых экспертов Хэар, (и Макса Мюллера за компанию), в ошибке и некомпетентности?

Что Вы всё дурью маетесь? И в письме К.Х. написано "Паранирвана сутра". И братья Хэар пишут об этом в своём отчёте. Но, нигде в письме нет и намека на то, что К.Х. имел ввиду

Вы не имея текста письма, по одной фразе из него, сами сделали такие выводы?!

[кшатрий]

Вы не имея текста письма, по одной фразе из него, сами сделали такие выводы?!

Нет. Во-первых, в письме, фразу из которого он упоминает- он ссылался на книги северного буддизма:

(Смотрите «Абхидхарма Кошаа Вьякхья», «Сутта Питака» и другие северные буддистские книги. Во всех найдете Готаму Будду, утверждающего, что ни одна из Сканд не есть душа, ибо тело постоянно меняется. Ни человек, ни животное, ни растение не являются теми же самыми в течение двух последующих дней или даже минут. «Нищенствующие! Знайте, что нет в человеке "постоянного принципа" и только наставленный ученик приобретал мудрость, говоря: "Я есмь", – знает, что он говорит».)(с)ПМ. Письмо 70
К.Х. – Синнетту(Самара)

Только Сутта Питака тут является частью Палийского канона,но признаётся и школами махаяны.

«Сутта-питака» (пали Sutta-piṭaka, «Корзина наставлений») или «Суттанта-питака» — вторая из трёх частей (пали piṭaka, «корзин») Типитаки, содержащая свыше 17 тысяч сутт, приписываемых Будде или его ближайшим сподвижникам[1]. Авторитет сутт памятника, затрагивающих наиболее важную часть дхармы, признаётся практически всеми школами тхеравады и махаяны, за несколькими исключениями[2].(с)Вики. Сутта Питака.

И её название написано правильно, на пали. Поэтому, если бы К.Х. имел ввиду палийскую Махапараниббана сутту, то, наверное, так и написал бы её название, на пали. Или упомянул бы Палийский Канон как источник этой сутты. Но, практически везде в письмах он озвучивает идеи именно северного буддизма(махаяны), распространённого в Тибете. За исключением общих идей, вроде нидан и скандх, танхи, кармы и т.д.. Даже по этой причине ему просто нет нужды цитировать сутты Палийского канона, раз он излагает идеи северного буддизма, а не южного. Поэтому, с большой вероятностью речь шла именно о махаянской Махапаранирвана сутре, в которую братья Хэар не заглядывали, чтобы окончательно убедиться в отсутствии таких слов в обоих версиях, если бы они и в ней эти слова не нашли. Потому что, факт остаётся в том, что существуют две разные по содержанию сутры с одним названием и конкретно не указано в письме-о какой из этих сутр шла речь. Но, если одна из них изначально написана на пали и позже переводилась на санскрит, а другая изначально написана на санскрите и переводилась на китайский и тибетский языки, то и проверять надо было обе в публикациях на английском. Хоть и многое в письмах К.Х. прямо, или косвенно указывает именно на вторую. И если братья Хэар этого не поняли, то это уже не голословное обвинение в ошибке, а прямой пример некомпетентности в вопросах буддизма с его многочисленными школами и сутрами. Но, Вы продолжаете маяться дурью, отрицая очевидное и пытаясь "перевести стрелки". Наверное, из-за того, что и сами плохо знакомы с буддизмом.

[dusik_ie]

адепт способен в полной мере пользоваться Ас.Светом

у меня к Вам просьба, своими словами объяснить( как Вы думаете), как адепт пользуется этой способностью? или как адепт использует Ас. Свет? раз идет такое "направление" в общении, хочу спросить как"работает механизм" Аст . Света?

Как известно, ЕПБ разделяла семь Планов системы на Арупа (три высших подаплана) и рупа - остальные. Иногда говворится о 4-х и 3-х, а иногда о 3 -1 -3, где четвертый, как переходной или связующий.

Так вот, человеческие центры (чакры) распеределяются точно по такому же принципу. Что это означает?
А то, что центры, что соответствуют арупа, они как бы вне тела (ауры - человеческого яйца) они не связаны с личностной жизнью, а соотносят личность с аурой Большой Личности - Ману сущности Человечества как целого.

Короче говоря, когда сознание активизировано через какой-либо из арупа-центров, то у человека пропадает двойственность: "Я - и окружающий мир" - это не возможно представить, т.к. обычный человек в течение всей своей сознательной жизни, всегда сохраняет эту двойственность.

Так вот, если такой высший центр активен у человека - то он как бы покидает свое жилище-темницу ("скорлупу яйца") и естественным образом входит в Астальный Свет с правильной стороны.
В чем он выражается этот вход? На начальных этапах - просто в большей проинформированности. Например, видит такой человек - бежит собака, он может посмотреть на нее через астрал и увидеть ее как бы в разрезе или один только скилет, или без кожи, или узнать, сколько на ней в данный момент блох, или вообще "отключить" собаку и видеть одних только блох - огромное море информационных комбинаций, огромное море не нужной информации, в которой можно утонуть, если не уметь от нее отстранятся.

На что он похож? На обочное наше воображение. У обычного человека оно слабое (даже когда говорят, что у художников развитое воображение - это все равно очень слабое воображение) и не покидает его личностной ауры (вращается вокруг "низшего Я" которое ощущается как отдельность от остального мира).

Воображение устойчивое и насыщенное праной, выходящее за пределы ауры (законно или не законно) - это будет вход в Астральный Свет. Понимание того, что вход или "касание" произошло - это появление в воображении чего-то такого, что не взято из памяти, или не скомбинировано из элементов взятых из памяти. Иногда такое бывает в снах - тогда можно говорить, что был контакт с АС.

[homo]

Нет. Во-первых, в письме, фразу из которого он упоминает- он ссылался на книги северного буддизма:
ПМ. Письмо 70
К.Х. – Синнетту

Письмо о котором шла речь в отчете Хэар, было адресовано Хьюму.

Поэтому, если бы К.Х. имел ввиду палийскую Махапараниббана сутту, то, наверное, так и написал бы её название, на пали. Или упомянул бы Палийский Канон как источник этой сутты.

Но, практически везде в письмах он озвучивает идеи именно северного буддизма(махаяны), распространённого в Тибете. За исключением общих идей, вроде нидан и скандх, танхи, кармы и т.д.. Даже по этой причине ему просто нет нужды цитировать сутты Палийского канона, раз он излагает идеи северного буддизма, а не южного.

Вы продолжаете строить предположения, не опираясь на источник. (письмо КХ Хьюму)

Поэтому, с большой вероятностью речь шла именно о махаянской Махапаранирвана сутре, в которую братья Хэар не заглядывали, чтобы окончательно убедиться в отсутствии таких слов в обоих версиях, если бы они и в ней эти слова не нашли. Потому что, факт остаётся в том, что существуют две разные по содержанию сутры с одним названием и конкретно не указано в письме-о какой из этих сутр шла речь.

Или зная, что Махаянское течение противоречит каноническому и замечая нестыковки выражаемых взглядов "КХ" касательно обоих версий и замешивание с западными системами верований, сделали (как и другие исследователи), вполне обоснованный вывод о "разжиженности" буддизма "КХ"..

Но, если одна из них изначально написана на пали и позже переводилась на санскрит, а другая И если братья Хэар этого не поняли, то это уже не голословное обвинение в ошибке, а прямой пример некомпетентности в вопросах буддизма с его многочисленными школами и сутрами.

Заявленное "КХ", отсутствовало по данной им ссылке. Удивительно, но почему-то в этом по Вашему оказались виновны "некомпетентные" Хеар..

Но, Вы продолжаете маяться дурью, отрицая очевидное и пытаясь "перевести стрелки". Наверное, из-за того, что и сами плохо знакомы с буддизмом.

Ну, если напоминания предоставить подтверждение Вашим словам (ссылку на текст письма, на которое Вы ссылались, как оказалось не прочтя его) у Вас называется "маяться дурью", и сделавшись знатоком буддизма за пару дней по Википедии, Вы называете профессоров-востоковедов из Оксфорда некомпетентными, то разговоры такого уровня продолжите с Татьяной. Мне это не интересно..

[Татьяна]

Вы называете профессоров-востоковедов из Оксфорда некомпетентными, то разговоры такого уровня продолжите с Татьяной. Мне это не интересно..

Вам это не интересно потому, что ваш уровень не превышает уровень профессоров-востоковедов из Оксфорда.
И именно по этой причине мне не интересны ваши разборки ПМ, ваша вера или не вера в их существование и в то, что они пишут.

[кшатрий]

Письмо о котором шла речь в отчете Хэар, было адресовано Хьюму.

Не только Хьюму, но и Синнетту:

Письмо 69
Выдержки из письма К.Х. к А.О.Х. и А.П.С., написанные рукою Синнетта.
Получено Синнеттом 13 августа 1882 г.

Одно из ваших писем начинается цитатой из моего собственного письма... «Помните, что внутри человека нет постоянного принципа»; за этой фразой я обнаружил ваше замечание: «А как же насчет шестого и седьмого принципов?» На это я отвечу, что ни Атма, ни Буддхи никогда не находились внутри человека; эта маленькая метафизическая аксиома, которую вы можете изучить с пользой для себя у Плутарха и Анаксагора. Последний сделал свой самодействующий дух, nous, единственно признанным ноуменом, в то время как первый учил на основании учений Платона и Пифагора, что semomnius или этот nous, всегда остается вне тела; что он витает и осеняет, так сказать, верхнюю часть головы человека, и только простые люди думают, что он находится внутри них.

Будда говорит: «Вы должны совсем освободиться от всех преходящих субъектов, составляющих ваше тело, чтобы ваше тело стало непреходящим. Непреходящее никогда не сливается с преходящим, хотя эти двое едины. Но это бывает только тогда, когда все внешние явления исчезли, и остался только единый принцип жизни, который существует независимо от всех внешних феноменов. Это есть тот огонь, который горит в вечном свете, когда горючее израсходовано и пламя погасло; ибо тот Огонь не находится ни в пламени, ни в горючем, ни внутри того и другого из этих двух, но находится над и под ними и везде» (Паринирвана Сутра kwnen XXXIX).(с)ПМ. Письмо 69(Самара)

А вот оригинал этого письма, где так же пишется "Паранирвана сутра"(в правом нижнем углу, если что), раз Вы не знали этого:
https://mysterium.ru/sites/default/file ... iew_72.jpg Продолжите и дальше отрицать очевидное?

Или зная, что Махаянское течение противоречит каноническому и замечая нестыковки выражаемых взглядов "КХ" касательно обоих версий и замешивание с западными системами верований, сделали (как и другие исследователи), вполне обоснованный вывод о "разжиженности" буддизма "КХ"..

Они не знали о махаянской версии Паранирвана сутры, иначе, почему сразу полезли в Маханиббана сутту и ни слова не сказали о махаянской сутре с тем же названием? При этом, зная концептуальные отличия махаяны и тхеравады, которые так же есть и в этих двух сутрах. Ну, это тоже говорит не в их пользу.

Заявленное "КХ", отсутствовало по данной им ссылке. Удивительно, но почему-то в этом по Вашему оказались виновны "некомпетентные" Хеар..

Сколько можно говорить, что если есть две сутры с одним названием, но с разным содержанием, то надо было проверить их обе на предмет наличия этих слов? А если братья Хэар не сделали этого, или не знали об этом, то это в любом случае некомпетентность с их стороны. Ведь, даже с их слов нет никакого подтверждения, что К.Х, сослался именно на палийскую сутту. Тем более, написав её название на санскрите(зато название другой сутты из Канона написал на пали). Но, из других его писем есть подтверждение того, что он отсылал к книгам северного буддизма, а не южного. Т.е, Палийский Канон и сутты из него тут вообще не причём. И речь шла именно о махаянской Паранирвана сутре, изначально написанной на санскрите.

Ну, если напоминания предоставить подтверждение Вашим словам (ссылку на текст письма, на которое Вы ссылались, как оказалось не прочтя его) у Вас называется "маяться дурью", и сделавшись знатоком буддизма за пару дней по Википедии, Вы называете профессоров-востоковедов из Оксфорда некомпетентными, то разговоры такого уровня продолжите с Татьяной. Мне это не интересно..

Вы сами не читали ни оригинал письма, ни сутры буддизма. Причём тут тогда профессора Окфорда, которые так же не были знакомы с буддизмом настолько хорошо, чтобы сделать более тщательную проверку? Всё, на что Вы ссылаетесь-вообще не Ваше ни разу-ни мнение, ни исследования. Так о чём речь? У Вас тоже нет ни одного подтверждения из оригиналов и никогда не было. Поэтому, какой привет-такой и ответ. Сначала делайте сами то, что требуете от других.

[Турист]

...Тем не менее если сравнить примеры переводов у братьев Хэар, то переводы Махатм и востоковедов отличаются друг от друга, тем более если сами же они замечают, что какие-то отдельные слова в переводах Махатмами написаны неверно или с ошибками, непонятно с чего они вообще говорят о каком-то заимствовании? :) Заимствование это когда написано тоже самое, слово в слово, а если два перевода отличаются словами, тем более со своими комментирующими вставками, то какое же это заимствование и какой же это плагиат? :)
ЕПБ говорила, что они были индусами, один из рода северных брахманов (так называемые кашмирские пандиты, которые в основном придерживались парадвайты (кашмирского шиваизма)), второй из кшатрийского рода раджпутов (которые придерживались ведических традиций), т.е. ни тот ни другой не были урождёнными тибетцами, а на Тибет могли переехать уже в зрелом возрасте, поэтому традицию Тибета и язык они не обязаны были знать в совершенстве, а уж тем более не обязаны были знать, как правильно тибетские термины пишутся на английском или латинице, со всеми этими правилами транскрипции и транслитерации, поэтому могли спокойно брать эти термины на английском у западных тибетологов со всеми их ошибками и неточностями...

СЭШ, а что думаете и скажете о таких аргументах, цитата по ссылке Михаила и Эдварда:

Зачем близким людям, окружавшим ЕПБ понадобилось создавать миф, по-простому врать о ее различных необычных способностях? Речь идет о элементарной честности, которая не зависит от времени, представлений или ментальности людей.

...И уж коли речь зашла об элементарной честности, тогда - вот Вам совершенно "по-чесноку" с моей стороны, подивитесь насколько Вы не в курсе последних интересов к феномену ЕПБ:

По иронии судьбы, терминами, описывающими «учение эзотерического тибетского братства», члена этого братства снабдил протестантский миссионер в Западном Тибете, переводчик Библии на тибетский Г. А. Йешке. Его знаменитый тибетско- английский словарь появился в том же 1881 г., что и оригинал «Заметок», однако «махатма» воспользовался не им, а «Романизированным тибетско-английским словарем», который Йешке составил ещё в 1866 г. Этот небольшой, состоящий всего из 157 страниц словарик предназначался, видимо, для внутреннего пользования миссии в Западном Тибете, существовал только в виде рукописи и никогда не издавался. Сложно сказать, как рукопись Йешке (или ее копия) оказалась в руках Блаватской, однако сам факт того, что тибетские термины из «космологических» таблиц «махатмы Мории», равно как и прочие тибетские слова из «Заметок», были взяты именно из нее, следует считать неоспоримым...

У Йешке «учился» не только «махатма Мория», но и другие персонажи Блаватской, в частности «Чохан-лама, главный архивариус эзотерических библиотек Далай-ламы и Таши-ламы», а также «гелонг из Внутреннего Храма, последователь Сокровенного Учения». Две статьи, которые Блаватская подготовила в 1882 г., были написаны в виде выдержек из писем этих двух персонажей. Вся целиком тибетская лексика этого «гелонга» (Bas-pa, Phag-pa, Sang-gyas, Ngag-pa, A-tsara, Thar-lam, Tul-pa, Dal-jor, Tong-pa-nyi, Dang-ma, Dzu-tul,
Jang-khog), а также частично – формулировки переводов этих слов на английский взяты из словаря Йешке. Его собрат «Чохан-лама» прямо упоминает, будто бы в детстве он посещал миссионерскую школу в Лахуле, а «моравские братья», в числе которых состоял Йешке, работали именно в округе Лахул, что было указано на титульном листе его словаря. Видимо, Блаватская заставила «Чохан-ламу» упомянуть это в том числе и для того, чтобы подстраховаться на тот случай, если после публикации этих статей (которой при ее жизни, кстати, так и не произошло) кто-нибудь, знакомый со словарем Йешке, потребует объяснить, почему ее высокоученые тибетские
корреспонденты так часто и так охотно прибегают к плодам его лингвистических штудий...

Назвать Вам цитируемый источник? Мне не жалко, это "Труды Института востоковедения РАН", изданные в 2021 году. Они оцифрованы, можете найти и ознакомиться со статьей, завершающей сборник, в полном объёме.

[кшатрий]

Кстати, странные аргументы. Будто англичане могут пользоваться тибетско-английским словарём для разговора с тибетцами, а тибетцы, или индийцы не могут им пользоваться для разговора с англичанами. Особенно, если приведены именно английские транскрипции тибетских слов. Ведь, сами-то тибетцы не особо и в курсе-как нужно правильно писать, или произность на английском их слова и можно ли вообще правильно их написать, или произнести. Почему бы в этом случае и не воспользоваться словарём самих же англичан для переписки с ними, если нужно использовать какие-то тибетские термины, которые в этом словаре имеются? Чтобы хоть как-то их написать на английском, а не просто тибетскими иероглифами. Особенно, если это какие-то "специальные" термины, а не чисто разговорные. Ведь, если даже некоторые русские слова и буквы(вроде щ, ъ,ь и т.д.) почти невозможно правильно написать на английском языке, то что уж говорить о тибетском, китайском и т.д., где абсолютно другое произношение и письмо?

[homo]

Не только Хьюму, но и Синнетту
А вот оригинал этого письма, где так же пишется "Паранирвана сутра"

А какие именно слова Будды, предлагалось найти Хьюму в "Паранирвана сутра", Вы тоже из письма Синнетту прочли?
Или не зная о чем вообще идёт речь, почему-то решили что это там есть?

Они не знали о махаянской версии Паранирвана сутры, иначе, почему сразу полезли в Маханиббана сутту и ни слова не сказали о махаянской сутре с тем же названием?
А если братья Хэар не сделали этого, или не знали об этом, то это в любом случае некомпетентность с их стороны.
Причём тут тогда профессора Окфорда, которые так же не были знакомы с буддизмом настолько хорошо,

Рассуждать о компетенции и действиях экспертов, могут только другие эксперты соответствующего уровня. Но вообще тема посвящена не братьям Хэар и не Максу Мюллеру, но попытке выяснить вопрос, существовали ли вообще "махатмы" Блаватской. Поэтому если имеете причины сомневаться чьей-то компетенции в данном вопросе, предоставьте соответствующее заключение других специалистов, чья компетенция выше.

[кшатрий]

А какие именно слова Будды, предлагалось найти Хьюму в "Паранирвана сутра", Вы тоже из письма Синнетту прочли?

Да, там написаны слова, которые К.Х. процитировал из Паранирвана сутры. Какие ещё слова он цитировал из Паранирвана сутры и в каком письме? Помимо этих и про то, что в человеке нет постоянного принципа. Применительно к тому , о чём писали братья Хэар. Всё продолжаете дурью маяться вместо того, чтобы адекватно возражать, с соответствующими ссылками и цитатами.

Рассуждать о компетенции и действиях экспертов, могут только другие эксперты соответствующего уровня

Сейчас в свободном доступе больше информации о направлениях и текстах буддизма, чем было у востоковедов 19-20 веков. О каких экспертах может идти речь? Раз не только современные буддологи, но и просто интересующиеся сейчас могут узнать о буддизме больше Макса Мюллера и братьев Хэар вместе взятых.

[homo]

Какие ещё слова он цитировал из Паранирвана сутры и в каком письме?

В письме КХ Хьюму, которое рассматривали Хэйр и текст со словами из которого они не нашли в указанном месте.
На что именно ссылался "КХ" и чего не было найдено, можно было бы узнать из данного письма и нельзя знать без упомянутого письма достоверно, чтобы на это опираться в своих утверждениях..

Всё продолжаете дурью маяться вместо того, чтобы адекватно возражать, с соответствующими ссылками и цитатами.

Против выводов экспертов (ссылки и цитаты которых уже приведены), говорящих о подложности ПМ и наличии у данных специалистов должной компетенции, я не возражаю.
Если Вы возражаете, тогда приведите материал из других источников и от других специалистов, которые производили более тщательный анализ содержимого ПМ и соответствующие исследования (графологические, стилистические, лингвистические, орфографические и т.д..) и на основании чего были сделаны иные выводы..

Сейчас в свободном доступе больше информации о направлениях и текстах буддизма, чем было у востоковедов 19-20 веков.

Если Вы считаете, что Макс Мюллер, братья Хэар и прочие исследователи "писем" не были хорошо знакомы с древними буддийскими текстами, то почему тогда они не увидели в "эзотерическом буддизме" ничего нового, кроме "старого вина, налитого в новые сосуды" ?

О каких экспертах может идти речь? Раз не только современные буддологи, но и просто интересующиеся сейчас могут узнать о буддизме больше Макса Мюллера и братьев Хэар вместе взятых.

Речь идет о специалистах, которые сделали то, на что мы с вами не способны, то есть изучали буддийские тексты на языке оригинала, анализировали их содержимое и написали всё то, что Вы сейчас можете прочесть о буддизме и его течениях, возомнив себя экспертом..

[homo]

PS Вообще не очень понятен смысл всей этой возни, с попытками оспорить выводы экспертов..Ведь даже если допустить, что абсолютно все исследователи и скептики ошибаются, то максимум что это даст, это признание того, что какие-то анонимные индийские "братья", пытались через Блаватскую и ТО, продвигать одно из буддийских религиозных течений. Примерно так же, как за пару лет до этого, пытались делать такие же "братья" из Арья Самадж, продвигая через ТО не буддизм, но Веды..