Теософия и наука

[Турист]

А Вы что - ощущаете себя метафорически распятым между догматизмом и материализмом (согласно введения к "ТД")? ...

Я вижу, что те претензии, которые ЕПБ предъявляла академ. науке в 19 в. актуальны и по сей день.

[dusik_ie]

Я вижу, что те претензии, которые ЕПБ предъявляла академ. науке в 19 в. актуальны и по сей день.

Не все. Причем те, о которых больше всего обсуждалось в текстах Блаватской, как раз проблемой уже не являются.

Например, нет разноглазий-разночтений по поводу трактовки, что такое атом. В эпоху ЕПБ, химическая его трактовка и физическая, достаточно сильно отличались и было не понятно, как абсолютно твердая (неделимая) частица могла проявлять упругость при столкновениях частиц и т.д.
А во 2-м томе, уже нет разночтений по поводу геологических периодов.

В третих частях ТД1 и ТД2, где именно и делалось сопоставление оккультизма и науки, большинство отделов уже не актуальны.
Некоторые можно было бы назвать пророчеством - наука движется в этом направлении, в частности в вопросе того, что Свет не есть ни волна, ни частица - тогда как "курпускулярный эффект" света был замечен только в 1900 году в экспериментах Планка. До этого была полная уверенность, что свет это волна.

Есть много других вопросов, на фоне которых, намеки Блаватской сохраняют актуальность до сих пор. Но увы, теософов хорошо разбирающихся в физике, химии, равно как и понимающих намеки Блаватской, исчезающе мало, потому и нет чего-то, типа "сопоставление науки и теософии через 150 лет".
Лично я, насколько бы не был амбициозен в этом вопросе - однозначно это не потяну - соображалова не достаточно.

[ЕИльич]

Есть много других вопросов, на фоне которых, намеки Блаватской сохраняют актуальность до сих пор. Но увы, теософов хорошо разбирающихся в физике, химии, равно как и понимающих намеки Блаватской, исчезающе мало, потому и нет чего-то, типа "сопоставление науки и теософии через 150 лет".
Лично я, насколько бы не был амбициозен в этом вопросе - однозначно это не потяну - соображалова не достаточно.

Вот то, что мне интересно попробовать воплотить.

[mvs]

А Вы что - ощущаете себя метафорически распятым между догматизмом и материализмом (согласно введения к "ТД")? ...

Я вижу, что те претензии, которые ЕПБ предъявляла академ. науке в 19 в. актуальны и по сей день.

Да там только одна претензия была -

Так как теперь считается нефилософским искать первопричины, то ученые теперь занимаются разбором их физических следствий. Поэтому область научных исследований ограничена физической природой. И когда границы ее достигнуты, исследование должно остановиться, и их работа должна начаться сначала Несмотря на заслуженное ими уважение, они напоминают белку, крутящую свое колесо, ибо они обречены крутить свою «материю» снова и снова. Наука – великая мощь, и не нам, пигмеям, ставить ее под сомнение. Но сами «ученые» не более являются воплощением науки, чем люди нашей планеты являются самой планетой. У нас нет ни права требовать, ни власти заставлять «нашего современного философа» принять без возражений географическое описание темной стороны Луны. Но если во время какого-либо лунного катаклизма одного из ее обитателей швырнуло бы так, что он попал бы в поле земного притяжения и целым и невредимым спустился бы у дверей доктора Карпентера, – то последнего можно бы привлечь к суду, как изменника своему профессиональному долгу, если бы он не занялся исследованием этого случая.

Для человека науки отказ воспользоваться возможностью исследования нового явления, будь то человек, свалившийся с луны, или дух из усадьбы Эди, – в равной мере предосудителен.

"Разоблаченная Изида", часть I "Непогрешимость" современной науки, глава I Старые вещи с новыми именами. Вокруг этого она выстраивала всю свою критику. Почти ничего из того, что многим мерещится из её критики. Если сегодняшние учёные в большинстве и отказываются "докапываться до причин", то уже вовсе не по основаниям догматизма в науке или крайне материалистических тенденций. Основания сегодня значительно более резонные и выдержанные.

[Турист]

Я вижу, что те претензии, которые ЕПБ предъявляла академ. науке в 19 в. актуальны и по сей день.

Не все. Причем те, о которых больше всего обсуждалось в текстах Блаватской, как раз проблемой уже не являются.....Есть много других вопросов, на фоне которых, намеки Блаватской сохраняют актуальность до сих пор...

Например к оккультной теории (согласно ЕПБ и махатм) жизни и смерти академическая наука еще не приблизилась.

...Т.е. я повторюсь, нет таких опытов, где бы учёным удалось синтезировать сам рабочий геном или живую клетку, собирая их из различных молекул и атомов физико-химическим способом, на такое способна только природа,....

В результате громадно длительного эволюционного процесса и многообразных случайных химических сочетаний, свойств и комбинаций?

Ничего подобного, Михаил, современный читатель и поклонник ЕПБ это любознательный человек, которого не устраивает предложенная академической наукой картина мира и система знаний, а не "приплутавший мистик".

Так это он и есть. У человека выбор невелик на самом деле - либо придерживаться рациональных объяснений, либо же ударяться во всякую мистику.

Но Вы же лично допускаете существование нирманакайи, стало быть и Вы являетесь мистиком?,)

[dusik_ie]

Например к оккультной теории (согласно ЕПБ и махатм) жизни и смерти академическая наука еще не приблизилась.

Но ЕПБ и Махатмы не выдвигали никаких подобных теорий - они выдавали некие намеки (причем, стремясь сказать скорее меньше, чем больше) и все. В будущем (может в далеком будущем) кто-то Знающий, но уже из среды людей, а не адептов, сможет сформулировать теорию о жизни, но на данное время это не возможно.

В третьей части каждого тома ТД, ЕПБ указывала на тенденции в науке, которые были близки оккультизму (причем, о самой оккультной версии - почти ни слова). И критиковала те версии, что шли кардинально против.
По этим данным, применяя аналогию, можно сложить правильное представление для микрокосмоса - индивидуально, каждый теософ может на собственном опыте, понять и подтвердить эти законы. Потому, что как мы существуем внутри Большего - или Логоса. Он Сущность, а мы - атомы его тела. Точно также и в микрокосмосе, мы являемся Логосами для меньших жизней - для органов, клеток и атомов наших тел. Законы в Большом Космосе и малом - нашем теле, одни и те же, и всему есть соответствие.

Блаватская даже описывает, что явления темных пятен на Солнце можно было бы наблюдать в человеческом сердце, если бы можно было видеть его в астральном свете, что появление и исчезновение пятен, соответствуют сжатию и расширению сердца.
То есть буквально, каждый орган, каждая функция имеют свои прототипы и соответствия.
Это объясняет, почему законы Аналогии и Единства - это основные законы познания и без понимания их не продвинуться.

[dusik_ie]

Но Вы же лично допускаете существование нирманакайи, стало быть и Вы являетесь мистиком?

Допускать и верить (утверждать как факт) - это далеко не одно и тоже.
Все, что нам дано в ТД, мы можем принять, но только как допущение, как возможность. А тот, кто принимает писанное Махатмами и ЕПБ, как непререкаемую догму, которую мы должны принять как истину в последней инстанции - то он религиозный фанатик, стремящийся утвердить теософию как новую религию масс.

[СЭШ]

mvs:
//СЭШ. Вы когда читаете, включайте пожалуйста кумекалку и кумекайте: о чём идёт речь - вокруг этого мои утверждения и выстраиваются. Факты в природе, они - у науки. У теософии - феномены, знакомые всем или немногим явления. Ваше замечание справедливо, если учитывать разность. Если не учитывать, то всё это спекуляции - изменить критерии, подменить факты, поменять подходы и вуаля - добро пожаловать в волшебную страну где невозможное возможно.

Давайте вместе кумекалку включать :), я ж не против. Почему факты у науки, откуда вы этот тезис взяли? :) А что вы самостоятельно, без науки не можете установить наличие факта в природе? Например, утром солнце восходит над горизонтом, а вечером заходит, в этом факте вы сами убедиться не можете?, вам для этого наука нужна? И разве факт восхода и заката солнца это не природный феномен и разве за фактами, в принципе, не природные феномены стоят? А внутренние психические процессы и состояния это не природные феномены и их независимо подтверждённое наличие не может быть фактом?

В общем по этому поводу вопросов сразу много возникает, но хотелось бы хотя бы на эти получить от вас обстоятельные ответы, а то складывается впечатление, что в вашем понимании без науки вообще никакого достоверного познания мира, а следовательно и мировоззрения на его основе, невозможно, и наука в этом ставится во главу угла, а все остальные подходы соответственно близкими к фантазиям или что-то типа этого. :)

mvs:
//Такие доказательства объективности малоубедительны. Вы для себя их видите бесспорными, но это не означает, что все остальные примут их также.

Так это можно сказать и про научный подход, для вас он бесспорный, а для кого-то это мягко говоря малоубедительно, это же не является критерием отсутствия его объективности. Учёные тоже не все придерживаются одних и тех же убеждений, в физике есть релятивисты (корпускулярщики), а есть сторонники волновой природы, а есть вообще "новое" поколение сторонников квантовых (порций энергии) процессов, где тут научная объективность?, субъективность как она есть, когда некая общность не может прийти к единому мнению о природе действительности и каждый видит что-то своё.

mvs:
//Полноценная, долгая и кропотливая работа в этом и заключается - чтобы метода работал и приносил ощутимые практические результаты, а не зиждился на провозглашении его "единственным и исключительным".

А йога например не такой метод, которому по меньшей мере несколько тысяч лет, когда не сговариваясь миллионы практикующих и теоретически и практически, т.е. мировоззренчески, приходят к одним и тем же выводам и результатам?

mvs:
//Во всём и постоянно. Вот очередной образчик:

:) Во всём и постоянно, так не бывает, это не объективное замечание, это называется предвзятость, т.е. субъективное отношение к тому, что говорит человек. Что касаемо образчика, есть сухое определение объективности, как вы любите:

"Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека. Объективность подразумевает наличие знаний как таковых об объекте (явлении). Устойчивость объективности зависит от количества и точности понимания различных параметров объекта и/или процессов явления. Вики"

Сон это явление природы, о котором знают все и которое не зависит от воли или желания человека, хотите вы или нет вы всё равно будете погружаться в это состояние и быть его свидетелем, поэтому я вам правильно пример привёл, что это объективный процесс, ещё и неоспоримый факт, который признан наукой, а вот сюжет сна может зависеть от воли или желания, поэтому сюжетная линия это субъективная составляющая явления. Так у кого из нас неверный подход? :)

mvs:
//Процессы организма и его состояния (объективное) - это одно, а состояния субъекта/сознания и процессы изменения в нём (субъективное) - это другое. То что Вы с группой единомышленников найдете нечто общее в своих субъективных ощущениях - это ещё не будет критерием объективности, покуда вы это общее не свяжете (не найдете взаимосвязь) с объективными процессами. Потому что найденное вами всецело будет из области, объективно характеризующейся как период угасания объективной сознательной деятельности.

Есть например осознанные сновидения, состояние при котором человек осознаёт своё присутствие во сне и может управлять его сюжетом, в отличие от обычных снов, когда такого ощущения не возникает и нет прямого влияния на сюжет, миллионы людей переживают такое состояние, кто-то спонтанно, кто-то приходит к нему в результате различных практик, учёные признают факт наличия данного состояния и даже есть эксперименты по "общению" со спящим в таком состоянии при помощи определённого движения глаз, которые считывает сенсор. Так вот разве это не объективное явление природы, когда миллионы людей приходят к одному и тому же состоянию и описывают его одинаково, да ещё этот феномен признаётся наукой, и какой из этих двух критериев является подтверждением его объективности, то что это могут не сговариваясь засвидетельствовать миллионы людей или то что это великодушно признала наука? :)

mvs:
//И по восточным текстам это так же, посмотрите в "Сарвасара" например. Нет объектов, есть только память о них, выражающаяся в работе чувств, это и называется сно-вИдением. А осознанностью (=объективностью) называется нечто иное.

44. Теперь — о состоянии сна со сновиденьями. Когда инструменты (органы чувств) бездеятельны, о дваждырожденный, то состояние, проявляющееся за счет остаточных впечатлений от состояния бодрствования и имеющее их в качестве своих объектов, мыслится сном со сновиденьями. Веданта сара санграха

Во сне образы сновиденческие являются объектами для восприятия, поэтому когда множество людей погружаются в него и независимо друг от друга не сговариваясь переживают одно и тоже состояние, то его так же можно назвать объективным. На счёт осознанность = объективность, я отчасти не против, но это уже похоже ваше какое-то субъективное сравнение :)

[СЭШ]

Турист:
//В результате громадно длительного эволюционного процесса и многообразных случайных химических сочетаний, свойств и комбинаций?

:) Ага, известно же, что если подождать миллион лет, то на свалке металлолома в результате того, что долго будет дуть ветер, сам собой соберётся целый действующий самолёт.

Кстати про эволюцию, есть такая рыбка илистый ползун, которая считалась в науке переходным звеном между рыбами и земноводными, но если такая рыбка попадает на сушу, то она перестаёт размножаться, закапывается в песок и ждёт благоприятных условий, например прибоя, чтобы вернуться обратно в свою водную стихию. Или например учёные проводили эксперимент, когда обезьян помещали в такие условия, когда они были вынуждены долго находится в вертикальном положении, на ногах, все обезьяны через определённое время теряли сознание и были даже смертельные исходы, поскольку система кровообращения обезьян не предназначена для такого положения тела, когда мозг не получает должного питания кислородом.

[mvs]

Но Вы же лично допускаете существование нирманакайи, стало быть и Вы являетесь мистиком?,)

Вовсе не в каждый момент времени, а только при стечении обстоятельств и в соответствующих тому состояниях. У меня есть личный секрет - по итогу изучения я выбрал Неизвестность. Поэтому я могу спокойно взглянуть на одно и то же явление с разных точек зрения и выбрать нужное мне к нему отношение из возможных. И опять я Вам напомню, что за полтораста лет некоторые взгляды на вещи что называется "морально устарели" и вызывают больше отторжение, нежели даруют удовлетворение от объяснения. Но также верно, что некоторые не устареют никогда.

[mvs]

В общем по этому поводу вопросов сразу много возникает, но хотелось бы хотя бы на эти получить от вас обстоятельные ответы, а то складывается впечатление, что в вашем понимании без науки вообще никакого достоверного познания мира, а следовательно и мировоззрения на его основе, невозможно, и наука в этом ставится во главу угла, а все остальные подходы соответственно близкими к фантазиям или что-то типа этого. :)

Какие там "обстоятельные ответы", когда Вы сами всё упорядоченное в винегрет крошите. Я изначально изложил:

Как можно понять из текста, речь так или иначе о концепции. А если мы заглянем сюда, то увидим, что концепция эта не преподносится как "факт в природе", а строится на логике, представляя даже не логику как таковую, а последовательно отстаиваемую позицию. Вы оцениваете что ЕПБ подводила научные факты под продвигаемые ею тезисы. Я же считаю, что она отстаивала близкое ей мировоззрение, используя для этого что-то близкое для того из науки. Примерно как и СЭШ.

Вы отхряпали всё обстоятельное, а на ставший безобидным остаток завели старую пластинку. Разберитесь всё-таки на предмет дискуссии.

А йога например не такой метод, которому по меньшей мере несколько тысяч лет, когда не сговариваясь миллионы практикующих и теоретически и практически, т.е. мировоззренчески, приходят к одним и тем же выводам и результатам?

https://www.oum.ru/yoga/osnovy-yogi/yog ... s770477239

[Рик]

....кодон и есть по сути аминокислота, поскольку всегда содержит одно азотистое основание аминовой группы (производное пуринов) и фосфорную кислоту, а ген это два нуклеотида, в общем это не так важно в нашем вопросе, описание точности химического синтеза веществ в клетках... поэтому смысла особого нет так сильно придираться к какой-то специфической терминологии. :)

Это не путаница в терминах, а полное непонимание как все работает в клетках. Инструкция (ДНК) и результат (аминокислоты) разные вещи. Вы уже ближе к пониманию, но все еще пишете несуразицу, пытаясь подогнать под себя. Со стороны ошибки выглядят ниже уровня биологии в школе.

Давайте опираться :), в том то и дело, что водородная связь, которая соединяет азотистые основания в днк между собой не является чисто ковалентной, для ковалентной связи нужно наличие электронов, которыми атом будет "цепляться" за другой атом, а у водорода только один электрон, и в водородной связи он может "прицепится" химически (ковалентно) только к одному атому азотистого основания, а к другому атому другого азотистого основания ему для ковалентной связи просто "цепляться" уже нечем, поэтому я и сказал, что это связь не химическая (ковалентная), а какая-то иная.

Здесь тоже пытаетесь все перевернуть. Прочитайте определение химической связи, а не предавайте ей "свои смыслы". И придумываете еще "иную", без которой и так все работает.

Т.е. я повторюсь, нет таких опытов, где бы учёным удалось синтезировать сам рабочий геном или живую клетку, собирая их из различных молекул и атомов физико-химическим способом, на такое способна только природа, поскольку живой организм это не только соединение определённых молекул и атомов в определённом порядке, но и некая "тонкая" основа, которая обеспечивает целостность и функционирование всех процессов в живом организме.

Вы невнимательно просмотрели или не смотрели информацию по ссылкам. И начали менять свои слова, пытаясь сохранить свою идею, тогда как в реальности все не так. Теперь целые клетки подавай. Чуть ранее писалось другое (еще путая нуклеотиды и аминокислоты):

СЭШ ↑18 фев 2023, 22:06
поскольку учёные как не старались, химическим путём аминокислоты друг к другу не клеятся, поэтому они для склеивания днк используют механизмы живых клеток, где сама клетка образует нужные генетикам связи, а вот без помощи и вовне живой клетки аминокислоты никак не взаимодействуют и не соединяются между собой. А вот разбирают молекулы днк, помещая их в жидкость и пропуская через неё токи, все аминокислоты разбегаются по разным сторонам, в зависимости от их электрического потенциала.
В общем создание и разрушение днк процесс явно не химический и просто так вот в химической лаборатории не получается, но живая клетка легко производит этот процесс, каким-то "чудесным" образом ...

Вся идея про чудо-силу построена на ложной информации. Взятой не из реальных данных, а вероятно на основании популистких псевдонаучных материалов и роликов. Нуклеотиды, и не только, "клеятся" в пробирке, ссылки уже были приведены. Вот еще Химический синтез ДНК (1), Химический синтез ДНК (2). Для совсем ленивых (или идеологизированных):

С появлением приборов для автоматического химического синтеза ДНК (ДНК-синтезаторов) получение одноцепочечных олигонуклеотидов длиной <50 звеньев стало более или менее рутинной процедурой. Основным компонентом любого ДНК-синтезатора является система клапанов и насосов, с помощью которых в реакционную смесь по строго заданной программе вводятся нуклеотиды и реагенты, обеспечивающие присоединение нужных мономерных единиц к растущей цепи. В отличие от биологического, в ходе химического синтеза ДНК каждый новый нуклеотид можно присоединять к 5'-гидроксильному концу цепи. Все реакции осуществляются последовательно в одной реакционной колонке, а продолжительность каждой из них и время отмывания контролируются с помощью компьютера. ...

ДНК собирается без проблем коммерчески на заказ – Синтез генов

Код: Выделить всё

СЕРВИС		КАТ.#	ДЛИНА ФРАГМЕНТА			ЦЕНА, РУБ.	СРОК ВЫПОЛНЕНИЯ
Синтез генов	CS042	менее 250 пар оснований		25 000		2–4 недели
			250–2 000 пар оснований		100 за п.о.	3–6 недель
			более 2 000 пар оснований	договорная	договорной

Рабочий геном тоже был собран (статья 2010г была приведена). Как раз для целей проверки возможно ли?
И это может говорить о том, что принцип жизни гораздо ближе к основным свойствам материи, по крайней мере на уровне простых элементов.

Так что при реальном желании ознакомиться, как все устроено, информация легко находится. Но если, даже приподнесенная "на блюдечке" игнорируется .

[Рик]

Как можно понять из текста, речь так или иначе о концепции. А если мы заглянем сюда, то увидим, что концепция эта не преподносится как "факт в природе", а строится на логике, представляя даже не логику как таковую, а последовательно отстаиваемую позицию. Вы оцениваете что ЕПБ подводила научные факты под продвигаемые ею тезисы. Я же считаю, что она отстаивала близкое ей мировоззрение, используя для этого что-то близкое для того из науки. Примерно как и СЭШ.
С концепцией "Анима Мунди" можно в самых общих чертах ознакомиться здесь. Тут же и хорошо показано что это были именно концепции, это не бралось - опять же - из "фактов природы", а разрабатывалось (иногда не в одном "поколении" мыслителей), причём не с помощью методов архаичных методов зачаточной науки, а с помощью неизменного философского метода - анализа и синтеза. В первую очередь самого себя, т.е. объектом исследования был внутренний мир самого человека, и таким образом данные концепции апеллируют не к объективной данности, а к субъективному переживанию и ощущению. И все самые "таинственные" и притягательные концепции несут в себе признаки одного и того же подхода, хоть вспомним эллинское "Человек, познай себя", хоть индусское "Мудрец смотрел внутрь себя". Они потому и сближаются в ретроспективе в единую "Архаичную Религию" - этот инструмент познания самый древний и неизменен навсегда, потому что это наша человеческая сущность, наша неотъемлемая непременная природа.

Вы считаете описываемое ЕПБ и ее наставниками, подразумевалось ими, что это происходит только "в голове" или "умозрительно"?

[Рик]

Инструкция (ДНК) и результат (аминокислоты) разные вещи.

*очепятка* там изначально планировалось _ Инструкция (ДНК, нуклеотиды) и результат (белки, аминокислоты). т.е. собранные из аминокислот. Там еще и РНК присутствует

[Турист]

Например к оккультной теории (согласно ЕПБ и махатм) жизни и смерти академическая наука еще не приблизилась.

Но ЕПБ и Махатмы не выдвигали никаких подобных теорий - они выдавали некие намеки (причем, стремясь сказать скорее меньше, чем больше) и все. В будущем (может в далеком будущем) кто-то Знающий, но уже из среды людей, а не адептов, сможет сформулировать теорию о жизни, но на данное время это не возможно.

Почему, какие причины влияют на такую невозможность? И как Вы прокомментируете ниже приведенный фрагмент?

"...С момента зарождения утробного эмбриона до того момента, когда старый человек, испустив свое последнее дыхание, падает в могилу, ни его начало, ни его конец не поняты схоластической наукой; все до нашего появления на свет пусто, все после нас — хаос, ибо нет никаких очевидных доказательств о том, что касается связей между духом, душой и телом как до, так и после смерти. Сам по себе уже жизненный принцип представляет собой неразрешимую загадку, над изучением которой материализм понапрасну истощил свои умственные силы. В присутствии трупа скептический физиолог стоит нем, когда его ученик спрашивает, откуда пришел обитатель этой брошенной порожней оболочки, и куда он ушел. Ученику предстоит или удовлетвориться, подобно его учителю, объяснением, что протоплазма построила человека и энергия его оживляла, а теперь они это тело разрушат, или же покинуть училище вместе с его библиотекой и искать другого объяснения этой тайны...

Е.П.Б. Р.И. т.1. ГЛАВА X ВНУТРЕННИЙ  И  ВНЕШНИЙ  ЧЕЛОВЕК"

Так это мировоззрение имеет под собой жёсткий базис и как раз основано на фактах в природе, это не чьи-то выдумки и фантазии, поэтому не понятны ваши нотки осуждения, как будто за этим ничего нет, просто чья-то вольная фантазия, а вот научные теории это неоспоримые факты. :)

СЭШ. Вы когда читаете, включайте пожалуйста кумекалку и кумекайте: о чём идёт речь - вокруг этого мои утверждения и выстраиваются. Факты в природе, они - у науки. У теософии - феномены, знакомые всем или немногим явления. Ваше замечание справедливо, если учитывать разность. Если не учитывать, то всё это спекуляции - изменить критерии, подменить факты, поменять подходы и вуаля - добро пожаловать в волшебную страну где невозможное возможно.

Хорошо, Михаил, а теперь давайте посмотрим, что по этому поводу говорит ЕПБ:

"....Прежде чем приступить к изложению чрезвычайных, хотя и хорошо засвидетельствованных достоверных фактов, которыми мы намереваемся заполнить эту главу, будет разумно, еще раз продемонстрировать, насколько подвержена ошибкам современная наука в отношении каждого факта в природе, который нельзя испытать ни посредством колбы, ни посредством тигля. Нижеизложенное суть отрывки из ряда проповедей, произнесенных отцом Феликсом Нотрдамским, озаглавленных “Таинство и наука”. Они заслуживают того, чтобы их переводили и цитировали в труде, который предпринят точно в таком же духе, какой продемонстрирован проповедником. На этот раз церковь заставила присмиреть на время высокомерие своего традиционного врага в лице ученых академиков.... Отрицать появления среди нас сверхчувственных существ, когда их в различных странах в различное время видели не только тысячи, а миллионы людей, есть непростительное упрямство; сказать же по поводу какого-либо из этих явлений, что приведение было результатом чуда, будет фатально для основного принципа науки. Что сделают представители науки? Что же они могут сделать, когда пробудятся от онемения и оцепенения, вызванных своей гордостью, как не собирать факты и постараться расширить границы областей своих исследований?.....

Е.П.Б. Р.И. т.1. ГЛАВА X ВНУТРЕННИЙ  И  ВНЕШНИЙ  ЧЕЛОВЕК"

"....Наши ученые девятнадцатого века могли бы извлечь несомненную пользу из примера Аристотеля, если они настолько стремятся подражать ему на самом деле, насколько готовы швырнуть его индуктивный метод и материалистические идеи на головы платонистов. Мы приглашаем их собирать факты, настолько же тщательно, как собирал он, вместо отрицания тех фактов, о которых они ничего не знают.
То, что мы сказали в главе введения и в других местах о медиумах и тенденции их медиумических способностей, основано не на догадках и умственных спекуляциях, но на действительном опыте и наблюдениях. Навряд ли существует какая-либо фаза медиумических проявлений, которую мы не видели бы в течение прошедших двадцати пяти лет в различных странах. Индия, Тибет, Борнео, Сиам, Египет, Малая Азия, Америка (Северная и Южная), все демонстрировали нам свои своеобразные фазы медиумистических феноменов и магических сил....

Е.П.Б. Р.И. т.1. ГЛАВА IX ЦИКЛИЧЕСКИЕ ФЕНОМЕНЫ"

И опять я Вам напомню, что за полтораста лет некоторые взгляды на вещи что называется "морально устарели" и вызывают больше отторжение, нежели даруют удовлетворение от объяснения. Но также верно, что некоторые не устареют никогда.

Но Вы же не скажете, что то, что ЕПБ в 19 в. называла фактом в природе, перестало быть таким фактом в наши дни благодаря развитию науки?

[mvs]

Вы считаете описываемое ЕПБ и ее наставниками, подразумевалось ими, что это происходит только "в голове" или "умозрительно"?

Если не вникать в нюансы, то мне видится что так и было. Это изначально не озвучивалось, а потом этого уже никто не услышал.

[mvs]

Но Вы же не скажете, что то, что ЕПБ в 19 в. называла фактом в природе, перестало быть таким фактом в наши дни благодаря развитию науки?

"Факт в природе, который нельзя испытать ни посредством колбы, ни посредством тигля" не принадлежит собственно природе. Он всецело в природе сознания и закономерностях психики, а "колба или тигль" - всего лишь лишённые погрешностей (перечисленных сознания и психики) средства. То что выделено Вами жирным является не научным (воспроизводимым) фактом, а засвидетельствованным обстоятельством. В том то и "фишка", что наука призвана изучать непосредственно явления, а не истории про них. Другими словами, разобраться "как работает" и повторить "чтобы работало" это в методах науки, а верить "свидетелям" или не верить "свидетелям" это не в методах науки. Вот тут кстати возможно было недопонимание со стороны ЕПБ. Самый яркий и иллюстративный пример научного метода - это пресловутая комиссия Менделеева. Она взялась установить природу "духовных проявлений" и начала с очевидного и элементарного - после исключения возможности чисто механических влияний (со стороны т.н. медиумов) все "духовные проявления" провалились. Т.е. как только подошли по-научному обстоятельно, так сразу и выяснилось что изучать толком нечего.

[dusik_ie]

Например к оккультной теории (согласно ЕПБ и махатм) жизни и смерти академическая наука еще не приблизилась.

Но ЕПБ и Махатмы не выдвигали никаких подобных теорий - они выдавали некие намеки (причем, стремясь сказать скорее меньше, чем больше) и все. В будущем (может в далеком будущем) кто-то Знающий, но уже из среды людей, а не адептов, сможет сформулировать теорию о жизни, но на данное время это не возможно.

Почему, какие причины влияют на такую невозможность?

Потому, что все течет и развивается, а значит изменяется.
А Ваш ум, по видимому, склонен найти некий «островок стабильности» с которого можно было бы обозревать Все сущее от самых его Начал и до Конца.
Возможно даже, что Вам кажется, что у Вас уже все представлено перед глазами и что Вам остается только правильно сложить этот ребус под названием «Бытие».

Тем самым, Вы свой ум, как бы «выносите за скобки», что он вне процесса и сам никак не изменяется (т.е. не развивается).
К сожалению, повод так думать, дает сама жизнь – обычная, ординарная, в которой ум человека может только накапливать информацию, сам же, качественно не меняется в течение жизни, если не считать те колебания в работе мозга (непосредственное отражение ума на физическом плане), что связаны со здоровьем.

А если бы Вы допустили, что ум не «за скобками», а он органичесая часть Природы, то у Вас бы и вопроса этого не возникло, потому что Вы бы понимали, что если ум развивается, то это означает, что на каждом, конкретном этапе, существует три фазы познаваемости ( и еще одна дополнительная).

1. То конкретное знание, которое достаточно ясно, что человек может применять его по жизни.
2. То абстрактное знание, которое в процессе усвоения и оно еще не применяется, но пробы и эксперименты иногда происходят.
3. То суб-абстрактное знание, которое настолько смутно и призрачно, что улавливается лишь намеками.
И четвертое – то, что вообще за границами познания, и человек даже не подозревает о нем.

Эта схема относится как к конкретному человеку с его уровнем возможностей, так и к человечеству в целом.

Знание должно соотноситься со способностями его усвоить.
Можно сколько угодно кричать в ухо, но если человек глухой – он ничего не услышит. Это аналогия – с умом все точно также.

Соответственно, если внедрять в человечество то знание, которое относится к 3-й стадии – смутное и призрачное – то существует наибольшая вероятность того, что оно будет искажаться и извращаться – все догмы, присущие каждой из существующих религий, это именно такое извращение.

И получается такая ситуация, что с одной стороны, новое знание должно внедряться, даже если существует риск, что оно не будет правильно усвоено, потому что это задел на будущее.
Но с другой стороны, лучше такое знание дать по минимуму, чтобы не случилось то, что было с атлантами – их ведь погубило не правильно понятое и не верно применяемое знание.

Точнее так: оно было понято правильно (иначе, оно не могло бы использоваться), но односторонне – как материальный аспект.

Яркий пример этому – алхимия.
То, как она изучалась в Китае –это общая схема преобразования сил в Природе, касаемо человека, прежде всего. Тогда как до Европы, за многие столетия, дошел только один аспект этой схемы – преобразования металлов, а все остальное улетучилось и осталась одна только алчность – добыча золота. Вот с атлантами произошло нечто похожее.

И как Вы прокомментируете ниже приведенный фрагмент?

В том же ключе, как описал выше. Ученые-материалисты думают, что они знают все основы (категории) Бытия что познание – это правильно сложить элементы этих категорий так, что возникает в уме понимание – точное отражение исследуемого процесса.
Из-за того, что они так уверены, что все основы знают, а тайна жизни лежит вне этих основ, от того для них тайна жизни всегда останется загадкой, пока они не изменят эти свои основы.

И еще добавлю. Если Вы поинтересуетесь историей науки - того, как она развивалась в наше историческое время, то сможете заметить, что новые аспекты в ней возникали как бы случайно и неожиданно - например, как произошло с открытием электричества. До этого все физики все объясняли чисто механическим законами и вроде как было все ясно (как им казалось), а потом вдруг "обнаружилось" электричество - и это открытие привело к полной перестройке основ.
Каждый раз кажется, что вот, все основы уже выявлены - осталось только складывать, а потом оказывается, что нет и все снова рушится...

[Рик]

Вы считаете описываемое ЕПБ и ее наставниками, подразумевалось ими, что это происходит только "в голове" или "умозрительно"?

Если не вникать в нюансы, то мне видится что так и было. Это изначально не озвучивалось, а потом этого уже никто не услышал.

Это объясняет особенность ваших переводов, оценку поведения участников и противоречия с источниками в этой части. Идея понятна, хотя в таком ракурсе отличительная практичность теософии в изложении Блаватской и опыт ТО теряет ценность.

[mvs]

Вы считаете описываемое ЕПБ и ее наставниками, подразумевалось ими, что это происходит только "в голове" или "умозрительно"?

Если не вникать в нюансы, то мне видится что так и было. Это изначально не озвучивалось, а потом этого уже никто не услышал.

Это объясняет особенность ваших переводов, оценку поведения участников и противоречия с источниками в этой части. Идея понятна, хотя в таком ракурсе отличительная практичность теософии в изложении Блаватской и опыт ТО теряет ценность.

Я не понял почему теряет? Потому что не поставляет "полностью эксклюзивный продукт"? Или почему?

[Турист]

Но Вы же не скажете, что то, что ЕПБ в 19 в. называла фактом в природе, перестало быть таким фактом в наши дни благодаря развитию науки?

"Факт в природе, который нельзя испытать ни посредством колбы, ни посредством тигля" не принадлежит собственно природе. Он всецело в природе сознания и закономерностях психики, а "колба или тигль" - всего лишь лишённые погрешностей (перечисленных сознания и психики) средства. То что выделено Вами жирным является не научным (воспроизводимым) фактом, а засвидетельствованным обстоятельством. В том то и "фишка", что наука призвана изучать непосредственно явления, а не истории про них. Другими словами, разобраться "как работает" и повторить "чтобы работало" это в методах науки, а верить "свидетелям" или не верить "свидетелям" это не в методах науки. Вот тут кстати возможно было недопонимание со стороны ЕПБ...

Эксперименты с медиумами в 19 в. проводились разными учеными и результыты были совершенно разные, ЕПБ объясняла причину этого факта.

Самый яркий и иллюстративный пример научного метода - это пресловутая комиссия Менделеева. Она взялась установить природу "духовных проявлений" и начала с очевидного и элементарного - после исключения возможности чисто механических влияний (со стороны т.н. медиумов) все "духовные проявления" провалились. Т.е. как только подошли по-научному обстоятельно, так сразу и выяснилось что изучать толком нечего.

Ваш пример с комиссией Менделеева 19 в. аналогичен примеру того, как проводили эксперименты с Н.Кулагиной в 20 в. и после таких не однозначных примеров Вы утверждаете, что академ. наука изучает факты в природе?

Если Вы поинтересуетесь историей науки - того, как она развивалась в наше историческое время, то сможете заметить, что новые аспекты в ней возникали как бы случайно и неожиданно - например, как произошло с открытием электричества. До этого все физики все объясняли чисто механическим законами и вроде как было все ясно (как им казалось), а потом вдруг "обнаружилось" электричество - и это открытие привело к полной перестройке основ....

А как Вы прокомментируете пример ниже?

Самый яркий и иллюстративный пример научного метода - это пресловутая комиссия Менделеева. Она взялась установить природу "духовных проявлений" и начала с очевидного и элементарного - после исключения возможности чисто механических влияний (со стороны т.н. медиумов) все "духовные проявления" провалились. Т.е. как только подошли по-научному обстоятельно, так сразу и выяснилось что изучать толком нечего.

[dusik_ie]

А как Вы прокомментируете пример ниже?

Самый яркий и иллюстративный пример научного метода - это пресловутая комиссия Менделеева. Она взялась установить природу "духовных проявлений" и начала с очевидного и элементарного - после исключения возможности чисто механических влияний (со стороны т.н. медиумов) все "духовные проявления" провалились. Т.е. как только подошли по-научному обстоятельно, так сразу и выяснилось что изучать толком нечего.

Все достаточно просто.
Представьте, вот есть неки экстрасенс - уровня Нинель Кулагиной - в том смысле, что может проявлять некие феномены, которые не возможны с т.зр. науки. Вот он может такое производить - показывает даже друзьям и знакомым.
Но если он станет демонстрировать их перед широкой публикой - для больших масс людей или же перед комиссией ученых, то его ожидает полный провал - ничего не выдет.

Почему? Потому, что "энергия следует за мыслью". Мысль - это не нечто такое, что заключено в голове. Ее вообще нельзя каким либо образом "привязать" к человеку или месту. Таким образом - большие массы людей или большие интеллекты - бессознательно влияют на процесс. Причем очень сильно. В случае адепта все несколько иначе, но для врожденных экстрасенсов - которые не знают, откуда у них появилась такая способность, или у йогов на начальных ступенях, демонстрация феноменов практически не возможна.
Не получится оккультизм препарировать и разложить в лабораториях - у него слишком иной подход к природе, нежели в науке - они где-то как полярности. Но не как взаимотрицание, а как взаимодополнение. Можно совмещать науку и оккультизм, но подменять их, в наше время, в принципе не верно.

[mvs]

Эксперименты с медиумами в 19 в. проводились разными учеными и результыты были совершенно разные, ЕПБ объясняла причину этого факта.

Я Вам даже больше того скажу - в 19 в., в связи с возложением больших надежд на магнетизм, их вовсю уже пытались лечить. А диагноз - истероиды - закрепился за ними уже в Средние века. Эксперименты то с ними проводились, но их "медиумизм" как способности никого не интересовал, они были просто средством, с помощью которого исследователи либо удовлетворяли свою шизу (навязчивую идею), либо демонстрировали бессовестную безнадежность такого рода "фактов". Ну ка, напомните мне пожалуйста - кого там из великих медиумов "за руку" не ловили ни разу? Сама же ЕПБ их и ловила, замечая после разоблачений, что должна была дать им шанс (и соответственно - промолчать про их мошеннические фокусы).

Ваш пример с комиссией Менделеева 19 в. аналогичен примеру того, как проводили эксперименты с Н.Кулагиной в 20 в. и после таких не однозначных примеров Вы утверждаете, что академ. наука изучает факты в природе?

Я Вас свою очередь могу спросить - а Вы возьметесь утверждать что понимаете хоть что-то про науку, кроме того что прочитали и прониклись? Чем Вам не нравятся эксперименты с Кулагиной? Тем что её обыскали в итоге или что конкретно? А что должны были сделать по-Вашему, каким образом следить за чистотой эксперимента? Или может, скромно объявить должны были, что доказательства не в их возможностях, что надо наверное начать изучать в вузах Блаватскую, а Нинель Кулагину нужно официально признать адептом? Смысл Ваших "наездов" абсолютно не понятен, они похожи на обыкновенное нытье - всё не так, тут не изучаете, тут изучаете не так как надо, тут хорошего человека обидели, а тут повели себя как полные тупицы и бездари.
А с комиссией Менделеева что не так? Они что там - медиумов на сеансы не пускали, что ли? Не давали им до столов касаться? Всё дали, всё предоставили, только подошли в духе научного исследования - не за руку поймать, а установить источник "духовной силы". Оказалось, источник - сам медиум, и никакая не нервная сила, а духи и вообще при этом не проявились. А например вот это написал человек, которого не сумели склонить в свою веру пресловутые Аксаков с Бутлеровым плюс американский медиум, один из убедительнейших вероятно, поскольку был найден по просьбе Аксакова специально для защиты перед комиссией Менделеева непосредственно нашей Еленой Петровной. Видимо что было не очень убедительно, если:

"Ну что, например, если у нас произойдет такое событие: только что ученая комиссия, кончив дело и обличив жалкие фокусы, отвернется, как черти схватят кого-нибудь из упорнейших членов ее, ну хоть самого г-на Менделеева, обличившего спиритизм на публичных лекциях, и вдруг разом уловят его в свои сети, как уловили в свое время Крукса и Олькота, — отведут его в сторонку, подымут его на пять минут на воздух, оматерьялизуют ему знакомых покойников, и всё в таком виде, что уже нельзя усумниться, — ну, что тогда произойдет? Как истинный ученый, он должен будет признать совершившийся факт — и это он, читавший лекции! Какая картина, какой стыд, скандал, какие крики и вопли негодования! Это, конечно, лишь шутка, и я уверен, что с г-ном Менделеевым ничего подобного не случится, хотя в Англии и в Америке черти поступали, кажется, точь-в-точь по этому плану."

[СЭШ]

Рик:
//Это не путаница в терминах, а полное непонимание как все работает в клетках.

Я повторюсь ещё раз :), речь шла не о синтезе веществ в клетках и их правильном названии, а о возможности переноса информации и опыта посредством генов (как это бытует в околонаучной и даже отчасти научной среде) и того, что есть ещё некий ("не химический") фактор, который заставляет элементы днк строиться в определённом нужном порядке, и который в сущности может являться тем самым переносчиком информации, а в качестве примера я привёл водородную связь между азотистыми основаниями, которая не является чисто ковалентной, т.е. химической, а выделяется самими же учёными в отдельную связь и заставляет задуматься, а всё ли так просто в этих процессах, как это обычно преподносится в их поверхностном описании. Ключевое слово "заставляет задуматься". :)

Рик:
//Инструкция (ДНК) и результат (аминокислоты) разные вещи. Вы уже ближе к пониманию, но все еще пишете несуразицу, пытаясь подогнать под себя.

А что это меняет принципиально по сути вопроса? :) Ваши поправки подтверждают то, что опыт (навыки, знания, таланты) содержится и переносится в генах?

Рик:
//Со стороны ошибки выглядят ниже уровня биологии в школе.

:) Вы в школе астрономию изучали, если я вас попрошу назвать все видимые созвездия в северном полушарии, вы мне их по памяти назовёте без подглядывания? И я не считаю отличное знание школьных предметов показателем уровня осведомлённости человека об окружающем мире и о себе, в чём я многократно уже убеждался, а скорее как раз наоборот это достаточно весомое препятствие в познании мира, т.к. ограничивает и связывает человека в его свободном естественном мышлении, навязывая ему определённые шаблоны мышления и восприятия. Поэтому такая ваша характеристика меня никак не ущемляет, рад что вы лучше меня в этом разбираетесь :)

Рик:
//Здесь тоже пытаетесь все перевернуть. Прочитайте определение химической связи, а не предавайте ей "свои смыслы". И придумываете еще "иную", без которой и так все работает.

Я вам выдержку привёл из википедии, там водородная связь выделяется в отдельную категорию связей, я то тут причём? :)

"Энергия водородной связи значительно меньше энергии обычной ковалентной связи (не превышает 40 кДж/моль для нейтральных комплексов и 160 кДж/моль для ион-молекулярных комплексов). Википедия "Водородная связь""

Рик:
//Вы невнимательно просмотрели или не смотрели информацию по ссылкам. И начали менять свои слова, пытаясь сохранить свою идею, тогда как в реальности все не так. Теперь целые клетки подавай. Чуть ранее писалось другое (еще путая нуклеотиды и аминокислоты):

Так смысл как раз в том, когда где-то или кем-то утверждается, что учёные на самом деле создали искусственную жизнь или искусственную клетку, то это предполагает то, что учёные возьмут простейшие элементы (углерод, кислород, азот, водород и т.д.), сложат их в определённом порядке и у них на выходе будет точная копия живой клетки с рабочим геномом, которая будет также как и живая клетка делиться и размножаться, и в долгой перспективе без каких-либо последствий для новых поколений. Это бы как раз доказало то, что жизнь можно вот так запросто создать путём простого соединения простых элементов в определённом порядке.

А вы мне что приводите, статьи, информацию из которых я уже ранее неоднократно встречал (поэтому и говорю, что не могут создавать и не смогут), где учёные буквально "нахимичили" не пойми чего, там отрезали, там приклеили, там вживили и получилось нечто гибридное, франкенштейн, после чего они сами задаются вопросом, а можно ли это назвать искусственной жизнью или всё таки помещение фрагментов днк в донорскую клетку нельзя называть полноценной искусственной клеткой? :) Вас самого такие доказательства устраивают или вам, как и самой науке, просто по факту важно тумана нагнать и дыры заткнуть?

Рик:
//Вся идея про чудо-силу построена на ложной информации. Взятой не из реальных данных, а вероятно на основании популистких псевдонаучных материалов и роликов. Нуклеотиды, и не только, "клеятся" в пробирке, ссылки уже были приведены.

Это вы свои статьи с околонаучных интернет порталов называете реальными данными? :) С in vitro тоже не всё так просто, даже в вашей статье о создании якобы "искусственной" клетки написано:

"Вы даете такой фирме последовательность нуклеотидов в виде текстового файла, платите деньги и получаете нужную молекулу хоть в чистом виде, хоть в виде плазмиды, вставленной в живую кишечную палочку. Но вот правильно собрать из таких фрагментов крупные молекулы длиной в сотни п.н., а тем более целый бактериальный геном — задача технически довольно сложная (размер генома M. genitalium — около 600 тысяч п.н., M. mycoides — миллион п.н.).

Вентер и его коллеги разработали эффективную, хотя и трудоемкую технологию такой сборки. Сначала заказываются нужные фрагменты ДНК с перекрывающимися 80-нуклеотидными концевыми участками. Затем десяток соседних фрагментов внедряют в дрожжевые клетки, где благодаря наличию перекрывающихся концов происходит их объединение в правильном порядке. Полученные более крупные фрагменты ДНК переносят в кишечную палочку, размножают, затем снова внедряют в дрожжи, где происходит их объединение в еще более крупные фрагменты, и так далее."

In vitro создаются только небольшие или одноцепочные фрагменты, которые потом в живых клетках с помощью механизмов самой живой клетки сшиваются воедино (о чём я ранее упоминал), а уже в живых клетках между цепочками появляется водородная связь, а "на заказ" это не рабочая днк, это только кусочки её или одноцепочный вариант по типу рнк, но вся основная сборка так называемого рабочего генома, производится в донорской клетке, поэтому статьи статьями, это всё конечно увлекательно и романтично звучит, но на деле без механизмов самой живой клетки учёные в этом направлении ничего сделать не могут, о чём я собственно и пытаюсь сказать вам битый пост, в вашей статье даже об этом написано. :)

Рик:
//Так что при реальном желании ознакомиться, как все устроено, информация легко находится. Но если, даже приподнесенная "на блюдечке" игнорируется

Она не игнорируется, она как раз учитывается, на основе этого и много другого я и делал свои выводы, а не на пустом месте, как вы думаете, и эта информация как раз лишний раз подтверждает, что с созданием жизни не всё так просто, и для этого недостаточно просто в определённом порядке собрать химические элементы, нужно чтобы сама природа запустила процесс синтеза этих элементов и поддерживала его в долгой перспективе, поэтому в моём понимании в работе генов и днк в целом, в их соединении и разделении, кроме химических процессов участвует некая формообразующая сила (как варианты - поле, "тонкая" материя), которая и обеспечивает порядок всем этим процессам, их консолидацию и поддержание жизни всего организма.

[СЭШ]

mvs:
//Вы отхряпали всё обстоятельное, а на ставший безобидным остаток завели старую пластинку. Разберитесь всё-таки на предмет дискуссии.

Ничего я не отхряпал :) я как раз на самое главное указал, возразив, что под мировоззрением ЕПБ лежит жёсткий базис, основанный как раз на фактах в природе, а не какие-то научные факты, как вы говорите, которые она подводила под свои тезисы. Отсылки на научные факты ей были нужны, только для того, чтобы как раз доказать, тем, для кого научный авторитет является основополагающим фактором для подобных доказательств (как например в вашем случае), что под её мировоззрением находится именно жёсткий базис, основанный на фактах в природе, а не фантазии или просто банальная последовательно отстаиваемая позиция.

Поэтому о какой пластинке вы говорите, я не понимаю, тем более что вы далее подчеркнули, что факты в науке, а в теософии только феномены, от чего у меня и возникли все эти многочисленные вопросы. Впрочем не хотите отвечать, не отвечайте, воля ваша... :)

Касаемо ссылки на статью о множестве переводов Йога-сутр, так это только переводчиков касается, а не практикующих, тем более, что правильные практики обычно передаются от учителя к ученику, от опыта к опыту, и миллионы монахов (они тоже люди) в результате практик приходят к одним и тем же результатам или состояниям, а через это и к схожему мировоззрению, иначе эти практики, если бы они приводили к разным результатам или вовсе не приводили ни к каким, давно бы уже прекратили своё существование. :)

mvs:
//"Факт в природе, который нельзя испытать ни посредством колбы, ни посредством тигля" не принадлежит собственно природе. Он всецело в природе сознания и закономерностях психики, а "колба или тигль" - всего лишь лишённые погрешностей (перечисленных сознания и психики) средства.

Не сочтите за отхряпывание и старую пластинку :), но сознание и закономерности психики это тоже природа, как бы вам не хотелось обратного, а колба и тигель, хоть и не имеют погрешностей психики и лишены своего сознания, но являются всё же посредниками между изучаемой природой и сознанием учёных, которые всё равно как-то интерпретируют показания приборов и числовые данные, пропуская их через свою психику к сознанию, поэтому все разговоры, что дескать с помощью приборов и инструментов познавать это значит научно и является фактом, а непосредственно сознанием это не факт и не научно, является либо спекуляцией, либо механичным повторением распространённых в научной среде заблуждений.

Большинство современных так называемых открытий происходит только в сознании учёных, например строение атома или устройство чёрных дыр или форма и возраст вселенной, поскольку они уже сами домысливают там, где приборы либо не работают на таких масштабах, либо они выдают голые цифры, которые необходимо ещё как-то интерпретировать и построить на основе этих интерпретаций математические и визуальные модели, как это например происходит в случае свойств и параметров фундаментальных частиц.

mvs:
//То что выделено Вами жирным является не научным (воспроизводимым) фактом, а засвидетельствованным обстоятельством. В том то и "фишка", что наука призвана изучать непосредственно явления, а не истории про них. Другими словами, разобраться "как работает" и повторить "чтобы работало" это в методах науки, а верить "свидетелям" или не верить "свидетелям" это не в методах науки.

Принцип Поппера сегодня в науке не работает, весомая часть современных теорий никак невозможно доказать, либо перепроверить, а можно только поверить в их достоверность и авторитет тех, кто их выдвигал, т.е. самих свидетелей явлений.