Теософия и наука

[Frithegar]

Я сам, как тот, кто наблюдает и фиксирует в памяти какие-либо изменения в теле, в чувствах, в мыслях, в окружающей среде и т.д. Этого бы не происходило, если бы я сам менялся вместе со всеми этими изменениями

Если бы был кто-то в вас еще поверх вас "окончательного", кто мог бы фиксировать эти изменения - они были бы зафиксированы. Но конечный вы просто меняетесь незаметно для самого себя. ...

Так или иначе, как я думаю, есть скорее просто более продолжительные законы природы. И менее продолжительные. И одни распознаются как конечные и преходящие с точки зрения других.

Например, сердце бьеться всю жизнь, пища переваривается всю жизнь, дышит человек всю жизнь. Всё это происходит по умолчанию "всегда". И во сне, и в бодрствовании. И дает некую иллюзию постоянства. Это проявления законов природы тела, дающих некую условную стабильность самого себя.

Так же есть эти законы и в психике. Некоторые буддизм определяет. Например то, что Будда и до него подразумеаали под словом АСМИ. Непереводимый термин на западные языки. Означает постоянное осебячивание тех состояний, которые переживаются. Вплоть до внешнего облика и, например, волос и ногтей. Которые человек считает частью самого себя. И этот процесс еще более постоянен чем биение сердца. Или так же постоянен.

При потере тела это осебячивание остаётся. И направляется уже на другие состояния сознания после смерти. И там человек считает собой то, в каком он там находится состоянии.

[Frithegar]

"Этам мама, эсо ахам асми, эсо мэ атта"

"Этам мама" - это мое. В смысле это мое тело, это мои процессы в теле. Это мои мысли и чувства, мои желания ...

"Эсо ахам асми" - я осебячиваю это. Эти вышеперечисленные процессы. Делаю это собой.

"Эсо мэ атта" - это мое Я.

Классика палийского канона. Будда дает пояснения почему так происходит. Откуда берется это осебячивание.

[mvs]

очень многие теософы были буддистами. В том числе и Блаватская с Учителями. Если вы не знали. Есть документальные свидетельства в письмах как ЕПБ и К.Х. недвусмысленно об этом говорили.

Вы не разобрались в "двусмысленностях". Вами перечисленные персоны заявляли себя последователями архатской философии. Тот же смысл у названия "эзотерический буддизм" Синнетта. Они использовали слово "архатский" для отличия от "буддистский". Буддизм же для них был обыкновенной религией, одной из. Кут Хуми выражался "наш Сангьяс" и "некоторые из нас время от времени появляются среди высокопоставленных лам" - что показывает принадлежность его к учению, не являющемуся в сути буддийским. Только по форме.

Маха Коган в своем единственном письме Теософскому обществу пишет:

Надо посмотреть.

Посмотрели? И снова ничего не поняли. Автор письма пишет, что буддизм будучи очищен от всего буддистского станет теософией, синонимом универсальной истины. И что по этой логике Олькотта можно рассматривать как теософа, делающего теософское дело внутри, или "на поприще", буддийской религии. И еще можете заглянуть во 2 Практическую Цель ТО - изучение в т.ч. и буддийской философии, но не с той целью, какую преследуете Вы, а для лучшего понимания теософских (архатских) доктрин.

[mvs]

Если коллега не разделяет подобную точку зрения, тогда не ясно зачем человек так старательно переводит статьи ЕПБ, в чем смысл? :)

Смысл - чтобы такая вот глупость, какой тут некоторые занимаются, любому не совсем глупому человеку очевидна была. Типа, прочитал и убедился что никаких оснований для неё не давалось.

Что конкретно Вы подразумеваете под глупостью?

Такого нет - конкретного подразумевания. Просто вижу как народ пишут глупости, пытаюсь прояснить себе вопрос "откуда что берётся" и как результат рождается перевод с устраненными глупостями. Примерно так обстоит.

[dusik_ie]

Мы можем обратиться и к другому источнику:
«...Если м-р Крукс хочет проникнуть в тайны по ту сторону коридоров, уже прорытых орудиями современной науки, пусть он пытается. Он пытался и открыл радиометр; опять пытался и открыл лучистую материю: он может пытаться опять и открыть «Кама-Рупа» материи – ее пятое состояние.....» Письмо 112. К.Х.

Вы так меня и не поняли. Попробую еще раз.
Есть методв познания - оккультный и научный отличаются, но не по сути, а только в подходах.
Для оккультизма - окружающий мир есть иллюзия и отсюда соответствующие методы. Например, подобие - это ложное представление со "вставками" истинности. Как это?
Есть базовое понятие в метафизике оккультизма - Беспредельность.
Но, что это такое, в действительности мы, как конечные существа, понять не можем, потому мы заменяем его таким "суррогатом" - представляем ее, как непрекращающуюся последовательность конечных понятий, например, в числовой последовательности: 1, 2, 3... и до бесконечности.
Такая бесконечность - не прекращающийся отсчет - не есть истинная Бесконечность, но только ее подобие - адаптация для конечных понятий. Почему? Потому, что любой переход от числа к числу - это ведь тоже условность. мы ведь можем продолжать переход, к примеру, от 1 до 2, бесконечно: 1, 9999... - это все еще не 2. В математике принято иметь некий предел - в зависимости от выбранной точности, когда 2,9 и 2,99 - это еще соответствующие числа, а при 2,991 - это уже 3.
Но это я ушел сильно в сторону.

Наука же, считает окружающую нас реальность, полностью действительной - вот, как мы ее видим, такова она и есть.Правда, так считала наука до 20-го века. Сейчас - "не все так однозначно" - ее стремительное приближение к окультизму и создает эту неоднозначность.

Но так или иначе, есть строгие общие принципы, одинаковые как для науки, так и для оккультизма.
Если эти принципы нарушаются и нарушаются значительно, в той или иной теории или представлении, то такая теория/представление не может считаться даже "гипотезой к гипотезе".

Не надо приписывать идеи Крукса или Бутлерова, о которых поминает Блаватская в ТД к "альтернативщикам" - они целиком научны, то почему они не приняты - это другой вопрос, я могу конкретно разобрать здесь каждый из них, что указаны в 3-й части ТД1, тем более, что они очень близки оккультным идеям, например то, что посал Крукс про итрий.
Их идеи - вполне в русле научности. А не приняты потому, что пока другая версия, также в русле науки, на вооружении.

А у вашего с СЭШ Лемана отсутствует именно смысловая составляющая - есть только про-научная имитация - жонглирование научными терминами, и не более того. Вот в чем претензия.

И доказательство того, что эта претензия вполне обоснована в том, что ни Вы, Турист, ни СЭШ, не можете как сформулировать кратко в чем суть нго идей - своими словами, ни того, в сем и как эти идей "закрывают гештальт" как в научной, так и в оккультной плоскости.

[Frithegar]

Если Вы утверждаете, что клеши просто препятствие к удовлетворению, соответственно, если это препятствие убрать, то человек окажется в состоянии полного удовлетворения.
И я почти бы согласился с таким утверждением, если бы не одно «но».

Потребность в удовлетворении возникает тогда, когда человек ощущает в себе то, что ему чего-то не хватает, присутствует некая неудовлетворенность. Ну банально и конкретно – чувство голода или жажды.

А если человек находится в состоянии абсолютного удовлетворения (полной чистоты = отсутствия клеш), то у него никакой потребности удовлетворения возникнуть не может.
Разве не так, по логике и по канону?

Вот тут больше про это:

Клеша (санскр. क्लेश, IAST: kleśa, пали kilesa, «бедствие, страдание») — одно из фундаментальных понятий в буддизме. Клеша обуславливает омрачение сознания, его загрязнение, аффект. Этим понятием обозначают эмоциональную окрашенность восприятия мира эгоцентрированным сознанием, мешающую ощущать мир таким, какой он есть в действительности.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A% ... 1%88%D0%B0

И дальше приводятся примеры этих омрачений из первоисточников:

В «Виттхупама-сутте» («Пример с тканью», МН 7) перечисляется 16 загрязнений ума:

Алчность и нечестивая жадность.

Недоброжелательность.

Злость.

Негодование.

Презрение.

Нахальство.

Зависть.

Скупость.

Лживость.

Притворство.

Упрямство.

Соперничество.

Самомнение.

Надменность.

Тщеславие.

Небрежность

И теперь осталось задуматься, а как это все возникает и вследствие чего. Уже ответил на этот вопрос выше.

Зачем задумываться? Если это проблема, мешающая жить - тогда можно задуматься. Если нравится и выгодно быть злым, надменным, презрительным нахальным, завистливым ... Тогда можно и не задумываться. Самое главное, если ПОЛУЧАЕТСЯ таким быть. Если никто не может это пресечь.

[Frithegar]

Кто знает какова ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ клеш в буддизме? Что противоположно клешам? Есть уйма рассуждений в каноне по этому поводу.

[Frithegar]

Frithegar писал(а): А вот есть путь к прекращению страдания.

Ещё одна дурь, а не истина. Можно понять причины страдания. Они могут быть самыми разными

Слова Будды вы называете "дурью". Вероятно, от обладания гораздо большими по значению Истинами, которые гораздо более возвышенные? Которые ни в какое сравнение со словами Будды не идут. Поделитесь. Вероятно, это некие тайные первоисточники, типа продолжения книги Дзиан? Доступ к которым вам за заслуги перед эволюцией предоставили эксклюзивно сами Учителя? С которыми вы несомненно поддерживаете самые приямые и сотруднические отношения? Поделитесь, просим.

[Татьяна]

Блаватская и Махатмы не заморачивали людей буддийской терминологией.
О том же самом они писали, используя понятную всем теософам, теософическую терминологию.

[Frithegar]

Автор письма пишет, что буддизм будучи очищен от всего буддистского станет теософией, синонимом универсальной истины

Та теософия, которая была доступна для широких масс - это просто общие фразы. Тогда как та теософия, которую пытались привить избранным типа Синнета с Хьюмом, Ледбиттеру и Безант и остальным - это разные попытки заинтересовать их именно классическими первоисточниками типа палийского канона. С одной стороны. И истинными христианскими, иудейскими, египетскими источниками с другой.

Ну и есть теософия Тайной Доктрины. Того первоисточника, откуда произошли все религии. Это вообще было написано для будущего. Даже сама Блаватская, которая это все записывала признавалась, что иногда не понимает вообще ничего из этого материала. Тогда не понимала.

Потому, как вывод, который я для себя вывел. Чтобы понять Тайную Доктрину, мало одной только ТД. Надо идти еще и одним из классических учений. Какое ближе. Со всей его этической составляющей. Что можно и что нельзя чтобы понять Истину. Делать. Что нужно и что не нужно. По крайней мере, становится более ясно и понятно насколько это нужно мне.

[Frithegar]

Блаватская и Махатмы не заморачивали людей буддийской терминологией

Терминология тайной доктрины вероятно проще? И самое главное понятнее. Все ясно становится прямо сразу. Особенно в первом томе космогонических символов.

Вы не знаете, что такое буддизм и для чего он вообще был дан Буддой. Потому не судите это.

[dusik_ie]

Вот тут больше про это:
Клеша (санскр. क्लेश, IAST: kleśa, пали kilesa, «бедствие, страдание») — одно из фундаментальных понятий в буддизме. Клеша обуславливает омрачение сознания, его загрязнение, аффект. Этим понятием обозначают эмоциональную окрашенность восприятия мира эгоцентрированным сознанием, мешающую ощущать мир таким, какой он есть в действительности.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A% ... 1%88%D0%B0

Но это же, мягко говоря, сильно не умно написано. Получается, из этого определения, что вокруг нас реальный мир, а клеши - это как кровь быку застилает глаза и он временно слепнет в своей ярости - это проименяется да, в одном из вариантов описания знака Тельца, но в том же буддизме, действительность как она есть устанвливается в нирване, где человек сам становится этой действительностью. А здесь в определении - это просто только эмоции! И человек, с холодным рассудком видит реальность - это не буддизм, это даже хуже, чем профанация буддизма.

И дальше приводятся примеры этих омрачений из первоисточников: ...

И что? Вот Вы определились с этим списком - дальше что? Как и каким способом, Вы будете от этих клеш освобождаться? Путем сдерживания, наложения на себя обетов, установки себе жестких рамок и ограничений - кнутом, короче, будете загонять себя в "блажнство" да?

Я раньше говорил и сейчас повторю - Вы выхватываете какие-то вершки, и куда-то сильно торопите выводы. Может после того, как несколько раз обломитесь и разобъете себе нос не один раз, станете смотреть по сторонам (шире, а не в узком коридоре предрассудков на очевидностях) станете больше думать.

Не помню, поминал я здесь притчу про Зайца и Черепаху - Кто доберется первым до цели?
- если маршрут и направление до цели известны - то заяц, если ничего не известно, а только призрачные намеки - то черепаха.
Вот Вы, мчитесь подобно зайцу.

[dusik_ie]

Та теософия, которая была доступна для широких масс - это просто общие фразы. Тогда как та теософия, которую пытались привить избранным типа Синнета с Хьюмом, Ледбиттеру и Безант и остальным - это разные попытки заинтересовать их именно классическими первоисточниками типа палийского канона. С одной стороны. И истинными христианскими, иудейскими, египетскими источниками с другой.

Это просто Ваше мнение. Если Вы ничего не узрели в "общих фразах", то это не означает, что там ничего и нет. А "избранные", что Вы перечислили, прекрасно показывают в "Протоколах", что они вообще ничего не поняли, даже с помощью дополнительных намеков, специально для них. Прямо никто на оккультные вещи указывать не будет - это возможно только при Посвящении.

Ну и есть теософия Тайной Доктрины. Того первоисточника, откуда произошли все религии. Это вообще было написано для будущего. Даже сама Блаватская, которая это все записывала признавалась, что иногда не понимает вообще ничего из этого материала. Тогда не понимала.

Вполне возможно, чо она не все понимала, и совершенно точно, что Бейли далеко не все понимала из своих публикаций. И согласен, что дано это для будущего. Только у каждого это будущее очень индивидуально.

Потому, как вывод, который я для себя вывел. Чтобы понять Тайную Доктрину, мало одной только ТД. Надо идти еще и одним из классических учений. Какое ближе. Со всей его этической составляющей. Что можно и что нельзя чтобы понять Истину. Делать. Что нужно и что не нужно. По крайней мере, становится более ясно и понятно насколько это нужно мне.

И это, в принципе так и должно быть, только с чего Вы взяли, что в этих религиях нет искажений и выворотов?
Если будете слепо принимать (верить), то...

[Frithegar]

Frithegar писал(а): И дальше приводятся примеры этих омрачений из первоисточников: ...

И что? Вот Вы определились с этим списком - дальше что?

Вы согласны с тем, что этот список реально существует? Что есть злоба, и далее по списку: Негодование. Презрение. Нахальство. Зависть. Скупость. Лживость. Притворство. Упрямство.
Соперничество. Самомнение. Надменность. Тщеславие.
Небрежность ?

Это для начала.

[Frithegar]

Как и каким способом, Вы будете от этих клеш освобождаться? Путем сдерживания, наложения на себя обетов, установки себе жестких рамок и ограничений - кнутом, короче, будете загонять себя в "блажнство" да?

Если вы согласны что вышеназванный список вообще существует, что такие чувства и качества души ЕСТЬ, то второй вопрос: а действительно ли это плохо для вас? Если ничего плохого вы в этом не видите, то и бороться с этим не надо.

Но если это плохо и из области человеческих пороков, то почему?

[Frithegar]

Чем мне нравится буддийская логика, так это тем что тут мало бессмысленных эмоциональных взвизгиваний. Хлопанья крыльями курицы, пытающейся взлететь.

[dusik_ie]

Вы согласны с тем, что этот список реально существует? Что есть злоба, и далее по списку: Негодование. Презрение. Нахальство. Зависть. Скупость. Лживость. Притворство. Упрямство.
Соперничество. Самомнение. Надменность. Тщеславие.
Небрежность ?

Список такой существует - как же его можно отрицать, только он намёлеван псевдо-буддистами, то есть такими же религиозными фанатиками, какие писали подобные морально-нравственные устои христианства. Просто христианство более жестко, чем буддизм, но сути это не меняет.
Этот список - уже следствие или проявление, или выражение, Причина их в чем? С причинами или корнем можно бороться, но не с их следствием. Если бороться со следствием, то Вы получите ровно то, когда Геракл отрубал голову Гидре. Этот Подвиг ровно о решении проблемы пороков. То, что предлагают ваши буддисты (представителе религии, не философии, и тем более йоги) - это именно отрубать голову

Если вы согласны что вышеназванный список вообще существует, что такие чувства и качества души ЕСТЬ, то второй вопрос: а действительно ли это плохо для вас? Если ничего плохого вы в этом не видите, то и бороться с этим не надо.

Ну и намешано у Вас, однако. Души в буддизме тхеравады нет - Вы же ж за Палийский Канон топите, разве нет?
Во-вторых, Вы отвиливаете от ответа - что это пороки, это понятно, как и каким образом Вы предлагаете от них избавляться?
Я уверен, что ничего кроме "кнута"/самобичеваниея Вы предложить не можете. Только извините, Путь Освобождения ни рабов, ни хозяев не приемлет - Дух Воли, Любви и Свободы в его основе

[Frithegar]

dusik_ie, я не экзорцист, у меня нет святой воды, я просто спрашиваю. Можете не петлять. Тем более, что не я начал этот разговор про клеши тут. Но, раз вы говорите об этом, имейте уважение к первоисточникам.

[mvs]

Frithegar писал(а): А вот есть путь к прекращению страдания.

Ещё одна дурь, а не истина. Можно понять причины страдания. Они могут быть самыми разными

Слова Будды вы называете "дурью". Вероятно, от обладания гораздо большими по значению Истинами, которые гораздо более возвышенные? Которые ни в какое сравнение со словами Будды не идут. Поделитесь. Вероятно, это некие тайные первоисточники, типа продолжения книги Дзиан? Доступ к которым вам за заслуги перед эволюцией предоставили эксклюзивно сами Учителя? С которыми вы несомненно поддерживаете самые приямые и сотруднические отношения? Поделитесь, просим.

ОК, записывайте. "Дурью" я называю дурь. Она примерно то же, что Вы выше понаписали про истины, сравнения, обладания и прочее. Еще большая дурь - тайные первоисточники, эволюции, самиучителя и отношения с ними. Но это уже не Ваша, все знают чья. Видите ли, все дуркуют по-разному, так сказать индивидуально, и где чья разобраться возможно при желании.

[dusik_ie]

То есть, Блаватская должна была написать учебник по практической магии?

Вы о чем вообще? Я сказал, что Блаватская почти ничего не писала о методах магии. Вам же что-то свое взбрелось и поехало...

А Вы думали, что англосаксы брататься с вами будут? Вы для них такие же русские, славяне, только предатели. Поэтому они называют такой способ ведения войны (когда украинцы воюют и погибают вместо англосаксов) самым дешевым.
Эх, вы.

Угу, если бы не англосаксы, Украина бы вся уже лежала в руинах - таких же как Попасная, Северодонецк, Бахмут, Рубежное - где один лунный пейзаж, и никто там уже жить не сможет и не будет (пока Вы там), а восстанавливать вы ничего не будете, потому, что деньги, выделяемые на восстановление будут раскрадываться под ноль еще в московских коридорах. Это такой вот, ваш "русский мир" - в телевизоре одно, а на самом деле - совершенно обратное.

[dusik_ie]

dusik_ie, я не экзорцист, у меня нет святой воды, я просто спрашиваю. Можете не петлять. Тем более, что не я начал этот разговор про клеши тут.

Хм. про клеши я дискутировал с кшатрием, а Вы решили вставить свои пять копеек.

Но, раз вы говорите об этом, имейте уважение к первоисточникам.

Уважение к первоисточникам должна выражаться в том, чтобы не подменять оригинал его поздними трактовками и коментаторами.
Для того и нужно изучать ТД, чтобы она стала как новигатор в море буддизма и индуизма, потому как, слишком много культовых, религиозных наслоений скопилось на них, за всю новую эру.

Во-вторых, Вы таки ничего не можете предложить из того, как избавляться от клеш - первоисточники якобы молчат об этом. Повторю - якобы. Потому, что вся этика хоть буддизма, хоть индуизма - это про йогу и соответственно про энергии. Все клеши - это про энергии, которые не в том месте и потому вредят. Они должны быть отделены, очищены, собраны и сконцентрированы в другом месте.
Сила низших, или животных чакр, должна быть преобразована, как в алхимии, железо и свинец преобразуются в золото и серебро.

[Frithegar]

ОК, записывайте. "Дурью" я называю дурь. Она примерно то же, что Вы выше понаписали про истины, сравнения, обладания и прочее. Еще большая дурь - тайные первоисточники.

То есть, вы не просто профан, а УБЕЖДЕННЫЙ профан)) Настаивающий на своей профанации профан. Раньше обычно, если доказать профану, что он профан - он это осознавал и смущался. Но только не современные профаны. Вы выпрашивали у меня такую реакцию полгода. Ну вот, ваше усилие принесло плоды. Вы неизменно в таком духе отвечали на мои сообщения, адресованые не вам. Потому, предлагаю оставить меня в покое. Я не трогаю вас)) Если конечно это не ваша цель и смысл пребывания тут. Дразнить людей просто так, провоцируя их на создание клеш. Я НЕ ХОЧУ выискивать у вас какие-то недостатки или ошибки. Мне это не интересно. Я хочу говорить о религиозной философии в самом широком смысле. Если вам что-то не понятно или заинтресовало в буддийской философии - спрашивайте. Потому что это МОЖЕТ действительно заинтересовать. Хватить дурковать попусту

[Frithegar]

про клеши я дискутировал с кшатрием, а Вы решили вставить свои пять копеек.

Я спросил. И сказал свое мнение по этому специальному вопросу. Тут, как мне кажется, об этом принято говорить. О таких вещах.

Но вы просто скажите, что не хотите со мной разговаривать на эти темы. Или просто вообще. Этого вполне достаточно.

У вас есть свое и оно вас вполне удовлетворяет. И ничего нового вам не надо. Независимо от того, что оно такое есть. Это я понять могу. Но не надо с умным видом говорить о том, что вы ещё не знаете.

Есть буддийские первотсточники на языке пали. Вы слышали что-то об этом?

[Frithegar]

Вы таки ничего не можете предложить из того, как избавляться от клеш - первоисточники якобы молчат об этом.

А я не вижу в вас убеждения, что эти перечисленные свойства - это непременно плохо. Скажите однозначно, да, независимо от того как это подано или кем - это плохо. Есть положительные качества в человеке, а есть отрицательные. Определитесь где что.

Вы отвиливаете от ответа - что это пороки, это понятно, как и каким образом Вы предлагаете от них избавляться?
Я уверен, что ничего кроме "кнута"/самобичеваниея Вы предложить не можете.

Не понятно. Вы не говорите непременно, что это именно пороки. Скажите это ясно и недвусмысленно. Что это именно для вас? И есть ли нечто такое,
что определяется вами как "порок". Вообще, в принципе. Не потому что это принято считать пороком. А потому, что именно для вас есть нечто такое, что совершенно неприемлемо. Есть такое? Что вы в себе не допустите никогда, будете бороться с этим насмерть. Даже если никто не будет об этом знать и никто вас не осудит за это. Скажите конкретно ответ на этот вопрос. Или скажите, что не хотите говорить на эти темы

[dusik_ie]

Но вы просто скажите, что не хотите со мной разговаривать на эти темы. Или просто вообще. Этого вполне достаточно.

Вопрос о клешах, как и об этике/нравственности, для меня принципиальный и самый важный вопрос в теософии на нашем уровне.
И моя бурная претензия - не лично к Вам, а к типичным рекомендациям по устранению клеш в виде типичных методов "святых" в христианстве - запреты, зажим, удердание и пр. и т.п. Если это только разговоры - то это ладно, а если человек начнет эти "методы" на себе применять, да еще и с упорством достойным иного применения, то ему беды не миновать. Потому я так активно стал спорить с Вами по данному вопросу.
Если Вы ничего, окромя разговоров, применять не будете - то не берите в голову все то, что я писал.

Есть буддийские первотсточники на языке пали. Вы слышали что-то об этом?

Весь Палийский канон даже не переведен на другие языки. Это потому, что буддисты тхеравады не занимаются популяризацией/мессионерством своей религии. Вполне достаточно того, что есть (сутты, Дхаммапада, Абхидхарма) но на основе метафизики из ТД