Теософия и наука

[hele]

Еще в арихивированном форуме, в правилах, был запрет отправлять к врачу, в ответ на оккультные обсуждения.

[dusik_ie]

Еще в арихивированном форуме, в правилах, был запрет отправлять к врачу, в ответ на оккультные обсуждения.

Если это в мой огород по поводу шизофрении.
Это справедливо, если один из участников дискуссии, прямо или косвенно предлагает другому пойти лечиться - ясно, что это оскорбление.
Если же подобное определение не касается непосредственных участников, а относится к каким-то авторам, например, типа: "То, что писал Ошо - это полный бред", то это не оскорбление, а наезд - оценка адекватности учения, выраженная в грубой форме. Ее, такую форму, также можно посчитать оскорблением, и требовать от участников ее не применять.

Однако, как тогда назвать одним термином, нечто такое, когда делается цепь вполне себе логичных умозаключений, изначально основанной на чем-то, что не является аксиомой, общепринятим основанием, указанием из авторитетного источника, а чем-то таким смутным, что и сам автор этих логических умозаключений толком не знает?

Этому уже есть определение - шизофрения, правда в том случае, когда психолог, который способен отследить логику автора, до самых ее оснований, и тем самым показать, что эти основания не то, что может быть основанием. И если автору также станет очевидно это - то тогда его никак нельзя назвать шизофреником, а просто того, кого фантазия несколько увлекла в сторону.
А вот если человек постоянно порождает такую "логику", то это уже клиника.

Но так или иначе, безотносительно к автору - если "логика" основана на каких-то призраках, на чем-то не известном другим, и сам автор такой "логики" обьяснить свои основания не может, то я называю это шизофренией (иногда паранойей)

[Турист]

Странно, что Вы, как утверждающий, что академическая наука приближается к оккультным истинам, не замечаете такого приближения в подобных заключениях:

....А с учётом того, что Левин находится в рамках научной парадигмы и не может называть вещи своими именами, то на основе его экспериментов можно заключить о наличие некоего морфологического поля, которое имеет видимо электрическую природу, в котором и содержится информация, как о морфологии организма (например в виде силовых линий этого поля), так и его опыт (например в виде элементарных вибраций в этом поле), а наличие этого поля у организма, пусть и пока косвенно, в плане морфологии доказывает линга-шариру (эфирный двойник) теософии, по которому строится грубое тело...

У меня был, очень не долгий период такой логики, что если оккультизм - это вполне себе наука, то возможно в научной среде, существуют ученые, которые интуитивно нечто оккультное воспринимают, формулируют и пытаются проталкивать эти идеи в научной среде. Но материалистическое (позитивистское) большинство игнорирует их и всячески угнетает. Потому оным, приходится становиться альтернативщиками - логично ведь такое допустить, притом, что Блаватская в 3-й части как ТД1, так и ТД2 указывает на таких ученых и на их идеи, которые очень близко соприкасается с оккультизмом - к примеру, очень много есть такого у Бутлерова.

Так вот. В наше время, такие ученые никуда не делись. Они как раз и двигают то, что я называю: "Современная наука семимильными шагами приближается к оккультизму" - здесь я имею ввиду никак не альтернативщиков. Все вльтернативщики, с работами которых я знакомился страдают одной и той же формой шизофрении - именно из-за этого их не воспринимают в научной среде.
Я не хочу быть голословным, но если Вы укажете конкретно, какого-то из таких авторов, то можно будет разобрать, что не так с их идеями. В цитате поминается некто Левин - я не знаю кто это, соответственно не знаком с его работами. Если дадите ссылки на них, то можно будет посмотреть...

Пожалуйста, мы уже как-то обсуждали этот вопрос:

Турист:
//Интересно, что и в наше время это обнаруженное поле изучается некоторыми исследователями, однако в академических кругах оно не признано как величайшее открытие...

Всё так, только в современной академической науке понятие "поля" является неким условным понятием, которое когда других вариантов что-то объяснить нет, то оно используется, а когда можно без него что-то объяснить, то соответственно не используется. Кроме того в физике понятие "поля" возникает, только тогда, когда происходит движение заряженных частиц, т.е. по аналогии, движется лодка - есть море, не движется лодка - нет моря :), другими словами в понимании современной науки это "хвост виляет собакой", а не наоборот, а понятие скалярного поля есть только в астрофизике и то о нём упоминают только когда учёным задают вопрос в лоб, "пустой ли вакуум", на что они обычно отвечают поморщившись "в общем-то нет, там есть скалярное или не нулевое поле" и всё. :)

Поэтому они и не признают это за величайшее открытие, формально они вообще его не признают, а просто вынуждены его использовать в случаях когда по другому никак не объяснить какой-то процесс и если появятся новые теории, которые будут различными логическими уловками объяснять какое-то явление без помощи этого понятия, то они от него и вовсе откажутся, как в своё время отказались от понятия "эфира"...

СЭШ, что скажете об исследованиях и открытии А.Гурвича?

Алекса́ндр Гаври́лович Гу́рвич (26 сентября [8 октября] 1874[1], Полтава — 27 июля 1954, Москва) — русский и советский биолог, эмбриолог, открывший сверхслабые излучения живых систем (митогенетическое излучение) и создавший концепцию морфогенетического поля. Лауреат Сталинской премии второй степени в области медицинских наук (1941), награждён орденом Трудового Красного Знамени.

А. Г. Гурвич — автор трудов по цитологии, эмбриологии, биофизике, теоретической биологии. В 1912—1922 годах впервые ввёл в эмбриологию понятие морфогенетического (биологического) поля, позднее разрабатывал его теорию с целью объяснить характер и направленность развития организмов. В 1923 году открыл митогенетические лучи — сверхслабое ультрафиолетовое излучение живых тканей, стимулирующее деление клеток (митоз) посредством цепных химических реакций. Применил их для анализа физико-химического состояния клеток в норме и патологии. Разрабатывал теорию биологического поля с целью объяснить направленность и упорядоченность в развитии и функционировании организмов. Ввёл понятие о неравновесных молекулярных структурах живой протоплазмы как основе её физиологической реактивности.

Понятие биологического поля, введённое Гурвичем, вошло в мировую биологию уже в 1920-х годах, но растущий успех генетики ограничил такие идеи глубинными территориями биологии. Гурвич опередил время в своём интересе к эмерджентным свойствам эмбриона, но обращение к более современным теориям самоорганизации, а также рассмотрение неравновесной термодинамики в живых системах, показали бы, в какой степени описанные им векторы могут быть сгенерированы без предположения о всеобъемлющем поле, поэтому поиск физического поля был оставлен в пользу более нейтральных концепций, таких как парадигма системной биологии. В современном понимании — это принцип описания биологической системы, поведение частей которой определяется их положением в ней. С 1960—1970-х годов выражение «биополе» вошло в культурный обиход в широком значении фактора воздействия организмов друг на друга (в этом популярном значении «биополе» не вписывается в современную научную концепцию и считается псевдонаучным).

Ранний интерес к физике, который вдохновил Гурвича, в конце концов, сделал его идеи несостоятельными. «Митогенетический луч» был одной из научных тем, охарактеризованных Ирвингом Ленгмюром как «патологическая наука». Однако упорство Анны Гурвич, вместе с разработкой умножителя счётчика фотонов, привело в 1962 году к подтверждению феномена биофотонов. Наблюдение было продублировано в лаборатории Квикенденом и Ку Хи в 1974 году. В том же году В. П. Казначеев объявил, что его исследовательской группой в Новосибирске обнаружена межклеточная коммуникация посредством этих лучей. Фриц-Альберт Попп утверждает, что они демонстрируют согласованные закономерности. Эти исследования вызвали лишь ограниченный интерес. В последнее время наблюдается возрождение полевых теорий жизни, хотя и на периферии науки, особенно среди тех, кто стремится включить работы по психобиологии развития. Влияние теории Гурвича особенно очевидно в работе британского физиолога растений Руперта Шелдрейка и его концепции «морфического резонанса»......

Турист:
//СЭШ, что скажете об исследованиях и открытии А.Гурвича?

Скажу что молодец Гурвич :), это и есть та самая наука 19 - начала 20 века, которая ещё не отошла далеко от естествознания, печально только то, как это всё замыливается в википедии, якобы это всё ошибочные устаревшие представления, а вот современная генетика и системная биология это якобы опровергает. Где опровергает? В чём? Какие-то биофотоны придумали, равновесные системы :)

Те учёные 19 - начала 20 века это ещё понимали, поэтому и говорили о наличие некоей мировой среды, различных биологических и физических полях, как частных аспектах этой среды, а сегодня это уже считается "устаревшие ошибочные представления". :)

Турист:
//И если он не был официально обнаружен академической наукой, это вовсе не значит, что он как факт не существует в природе.

А для защитников научной парадигмы не достаточно убедиться в наличие головы на плечах, просто ощущая её наличие или увидев её отражение в зеркале или на худой конец просто нащупав её руками, им надо чтобы наука подтвердила этот факт, а лучше всего с помощью приборов, отсюда все эти выводы и произрастают. Думать самостоятельно нынче не научно :)

[Турист]

И еще - это уже к Вам, Турист.
Если человек интуитивно проближается к пониманию того, что есть такое эфир, эфирное тело, то это приближение не может быть сугубо только в рамках ментальных концепций или воображения. Если бы такое приближение было в уме, то параллельно оно происходило и на уровне чувств - смутно, призрачно, но все более и более приближаясь.
А если все "это" только в уме - и ум этот носится с идеей - смотрите, ого-го, что я знаю! То это, в лучшем случае - проблемы неуёмной фантазии, а в худшем - та самая шизофрения, которую я уже упоминал.

Пожалуйста, мы уже как-то обсуждали и такой вопрос:

Турист:
//Интересно, что и в наше время это обнаруженное поле изучается некоторыми исследователями, однако в академических кругах оно не признано как величайшее открытие.

Всё так, только в современной академической науке понятие "поля" является неким условным понятием, которое когда других вариантов что-то объяснить нет, то оно используется, а когда можно без него что-то объяснить, то соответственно не используется. Кроме того в физике понятие "поля" возникает, только тогда, когда происходит движение заряженных частиц, т.е. по аналогии, движется лодка - есть море, не движется лодка - нет моря :), другими словами в понимании современной науки это "хвост виляет собакой", а не наоборот, а понятие скалярного поля есть только в астрофизике и то о нём упоминают только когда учёным задают вопрос в лоб, "пустой ли вакуум", на что они обычно отвечают поморщившись "в общем-то нет, там есть скалярное или не нулевое поле" и всё. (smiley)

Поэтому они и не признают это за величайшее открытие, формально они вообще его не признают, а просто вынуждены его использовать в случаях когда по другому никак не объяснить какой-то процесс и если появятся новые теории, которые будут различными логическими уловками объяснять какое-то явление без помощи этого понятия, то они от него и вовсе откажутся, как в своё время отказались от понятия "эфира", хотя даже в опытах Майкельсона-Морли он был подтверждён, просто числовые значения у них были ниже предсказуемых, об этом в их же официальных отчётах и написано, но в научных работах и статьях обычно утверждается, что они его наличие опытами не подтвердили, поэтому наука и отказалась от понятия "эфира", как мировой среды. Вот теперь они и вынуждены создавать всякие ухищрения и логические вывороты, чтобы объяснить простые природные явления без помощи понятия мировой среды.

[кшатрий]

А что разве, если используется воля, то это всегда гуд?
Отелло задушил Дездемону - он был уверен, что наказывает изменницу, а на самом деле... То есть, через веру/внушение/пропаганду человек становится жертвой манипуляций чужого коварства - в этом вся "ценность" веры и внушения.

Человек становится жертвой манипуляций по своей воле. Как и манипулятором(которым так же можно манипулировать, если знать-как). Как у Пушкина- "Ах, обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад". Потому что, даже под гипнозом человека нельзя заставить делать то, к чему он не предрасположен и чего абсолютно не хочет делать. А если кого-то что-то заставят делать, или думать-значит, к этому была склонность, пусть даже неосознанная. Поэтому, не бывает жертв чужого коварства. Есть только жертвы самообмана, усиленного чужим коварством. Т.е, для того, чтобы кому-то что-то внушить- в человеке уже должно быть что-то(желание, склонность и т.д.), за что это внушение может "уцепиться", чтобы направить мысли и волю человека в ту, или иную сторону по принципу "созвучия".

[dusik_ie]

Пожалуйста, мы уже как-то обсуждали этот вопрос: ...

Мне кажется, что Вы не до конца понимаете, что же Вы, собственно защищаете или отстаиваете.

Всё так, только в современной академической науке понятие "поля" является неким условным понятием, которое когда других вариантов что-то объяснить нет, то оно используется, а когда можно без него что-то объяснить, то соответственно не используется. Кроме того в физике понятие "поля" возникает, только тогда, когда происходит движение заряженных частиц, т.е. по аналогии, движется лодка - есть море, не движется лодка - нет моря

Если не понятно, что такое поле, вообще как идея (в широком смысле) и она же в математике и физике, то зачем об этом говорить?
Представьте перед собой широкую степь, так сказать - русское поле. Какая в нем есть особенность, которая могла бы быть взята, как аналогия, в описании каких-либо процессов, в физике или математике? - это поле ровное как стол, то есть его поверхность однородна относительно высоты (величины) объектов населяющих это поле - на нем нет деревьев, а травы, все примерно одинакового размера.
Это оккультный принцип аналогии, который применяют и современные ученые, даже не подозревая, что используют оккультные методы.
Теперь, эту идею однородности какой-то величины или фактора для целого множества элементов можно перенести на любое нечто.
Нвпример, любое векторное поле - то же электро-магнитное поле, в нем все заряды имеют одинаковую (но градиентную) направленность вектора напряженности. То есть, в упрощенном варианте, можно так нарисовать, вот некая область, в ней точки (частицы), из каждой частицы исходит вектор, все они одинаковой величины, направлены в одну сторону и параллельны друг другу. А если эти точки расположены вдоль неких силовых линий, то тогда векторы расположены по касательной к силовой линии (что и есть градиентное направление) - то есть здесь, как и в примере "русского поля" мы имеем однородность, относительно направления потока, и его величины.

В математике, свое понятие поля, но в основе вся та же однородность подхода к ее величинам. Например, если говорится "дана некая алгебраическая структура над полем рациональных чисел", то это означает, что все элементы данной алгебры подчиняются всем свойствам арифметических операций, характерных для рациональных чисел.

А что отстаивала идея морфогенетического поля? Какую проблему пытались (и все еще пытаются) объяснить ученые? Я не вижу, что Вы поняли о чем собственно речь. Или может, я ошибаюсь?

С другой стороны, вот это вот:

обращение к более современным теориям самоорганизации, а также рассмотрение неравновесной термодинамики в живых системах...

Это еще дальше от теософии, чем даже наука. Потому, что оккультизм утверждает, что движением планет управляют реальные, мыслящие существа, что это никакая не самоорганизация или слепое движение.
Не задумывались никогда, над тем фактом, что период вращения каждой планеты вокруг Солнца весьма стабилен и эти периоды (на эпоху) давно известны. Однако известно, что на движение планеты влияет не только притяжение Солнца, но и притяжение других планет. И с каждым оборотом планеты, конфигурция взаимного расположения планет разная, а значит и влияние их на ход планеты, с каждым новым оборотом, будет разным. Но тем не менее, период обращения всегда стабилен. Почему так? Чем Вы можете это объяснить?

[dusik_ie]

Человек становится жертвой манипуляций по своей воле.

Это Вы так решили, на основе каких-то своих соображений - это не общепринятый факт, и даже не мнение какого-то мыслителя, ученого или писателя. Пример из Пушкина в подтверждение, он мягко говоря не корректен,так как это все про "игры с либидо" - их нельзя переносить на все волевые решения. Очень странно звучит:

Как у Пушкина- "Ах, обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад".

- в отношении решений по бизнесу или деловой активности.

Потому что, даже под гипнозом человека нельзя заставить делать то, к чему он не предрасположен и чего абсолютно не хочет делать.

Это вообще для меня некое отрытие - можете его обосновать? Я наоборот слышал, что под гипнозом человек вообще без сознания - он не помнит себя в тот период, когда находился под гипнозом. Это если есть только частичное погружение, например в воспоминания - это корректный медицинский гипноз. А если полностью вымещается сознание хозяина и внедряется либо подселение (раздвоение личности) или сам манипулятор овладевает им - то это уже типичная черная магия (пример - Вуду)

[Татьяна]

даже под гипнозом человека нельзя заставить делать то, к чему он не предрасположен и чего абсолютно не хочет делать.

Можно.
Прочтите статьи ЕПБ о гипнозе, если мне не верите.

не бывает жертв чужого коварства.

Бывают. Если человек невежественный, но наивный, сентиментальный и
легковерный, то он легко может стать жертвой чужого коварства.

Т.е, для того, чтобы кому-то что-то внушить- в человеке уже должно быть что-то(желание, склонность и т.д.), за что это внушение может "уцепиться", чтобы направить мысли и волю человека в ту, или иную сторону по принципу "созвучия".

В случае гипноза, все это не имеет значения.

[mvs]

А если кого-то что-то заставят делать, или думать-значит, к этому была склонность, пусть даже неосознанная.

"Пусть даже" - в данном случае лишние слова. Из условия осознанности появляется такой элемент как сила воли, которую человек способен обращать на самого себя. Жертвами манипуляторов становятся как раз слабовольные люди. Например вот такие случаи телефонного мошенничества как - "ваш близкий человек попал в неприятности, срочно собирайте и передайте посреднику деньги". Даже гипноз не нужен, просто элементарное понимание человеческих слабостей и страхов.

В случае гипноза, все это не имеет значения.

Эти взгляды на природу гипноза давно отвергнуты. Остался только клинический гипноз плюс те случаи, о которых пишет кшатрий.

[Volt]

Это вообще для меня некое отрытие - можете его обосновать?

Это легко. Гипнотизёр не сможет в гипноз человека ввести против его воли. Даже больше, он не сможет его ввести в гипноз если он и хочет при этом. Много факторов должно сойтись. Человек неосознанно сопротивляется на уровне инстинктов. А про замещение сознания - так вообще за гранью уже.
Эти мифы про гипноз, 25 кадр появились уже давно в поп-культуре, это как мальчики в трусиках. Пальму первенства я бы отдал мальчикам конечно же.

[СЭШ]

Турист:
//Более того, допущение подобного поля как рабочей гипотезы позволило бы академическому научному сообществу адекватно объяснить феномен Н.Кулагиной и др. экстрасенсорные способности человека, вместо их профанации и дискредитации.

В физике тоже есть поля, только они возникают вокруг заряженных частиц (вокруг движущихся - электромагнитное, вокруг статичных - электростатическое), либо в присутствии массивных объектов (гравитационное), что собственно исключает фундаментальность такого поля (хоть оно и называется де-юре фундаментальным), поскольку оно является следствием, а не причиной.

Поэтому наличие понятия "поле" ещё не гарантирует, что учёные будут его рассматривать как некую основу, а не как такое же следствие взаимодействия каких-либо частиц или более крупных образований, а вот если бы они признали в своё время мировой эфир (а все предпосылки для этого были), то это бы как раз могло логически, без натягивания сов на глобус, объяснить широкий спектр различных процессов и явлений, в том числе и тех, которые сейчас выглядят как "сверхъестественные", но использование понятия "поле" уже приближает науку к этой основе, при условии, что у "поля" не де-юре, а де-факто будет статус фундаментальной (базовой) основы, а для этого им придётся опровергать и переписывать ряд устоявшихся физических теорий, со всеми вытекающими последствиями.

Ждать такого положения дел в науке можно очень долго, и по итогу не дождаться вовсе, поэтому я думаю, что пользы больше будет, если делать самостоятельные выводы, тем более когда они сами собой естественным образом напрашиваются по результатам фактологии и экспериментов. :)

Турист:
//Скажем так, что ученые в различных научных направлениях изучения и иследования в какой-то степени приблизились к неким полевым структурам человека, однако не спешат их признать чем-то независимым от биохимических процессов организма, также у некоторых специалистов, например у таких как Михаил (мвс), есть прекрасная возможность предлагать молодым и любознательным умам и нашу с Вами альтернативную точку зрения, хотя бы как рабочую гипотезу.

Не, он точно не будет, если только в качестве анекдота на лекции расскажет :) А если серьёзно, то достаточно "печально", что сегодня всё с ног на голову перевернулось и все объяснения, основанные на естественном положении вещей, на аналогии, привязке к действительности, считаются альтернативой и подвергаются высмеиванию, а всё что не имеет под собой связи с действительностью, алогичное, подаётся как серьёзный неоспоримый научный факт, ладно хоть пока на кострах не сжигают и на том спасибо. То ли ещё будет... :)

[СЭШ]

dusik_ie:
//Все эти регенерации, аккурат прекрасно доказывают теософские теории, которых, похоже, самы Вы не понимаете совсем.

А вы их правильно понимаете? Откуда такая уверенность? :) На счёт регенерации, так я для этого и привёл примеры экспериментов, чтобы как раз к тому же самому выводу и подвести, только доказательно, а не голословно.

dusik_ie:
//Так называемые "фантомные боли" у раненых лишенных конечностей, когда им кажется, что болит рука, которой по факту нет, и другое - в Вашем примере, про червей, говорит лишь о том, что реальное физическое тело это Линга-шарира, а плотное тело - это линга-форма, как бы "припорошенная" пылью плотного осадка. Но так как человек на современном этапе, не способен никак воспринимать Линга, то он принимает за реальное (истинное) то, что видит - внешнее наслоение или Стхула Шарира.

Не сочиняйте, есть определение, что такое линга-шарира в теософии:

ЛИНГА ШАРИРА (Санскр.) "Тело", т.е. эфирный символ тела. Этот термин обозначает доппелгенгера или "астральное тело" человека или животного. Это есть эйдолон греков, жизненное и прототипное тело; отражение человека из плоти. Оно рождается раньше, и умирает или исчезает вместе с исчезновением последнего атома тела.
Блаватская Е.П. - Теософский словарь

Линга-шарира соотносится с астральным телом (формой) или эфирным двойником и в "Инструкциях..." объясняется для чего оно:

"Астральное тело есть субъективный образ будущего человека, первый зародыш в утробе, модель физического тела, в котором формируется и развивается ребенок. Лингашарира может быть повреждена острым инструментом и будет сторониться меча или штыка, хотя легко пройдет через стол или другой предмет мебели."

Обратите внимание на словосочетания "прототипное тело", "отражение человека из плоти", "рождается раньше, исчезает вместе с последним атомом", "первый зародыш в утробе", "модель физического тела", а так же то, что её можно повредить острым инструментом, но оно может проходить через твёрдые предметы. Это как раз соответствует тому, что можно назвать "эфирным или пространственным каркасом (скелетом, матрицей, чертежом, назовите как угодно)" или на научный манер "биоэлектрическим полем", по которому строится будущее плотное тело, со всеми его органами, тканями и биологическими процессами, а что вы под этим подразумеваете, я так и не понял, это уже ваши какие-то представления об этом. :)

А в санскритских текстах у термина линга-шарира другое значение, оно является синонимом сукшмопадхи (тонкого тела, основы), но в теософии соответствует стхулопадхи (грубому телу, основы), см. таблицу "СЕМЕРИЧНОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ В РАЗЛИЧНЫХ ИНДУССКИХ СИСТЕМАХ" ТД1.


dusik_ie:
//А все эти ваши "ионные сети" - это могло бы сойти за науку и исследования в ней, если бы оно не оставалось не более чем умствованиями, много возомнившими о себе как-бы-учеными - никаких экспериментов, лабораторных исследований этого ничего нет, понимаете? Это просто шизофрения и не более того.

:) Они не наши, они Майкла Левина, примеры экспериментов которого и его выводы на их основе, я привёл в посте к Туристу. У вас удивительная способность не прочитав ни строчки оригинального поста и совершенно не ознакомившись с материалом, делать какие-то суждения о его содержании и особенно о его авторе. :)

dusik_ie:
//Чем именно эта муть, приведенная СЭШ соответствует теософии? Ну, хотя бы "на мизинчик" - можете, если не объяснить, то хотя бы указать более конкретное место, что вот "это" соответствует теософии?

Может муть всё-таки на стороне читающего, а не на стороне пишущего, если одни понимают о чём речь, а другие не понимают, если вообще во что-то вникали. :)

dusik_ie:
//Я уверен, что автор такого словосочетания как "морфологическое поле", не способен объяснить, что такое поле, как это поле вообще, и тем более морфологическое.

Вам не надоело промахиваться? :) В моём большом посте Туристу (который вы не читали) всё написано, надо было просто его прочитать и ряд вопросов отпали бы сами собой и не пришлось бы как всегда гадать на кофейной гуще. Если вы не поняли значение термина, морфологическое - это формообразующее (морфогенез), по аналогии с биологическим полем, т.е. поле которое способствует образованию формы организма, его органов и тканей в определённых строгих контурах. О полях я вам ниже расскажу, что такое на самом деле поле в науке и с чем его едят. :)

dusik_ie:
//Все вльтернативщики, с работами которых я знакомился страдают одной и той же формой шизофрении - именно из-за этого их не воспринимают в научной среде.
Я не хочу быть голословным, но если Вы укажете конкретно, какого-то из таких авторов, то можно будет разобрать, что не так с их идеями.

Так заплевать любого можно, для этого и много знать не надо. Их не воспринимают в научной среде, не потому что считают шизофрениками (вы их карточки медицинские не видели, чтобы ставить диагноз), а потому что они ломают современную научную парадигму с перспективами пересмотра многих научных теорий и потерей репутации их авторов, поэтому они всячески маргинализируются и высмеиваются, чтобы к их работам не было серьёзного отношения, и на них смотрели, как на людей с нездоровой психикой, хотя психика тут совершенно непричём.

Но при всём при том, что и в альтернативной среде есть много спорных работ и выводов, и среди них нет чёткого консенсуса, сам вектор мышления альтернативной мысли гораздо ближе к действительности (естествознанию), чем в научной парадигме, а быть ему ещё ближе мешает как раз откалиброванность многих альтернативщиков (эфирщиков в том числе) академическим образованием, которое и мешает им поправить свои теории в русле например всё той же теософии или других эзотерических философских направлений.

dusik_ie:
//В цитате поминается некто Левин - я не знаю кто это, соответственно не знаком с его работами. Если дадите ссылки на них, то можно будет посмотреть.
В данном случае (в отношении цитаты) я высказываюсь не относительно этого Левина, а относительно СЭШ

Спрашивает Туриста привести ссылки на работы Левина, когда в моём посте целое видео интервью с переводом, в котором учёный сам всё объясняет, а в самом посте в сжатом виде основные моменты его работы, нет конечно, зачем читать, зачем смотреть, лучше напридумывать всяких гадостей про автора и о его душевном состоянии, это ведь приятней и тешит самолюбие, зато постоянно о какой-то йоге говорится, практике, хочется спросить, практике чего? :)

dusik_ie:
//Если человек интуитивно проближается к пониманию того, что есть такое эфир, эфирное тело, то это приближение не может быть сугубо только в рамках ментальных концепций или воображения. Если бы такое приближение было в уме, то параллельно оно происходило и на уровне чувств - смутно, призрачно, но все более и более приближаясь.
А если все "это" только в уме - и ум этот носится с идеей - смотрите, ого-го, что я знаю! То это, в лучшем случае - проблемы неуёмной фантазии, а в худшем - та самая шизофрения, которую я уже упоминал.

Так телесные ощущения (боль, тяжесть, лёгкость, тепло, холод, покалывание и т.д.), всё то, что наука относит к биоэлектрическим нервным процессам периферической нервной системы и являются проявлениями этого тела, но даже если человек никак не соотносит эти ощущения с эфирным телом, оно выводится логически из существования самого плотного тела, которое имеет строго определённую форму, а так же все его органы и ткани растут в соответствии с чётко заданными формами, а все процессы в нём строго упорядочены.

Что касаемо ума, то этот эфирный агент конечно же не в его концепциях заключается, а он в основе самого ума, как то, в чём возникают мыслеобразы и мысленная речь, только в более тонком состоянии, относительно телесного, поэтому его легко обнаружить как пространство, где возникают эти мысленные речь и образы.

Относительно утверждений о шизофрении, у вас довольно странные представления, вам ни один компетентный психиатр не поставит диагноз на основе того, о чём вы говорите, как бы это чуднО не звучало, а поставит диагноз на основе того, как вы относитесь к тому, о чём вы говорите. Если вас беспокоит то, о чём вы говорите или думаете, вызывает страх, тревогу, подавленность и прочие патологические реакции, или вы опасны для себя или для общества, то вам этот диагноз могут поставить, в случае же если ваши взгляды просто странно или чудаковато или даже диковато выглядят, вам на основе этого ни один нормальный врач диагноза не поставит, иначе у нас бы все философы или йогины официально получали бы такое клеймо, только на основе того, что они говорят что-то непривычное для общепринятого мышления и восприятия.

Поэтому вы путаете инаковость мышления с психической патологией, а за инаковость мышления можно принять любые взгляды, хоть ваши, хоть мои, хоть чьи, кому они не привычны, покуда обладатель такого мышления не начнёт испытывать патологические психические состояния от такого мышления, только тогда уже может быть поставлен медицинский диагноз. Не знаю как у вас, у меня таких патологий нет, я абсолютно спокойно и без фанатизма, я бы даже сказал буднично, отношусь к тому о чём я знаю, думаю или говорю, как например синоптик относится к погоде или работник музея, который долго там работает, к своим экспонатам. :)

dusik_ie:
//Если не понятно, что такое поле, вообще как идея (в широком смысле) и она же в математике и физике, то зачем об этом говорить?
Представьте перед собой широкую степь, так сказать - русское поле. Какая в нем есть особенность, которая могла бы быть взята, как аналогия, в описании каких-либо процессов, в физике или математике? - это поле ровное как стол, то есть его поверхность однородна относительно высоты (величины) объектов населяющих это поле - на нем нет деревьев, а травы, все примерно одинакового размера.
Это оккультный принцип аналогии, который применяют и современные ученые, даже не подозревая, что используют оккультные методы.
Теперь, эту идею однородности какой-то величины или фактора для целого множества элементов можно перенести на любое нечто.
Нвпример, любое векторное поле - то же электро-магнитное поле, в нем все заряды имеют одинаковую (но градиентную) направленность вектора напряженности. То есть, в упрощенном варианте, можно так нарисовать, вот некая область, в ней точки (частицы), из каждой частицы исходит вектор, все они одинаковой величины, направлены в одну сторону и параллельны друг другу.

То, что вы здесь изложили это математическое описание физического поля, через векторы, тогда как физическое поле в физике это прежде всего форма материи, а никакие не векторы, а в отношении электростатического поля это ещё и особый вид материи:

"Физи́ческое по́ле (поле, квантовое поле, полевая функция, полевой оператор) — форма материи, физическая система, обладающая бесконечным количеством степеней свободы[1]. Самыми ранними примерами физических полей служат электромагнитное и гравитационные поля. Математически задаётся набором чисел в каждой точке пространства-времени и может быть представлено в виде скаляра, вектора, тензора, спинора или некоторой совокупностью таких чисел. Вики"

"Электростати́ческое по́ле — поле, созданное неподвижными в пространстве и неизменными во времени электрическими зарядами. Оно представляет собой особый вид материи, связанный с электрическими зарядами и передающий действия зарядов друг на друга[1]. Вики"

Но тут есть одно большое "но", несмотря на то, что в науке это форма или вид материи, все эти физические поля являются не причиной, а следствием, поскольку их источником являются заряженные частицы или тела, а не наоборот:

"Электри́ческое по́ле — вид материи, который окружает каждый электрический заряд, а также возникает при наличии изменяющегося во времени магнитного поля, и оказывает силовое воздействие на все покоящиеся заряды, притягивая или отталкивая их[1][2]. Вики"

"Электри́ческий заря́д (коли́чество электри́чества) — физическая скалярная величина, определяющая способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии. Вики"

"Гравитацио́нное по́ле, или по́ле тяготе́ния, — фундаментальное физическое поле, через которое осуществляется гравитационное взаимодействие между всеми материальными телами[1]. Создаётся телами, обладающими массой. Вики"

Т.о. хоть поля и являются в науке формой материи, они плохо логически подходят под понятие мировой среды, коей в 19 веке выступал мировой эфир, поскольку не являются причиной, а сами являются чьим-то следствием, тогда как мировой эфир выступал именно как причина, как де-факто фундаментальная основа, заполняя собой всё пространство и являющийся переносчиком всех взаимодействий. Поэтому современная наука и может вводить понятие поля как ей удобно, где ей удобно, и когда ей удобно, поскольку само его определение, что оно где-то может возникать, а значит его может где-то и не быть, способствует этому. Только остаётся не понятным, с какой стати оно у них фундаментальное (лежащее в основе), когда в его основе электрические заряды, нечто, вообще не имеющее никакого внятного определения.

dusik_ie:
//А если эти точки расположены вдоль неких силовых линий, то тогда векторы расположены по касательной к силовой линии (что и есть градиентное направление) - то есть здесь, как и в примере "русского поля" мы имеем однородность, относительно направления потока, и его величины.

А откуда эти силовые линии в поле берутся, почему сила направлена именно по этим линиям, в чём физический смысл этих линий? Только наука на этот вопрос внятно не отвечает, ограничиваясь объяснениями подобными вашему, поскольку всячески избегает связывать понятие "поля" с понятием "среды".

dusik_ie:
//А что отстаивала идея морфогенетического поля? Какую проблему пытались (и все еще пытаются) объяснить ученые? Я не вижу, что Вы поняли о чем собственно речь. Или может, я ошибаюсь?

А потому что есть биологические процессы, причиной которых не могут быть сами клетки или молекулы днк, например откуда клетки знают, какой формы должен быть орган и в какой момент им следует остановить своё деление, чтобы орган получил именно нужную завершённую форму, или каким образом органы знают на какие места им перемещаться для завершения процесса роста организма и когда остановить это перемещение, ну и т.д. Для подобных процессов необходима какая-то общая основа, как бы мы её не называли (полем, шмолем). Если бы вы почитали бы мой пост Туристу или внимательно послушали бы видео в этом посте, вы бы таких вопросов не задавали.

dusik_ie:
//Это еще дальше от теософии, чем даже наука. Потому, что оккультизм утверждает, что движением планет управляют реальные, мыслящие существа, что это никакая не самоорганизация или слепое движение.
Не задумывались никогда, над тем фактом, что период вращения каждой планеты вокруг Солнца весьма стабилен и эти периоды (на эпоху) давно известны. Однако известно, что на движение планеты влияет не только притяжение Солнца, но и притяжение других планет. И с каждым оборотом планеты, конфигурция взаимного расположения планет разная, а значит и влияние их на ход планеты, с каждым новым оборотом, будет разным. Но тем не менее, период обращения всегда стабилен. Почему так? Чем Вы можете это объяснить?

:) Всё так строго движется и вращается по одной простой причине, что есть некая мировая основа, мировая среда, заполняющая собой всё пространство, отличная от газов, жидкостей или твёрдых сред, но объединяет их в себе, процессы динамики в которой имеют такую же волновую природу, что и в других средах, а эти волновые процессы, подчиняясь законам строгих циклов и создают такой удивительный порядок.

"Гипотеза Меткафа относительно солнечной силы и земной силы не только очень проста, но также чрезвычайно увлекательна... Вот два элемента, существующие во Вселенной, один есть весомая материя... второй элемент есть всепроникающий эфир, солнечный огонь. Он не имеет веса, субстанции, формы или цвета; это материя бесконечно делимая и частицы ее отталкивают друг от друга; его разреженность такова, что мы не имеем слова, за исключением эфира[11], для выражения его. Он проникает и наполняет пространство, но один он тоже неподвижен – мертв[12]. Мы соединяем оба элемента – инертную материю и само-отталкивающий эфир(?), и тотчас мертвая(?) материя оживает: (Весомая материя может быть инертна, но никогда не мертва – это оккультный закон)... эфир (второй принцип эфира) проникает через частицы весомой субстанции и, проникая так, он соединяется с весомыми частицами и держит их в массе, держит их связанными вместе; они растворяются в эфире."
Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ч.3, отд.6

[dusik_ie]

Это легко. Гипнотизёр не сможет в гипноз человека ввести против его воли.

Почему? Это просто Ваше мнение, или Ваше мнение на основе каких-либо авторитетных источников?

[dusik_ie]

Все эти регенерации, аккурат прекрасно доказывают теософские теории, которых, похоже, самы Вы не понимаете совсем

А вы их правильно понимаете? Откуда такая уверенность? :) На счёт регенерации, так я для этого и привёл примеры экспериментов, чтобы как раз к тому же самому выводу и подвести, только доказательно, а не голословно.

Ну это же можно легко узнать, было бы желание. С Вашего позволения, вместе с вот этим:

Так телесные ощущения (боль, тяжесть, лёгкость, тепло, холод, покалывание и т.д.), всё то, что наука относит к биоэлектрическим нервным процессам периферической нервной системы и являются проявлениями этого тела, но даже если человек никак не соотносит эти ощущения с эфирным телом, оно выводится логически из существования самого плотного тела, которое имеет строго определённую форму, а так же все его органы и ткани растут в соответствии с чётко заданными формами, а все процессы в нём строго упорядочены.

- потому как это все близко по смыслу.

Итак, если Ваш альтернативный ученый – М. Левин, не типичный конспиролог с шизоидными идеями, а действительно таки ученый, а те, кто считаются истинными учеными – просто сидят на грантах, и никого, со свежими идеями, в свой круг не пускают. Тогда Вы, как его почитатель, видящий в нем того, кто в науке толкае теософские идей, наверно можете объяснить такую «банальную» вещь:
Как может электрический или биоэлектрический импульс, проходящий по нервам человека (или иного тварного создания) может стать чем то иным, кроме как электрическим импульсом?
То есть, как? Где? и Почему? Электрический импульс вдруг воспринимается как боль, удовольствие или какое угодно иное чувство?
Что и каким образом из электрического импульса делает чувство?

И сюда же второе – эсли Вы, как утверждаете, вполне себе адекватно понимаете теософию, что имеете утверждать то, что Левин толкает теософские идеи в науке – то как это все, про импульсы и чувства объясняется в теософии?

З.Ы. Ввиду того, что в огромных простынях из множества реплик и ответов – все тонет в море словесного поноса, то я пока ограничусь только этой из Ваших предъяв, так как она ключевая и принципиальная.

[Volt]

Почему? Это просто Ваше мнение, или Ваше мнение на основе каких-либо авторитетных источников?

Это не мнение, это факт. Тут Вы можете даже кредит в банке брать под это.
Сейчас психотерапевты сходятся даже на том, что гипноза вообще как такового (как мы его понимаем) не существует, есть только самогипноз, а психотерапевт выступает как проводник в глубины бессознательного. В 19 веке когда это ещё только развивалось, появлялось множество теорий, которые со временем отбрасывались, но как это всегда бывает эти отброшенные теории в поп-культуре начинали жить своей собственной жизнью.
Наше бессознательное очень дико не любит, когда кто-то вмешивается в её мир. Поэтому психотерапия растягивается на очень долгое время. Как только вы там захотите что-то присвоить, то тут же начинается война. Человек может даже в обморок упасть, отключиться (возможностей у бессознательного множество в противостоянии вторжению).
Если Вы решите сходить к гипнотизеру, то как правило этому предшествует ряд формальностей (тесты всякие), чтобы Вы сами захотели отправится в свои глубины, иначе Вы только время потратите и своё и доктора. Без вашего внутреннего настроя на гипноз ничего не выйдет.

[dusik_ie]

Это не мнение, это факт. Тут Вы можете даже кредит в банке брать под это.

Да ну? Если какой-то там, типа, психолог, прошел курсы гипноза в качестве терапии, то это вовсе не означает, что этот терапевтический гипноз, или самогипноз, если хотите - это все, что есть или пожет быть.

Если Вы считаете себя теософом, то должны, как минимум, допускать существование магии, и в частности - колдовства, с его "народными" вариациями в виде порчи, приворота и прочего.
Моя мать родом из очень старого села - т.е. ему не менее 350 лет. Так вот, если бы в то село, приехал какой-нибуть грамотей с лекцией о народных предрассудках - стал бы развенчивать бы веру людей в колдовство - ему бы просто посмеялись бы в лицо. Точнее, они просто молча послушали, и удивились, какие они там, в городе, наивные...

Пример того, насколько серьезно в селе относились к этому - в челядь (общее стадо) никогда не пустили бы корову с не перевязанными рогами - защита от порчи на корову. И еще, в доме у бабушки были классические прялка и ткацкий станок, с полным циклом производства - от выращивания льна и конопли, до производства ткани и одежды из нее (все это из-за "достижений" советской власти на селе). Так вот, станок я видел, а вот веретено, мне никогда не показывали - его вообще всегда прятали от посторонних глаз - все это тоже связано с магией...
Так что не надо про психологов - это не тот профиль.

[Volt]

Если Вы считаете себя теософом, то должны, как минимум, допускать существование магии, и в частности - колдовства, с его "народными" вариациями в виде порчи, приворота и прочего.

Я как теософ с большим уважением отношусь к народной магии и никогда не буду принижать их веру хоть в чём-то. Я их прекрасно понимаю. Их мир - это мир леших, кикимор и русалок, ворожба и заговоры и это прекрасный мир. Магия - это искусство включающее в себя как лубок, так и абстракцию.

[кшатрий]

Это Вы так решили, на основе каких-то своих соображений - это не общепринятый факт, и даже не мнение какого-то мыслителя, ученого или писателя.

Это факт, пусть и не "общепризнанный" и не высказанный "авторитетами"(разве что, кроме какого-нибудь Кастанеды, например, только он не для всех "авторитетный" учёный и писатель). Без воли и хотя бы малейшего согласия самого человека никто не сможет побудить его что-то делать, даже бессознательно. Для этого должны быть уже существующие психологические предпосылки(склонности и желания) и наличие активной силы(воли) в самом человеке. Так как, в итоге, он сам принимает решения и совершает те, или иные поступки, даже под влиянием чьих-то манипуляций. Ведь его волю и желания никак нельзя просто выкинуть и заменить волей и желаниями манипулятора. Это невозможно по своей природе, по природе самой "воли". А если у Вас есть чёткие доказательства абсолютного "безволия" и "несогласия" у "жертв манипуляций", то какие они и кем определены, как факт, опровергающий мои "соображения"? И как определить, что это тоже не очередное внушение(манипуляция), выдаваемое за "факт", чтобы люди с ним согласились и он бы стал "общепризнанным"?

Это вообще для меня некое отрытие - можете его обосновать? Я наоборот слышал, что под гипнозом человек вообще без сознания - он не помнит себя в тот период, когда находился под гипнозом.

Ну и что, что без сознания? А где находятся все его склонности, желания , страхи и т.д., если не в "бессознательной" области, о которой он и сам мало что знает, и лишь часть из всего этого осознаёт в соответствующих условиях? Именно они и выходят наружу во время гипноза. Ничего нового, кроме того, что уже было в человеке, что, в частности и определяет степень и направление "внушаемости". А так же условия, в которых всё это может проявиться.

[dusik_ie]

Я как теософ с большим уважением отношусь к народной магии и никогда не буду принижать их веру хоть в чём-то. Я их прекрасно понимаю. Их мир - это мир леших, кикимор и русалок, ворожба и заговоры и это прекрасный мир. Магия - это искусство включающее в себя как лубок, так и абстракцию.

Вы это описываете, как народное творчество - сказки и искусство с ними связанное. Я же говорю о магии - как о реальной науке. То, что она почти не упоминается у Блаватской, то это только потому, что даже поверхностное ознакомление о ней как сложно для понимания, так и опасно в практическом смысле.
Йога - это производное от магии, все оккультные науки - в основе своей, магия.
Алхимия, в том числе указанная в гностических и герметических источниках, китайская и египетская - это йога в широком смысле, и опять же магия.
Гипноз - но не терапевтический, это основа основ черной магии.

[dusik_ie]

Без воли и хотя бы малейшего согласия самого человека никто не сможет побудить его что-то делать, даже бессознательно.

Согласен, но только если говорить о сознании истинного человека.
Ошибка многих, в том числе и Вас, что то, что Вы воспринимаете как свое "Я" считаете действительным, настоящим или собственным "Я" или самоосознаванием. В целом, ошибка многих считать, что среди моря иллюзий или обмана они знают "островок истинности" на котором существует их здравый смысл и откуда они взирают на окружающий мир.
Это, наверное, самый сложный для преодоления обман, так как он касается глубинной самоубежденности человека. На него опасно влиять со стороны - только самому его нужно разрушить.

То, что Вы называете волей и желаниями, и считаете своими собствеными, то это, конечно, Ваше право так думать. Правда, не понятно, с какими тогда "клешами" нужно бороться в себе, если уже имеется чистый канал между внешним, окружающим миром - через мозг, ментальное тело и аж до Атмы - глубинного внутреннего "Я"?
Если с этим у Вас все в поряде, то Вы, повидимому уже адепт, почему-то затерявшийся зрячй среди слепцов.

[Валентина К]

Как может электрический или биоэлектрический импульс, проходящий по нервам человека (или иного тварного создания) может стать чем то иным, кроме как электрическим импульсом?

спроси у процессора своего ПК, может он тебе объяснит?!
в сложэных эл.схемах есть понятие КОНТУРА, в одной м.схеме находятся несколько-много разных контуров для прохождения сигнала, с блокаторами для пропускания СВОЕГО сигнала (с определёнными характеристиками), а к4аждый "свой" сигнал для "своей" работы.
ну и т.д.
как думаешь, это ПК создал человека? или человек от наблюдений своих самых примитивных (ещё) функций собрал железяку по своему подобию? умник-доморощеный.
пытаясь посадить кого-то в лужу, как минимум сам должен знать ВЕРНЫЙ ответ.
нахватался ВЕРШКОВ и носишься с ними (с вершками), как курица с яйцом,
кого бы осчастливить СВОИМ бесценным даром-задаром?!

жизнедеятельность человека обеспечивают и управляют энергии,
приёмо-передающие станции этих энергий являются чакры,
у каждой чакры СВОИ характеристики, читай пропускающие блокаторы,
для своей определённой миссии-работы,
т.е гвозди забивают молотком, а не скрипкой Страдивари, так понятно?
твоя обеспечивающая чакра вторая, в какой бы трёп ты её не обряжал, уймись и не срамись,
чем быстрее ты это поймёшь, тем быстрее пройдёшь и займёшься полезным для себя и согласно имеющемуся НА СЕГОДНЯ твоему оснащению, живёшь во вранье (самому себе), питаешься им, обряжаешься в него,
форум ВЭЛа тому свидетель, короче умные книжки не тем местом читал, увы.

[dusik_ie]

спроси у процессора своего ПК, может он тебе объяснит?!

Я разве у тебя хоть что-то спрашивал? У СЭШ его великий, но не признанный ученый М. Левин все "это", типа, объясняет. Вот пусть СЭШ как проводник и популяризатор его учения, прояснит сей вопрос, который непосредственно относится к теософии.

в сложэных эл.схемах есть понятие КОНТУРА, в одной м.схеме находятся несколько-много разных контуров для прохождения сигнала, с блокаторами для пропускания СВОЕГО сигнала (с определёнными характеристиками), а к4аждый "свой" сигнал для "своей" работы.
ну и т.д.

Угу. Только сигнал, блокируется он или нет, не перестает быть сигналом. Все, что происходит на платах компьютера - это вход электрического тока, потом, разложение его на множество каналов и на выходе из компа, все они снова сливаются в единый ток.
Похожее происходит и в живом организме - все что существует - это цикуляции всего того, что входит в состав организма.

[Валентина К]

Валентина К писал(а): ↑Вчера, 22:08
спроси у процессора своего ПК, может он тебе объяснит?!

Я разве у тебя хоть что-то спрашивал? У СЭШ его великий, но не признанный ученый М. Левин все "это", типа, объясняет. Вот пусть СЭШ как проводник и популяризатор его учения, прояснит сей вопрос, который непосредственно относится к теософии.

так и СЭШ не тебе объяснял, но туристу, а ты беспардонно вмешался, возможно для разговора с тобой,
он подобрал бы другие слова и сравнения, он делает скидку на то, С КЕМ разговаривает, для понятливости,
мир же не только вокруг тебя вертится.

а второй твой абзац - вообще ни о чём, сам прежде научись понимать об чём тебе говорят,
прежде чем кого то править, тундра самовлюблённая.

[кшатрий]

Согласен, но только если говорить о сознании истинного человека.
Ошибка многих, в том числе и Вас, что то, что Вы воспринимаете как свое "Я" считаете действительным, настоящим или собственным "Я" или самоосознаванием. В целом, ошибка многих считать, что среди моря иллюзий или обмана они знают "островок истинности" на котором существует их здравый смысл и откуда они взирают на окружающий мир.
Это, наверное, самый сложный для преодоления обман, так как он касается глубинной самоубежденности человека. На него опасно влиять со стороны - только самому его нужно разрушить.

Почему это ошибка? Если бы в нашем индивидуальном "Я" вообще не было бы ничего истинного, т.е, ничего от сознания "истинного человека", то не было бы никаких шансов найти что-то истинное вообще где-либо, а тем более, в самих себе. Не возникло бы даже подобного желания, или мысли. Ведь как что-то ложное может найти что-то истинное? И зачем иллюзии("ложному я") хотеть знать реальность и как она может её знать, оставаясь иллюзией? Ошибка-это впадать в крайности в отношении самих себя. Вот чьё мнение Вы сейчас высказали? Вы же не скажете, что моё, или своего друга, соседа и т.д, или даже "истинного человека". Вы скажете, что оно-Ваше. Потому что, ничто в Вашем самоощущении и самосознании не указывает на то, что оно- ещё чьё-то, а к Вам прилетело "со стороны". Но, является ли Ваше мнение для Вас ложным на данный момент? Ведь, если Вы считаете его истинным, то Вы так же, как и "многие", "среди моря иллюзий или обмана" знаете "островок истинности" на котором существует Ваш здравый смысл и откуда Вы взираете на окружающий мир", видя ошибки других, которые и озвучиваете. Разве нет? Т.е, это та же ошибка, которую Вы видите "у многих". А если Вы считаете его ложным, то нет и смысла его придерживаться, если цель-поиск истины, или, если Вы понимаете разницу между текущим самосознанием и "сознанием истинного человека", на которую хотите указать, причём, с позиции "ложного самосознания". Понимаете дилемму? В "ложном я" должно быть что-то истинное даже для того, чтобы считать это "я" реальным, или иметь возможность отличать ложное от истинного, иллюзорное от реального и т.д..Иначе, всё будет ошибочным- любое мнение, самоосознание и т.д. И вообще не будет и никогда не было шансов найти что-то истинное, реальное, безошибочное. Как у тени нет шансов стать тем, что её отбрасывает, а у отражения-стать тем, что отражается.

То, что Вы называете волей и желаниями, и считаете своими собствеными, то это, конечно, Ваше право так думать. Правда, не понятно, с какими тогда "клешами" нужно бороться в себе, если уже имеется чистый канал между внешним, окружающим миром - через мозг, ментальное тело и аж до Атмы - глубинного внутреннего "Я"?

Что ж, более того, непонятно -кто(что за "Я") тогда будет бороться с клешами и чем от них отличается. Если у него не будет "собственной воли" и её "центра", или желания с чем-то в себе бороться, то и отличий не будет. Просто одна сумма клеш почему-то и зачем-то хочет бороться с другой и не более. А какая-то там "Атма" и канал до неё(каким-бы чистым, или грязным он не был) тут не причём. И в каком "себе" всё это будет происходить-то же неясно, раз никакой "своей воли" и "своих желаний" у этого "себя" и нет. И что получается тогда? Атма -отдельно, а весь бардак из клеш в "себе" и борьба с ними(или между ними?)-тоже отдельно и одно никак не связано с другим. Вы это хотите сказать?

[dusik_ie]

прежде научись понимать об чём тебе говорят,
прежде чем кого то править, тундра самовлюблённая.

Большое спасибо, за такие ценные указания. Куда нам глупышам, без поучений почти-адептов - только в пропасть.