Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Истинофил
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 31 дек 2021, 19:10
Откуда: ЕС(СР)

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение Истинофил »

Привет, братцы и сестры

Пока мы "возились" с нашим фанатиком на теме "махатм", решил проверить насколько часто термин встречается в ТД. А потом сравнить и с "оригиналом" на английском. И что вы думаете? :-( :-( :-(

У меня тут, к большому сожалению, перевод ЕИР. Возможно есть другой перевод, я был бы счастлив увидеть его. Но пока что перевод ТД от ЕИР.

Навскидку.
Notwithstanding this agreement, many mistakes, owing to this confusion, crept into the earliest teachings. The Races even were occasionally mixed up with the “Rounds” and “Rings,” and led to similar mistakes in “Man.” From the first the Master had written: “Not being permitted to give you the whole truth, or divulge the number of isolated fractions . . . I am unable to satisfy you.”
Несмотря на это соглашение, многие ошибки, благодаря этой путанице, проникли в самые ранние учения. Даже «Расы» иногда смешивались с «Кругами» и «Кольцами» и повели к подобным же ошибкам в «Man: Fragments of Forgotten Truth». С самого начала Махатма писал:
«Так как мне не разрешено выдать вам всю Истину или же раскрыть число отдельных дробей... Я не в состоянии удовлетворить вас.»
------------------------------
Among these were questions on such problems as no MASTER, however high and independent he might be, would have the right to answer, thus divulging to the world the most time-honoured and archaic of the mysteries of the ancient college-temples.
реди них были вопросы, затрагивающие такие проблемы, на которые ни один МАХАТМА, как бы ни был он высок и независим, не имел права дать ответ и тем выдать миру веками наиболее почитаемые, архаические тайны древних храмов и школ.
-------------------------------
That there were such reasons is evident. Nevertheless, it is to this reticence that most of the confused ideas of some Eastern as well as Western pupils are due. The difficulties in the way of the acceptance of the two particular tenets under consideration seemed great, just because of the absence of any data to go upon. But there it was. For the figures belonging to the Occult calculations cannot be given—as the Masters have many times declared—outside the circle of pledged chelas, and not even these can break the rules.
«В силу причин, которые не легко угадать профану, хранители Оккультного Знания особенно неохотно выдают числовые данные, относящиеся к космогонии, хотя непосвященному трудно понять причину, почему они не могут быть выданы.»284.

Что подобные причины существовали, это очевидно. Тем не менее, большинство запутанных представлений, как восточных, так и западных учеников, обязано, именно, этому умалчиванию. Трудность в принятии этих, рассматриваемых здесь, особых положений казалась большой, именно, вследствие отсутствия данных, на которые можно было бы опереться. Но так оно было. Ибо, как Махатмы много раз заявляли, цифры, принадлежащие к оккультным вычислениям, не могут быть выданы – вне круга учеников, принесших клятву, и даже они не могут нарушить правил.
Кстати, в оригинале пояснение 284 находится в совершенно другом месте.
И еще, слово "Махатм/а" встречается в оригинале на английском лишь 5-6 раз в целую ТД, и то в другом контексте (типа объясняется понятие "махатма"). В ТД ЕИР - сплошь и рядом, как видно от этих несколько примеров, где ЕИР переводила по своему усмотрению слово "Учитель" как "Махатма".

Давайте разбираться. :de_vil:
Есть Сансара - есть проблема; нет Сансара - нет проблема
Истинофил
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 31 дек 2021, 19:10
Откуда: ЕС(СР)

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение Истинофил »

Проверил Изиду, там лишь в одном месте слово "махатма", но оно погоду не делает.
Предлагаю всех изъянов и неточностях перевода приводить здесь, чтобы посмотреть на них.
Кажется раньше обсуждали смысловые правки ЕИР. Не помешает если вспомним их.

:-ok-:
Есть Сансара - есть проблема; нет Сансара - нет проблема
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение кшатрий »

Истинофил писал(а): 13 июн 2023, 22:37 И еще, слово "Махатм/а" встречается в оригинале на английском лишь 5-6 раз в целую ТД, и то в другом контексте (типа объясняется понятие "махатма").
Истинофил писал(а): 14 июн 2023, 15:32 Проверил Изиду, там лишь в одном месте слово "махатма", но оно погоду не делает.
Да и так понятно, что сама Елена Петровна употребляла слово "махатма" гораздо реже, чем все остальные теософы и их противники, предпочитая термины Учителя, Адепты, или Братья. :-() Как до приезда в Индию, так и после. Ей самой не было нужды пользоваться этим термином, но с подачи индийских теософов ей пришлось ввести его в ""теософский лексикон", объяснять его значение и т.д.. После чего в дальнейшем люди заговорили уже о "теософских махатмах", в знак отличия от всех остальных известных миру "махатм"(включая Ганди). :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение mvs »

Истинофил писал(а): 14 июн 2023, 15:32 Кажется раньше обсуждали смысловые правки ЕИР. Не помешает если вспомним их.
Ну, я писал о богатом поэтическом воображении ЕИР. Но обсуждения никакого не родилось. Могу Вам подсказать почему. Потому что переводы русского ТО (до Октябрьской революции) совсем никак не конкурируют с современной теософской литературой на русском языке. Ну то есть никакого иного смысла, за исключением заданного ЕИР и подхваченного с того времени, для русскоязычного массового читателя не имеется. Даже если бы они и захотели докопаться до него - все равно, через прочие статьи и переводы они вынужденно останутся при прежнем.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 14 июн 2023, 18:00 Да и так понятно, что сама Елена Петровна употребляла слово "махатма" гораздо реже, чем все остальные теософы и их противники, предпочитая термины Учителя, Адепты, или Братья. :-()
Ну и напрасно смеетесь. Ваше утверждение необходимо бы проверять. "ТД" вовсе не показатель, поскольку родилась после Отчета ОПИ Ходжсона. Т.е. после решения ЕПБ хранить молчание по вопросу Учителей (и ещё неизвестно насколько верно переводить Masters именно этим словом - у которого в английском языке есть более однозначный эквивалент). Очень даже может быть, что картина совсем не такая как представляется. Может быть никакие "подачи индийских теософов" и не при чём, а дело например может оказаться и в том, что поскольку на упоминание "Учителей" была положена печать молчания, то для этого и понадобились "махатмы" - заступить на их место, так сказать.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 14 июн 2023, 20:44 Может быть никакие "подачи индийских теософов" и не при чём, а дело например может оказаться и в том, что поскольку на упоминание "Учителей" была положена печать молчания, то для этого и понадобились "махатмы" - заступить на их место, так сказать.
Не вижу разницы, если речь идёт о тех же Учителях, или Адептах, хоть Гималайского Братства, хоть какого-то иного, которых просто назвали иначе, "по-индийски". :-) Думаю, поэтому, например, в статьях о Махатмах есть объяснения, вроде:
:
Махатма – это выдающаяся личность, которая, посредством специальной тренировки и образования, развила такие высшие способности и достигла такого духовного знания, которых обычные люди достигают лишь проходя через бесчисленную серию перевоплощений в результате космической эволюции, конечно, лишь при условии, что они не пойдут против целей Природы и тем самым не приведут к собственному исчезновению. Источник: Блаватская Е.П., «Махатмы и челы».
Махатма является лишь выдающимся оккультистом, который в высшей степени может контролировать свое низшее "я" и в той или иной мере подчинить его Космическому импульсу, поэтому в самой природе вещей заключено то, что он не может действовать иначе, чем бескорыстно. Скорее он перестанет быть Махатмой, чем позволит "личному я" утвердить себя. Источник: Блаватская Е.П., «Могут ли махатмы быть эгоистичными?».
Можно заменить слово "Махатма", на "Адепт", "Учитель", или "Мастер" и смысл объяснения будет тем же в отношении тех же людей(тех же "Братьев"). :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 14 июн 2023, 21:22 Можно заменить слово "Махатма", на "Адепт", "Учитель", или "Мастер" и смысл объяснения будет тем же в отношении тех же людей(тех же "Братьев"). :-)
:du_ma_et: Ну. Если разницы не видеть. То можно и заменить. Это, кстати, наглядная иллюстрация к моим словам Истинофилу. А вот если смысловые нюансы всё же есть... Тогда это "уже совсем другая история". Будет.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 14 июн 2023, 21:22
:
Махатма – это выдающаяся личность, которая, посредством специальной тренировки и образования, развила такие высшие способности и достигла такого духовного знания, которых обычные люди достигают лишь проходя через бесчисленную серию перевоплощений в результате космической эволюции, конечно, лишь при условии, что они не пойдут против целей Природы и тем самым не приведут к собственному исчезновению. Источник: Блаватская Е.П., «Махатмы и челы».
Махатма является лишь выдающимся оккультистом, который в высшей степени может контролировать свое низшее "я" и в той или иной мере подчинить его Космическому импульсу, поэтому в самой природе вещей заключено то, что он не может действовать иначе, чем бескорыстно. Скорее он перестанет быть Махатмой, чем позволит "личному я" утвердить себя. Источник: Блаватская Е.П., «Могут ли махатмы быть эгоистичными?».
кшатрий, кстати это очень хорошие цитаты к замечанию, что название "махатма" употребляется в "Бхагавадгите" от лица Кришны. В сущности, они в точности (или очень близко) воспроизводят его пояснения. Правда имеется нюанс - это скорее попытка рациональной интерпретации в философском ключе, подобающем больше например буддизму (каким он представлен от лица Махатм). Заменить "Васудева" на "Космический импульс" - это не всякому сознанию придётся по душе.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 14 июн 2023, 22:57 Ну. Если разницы не видеть. То можно и заменить. Это, кстати, наглядная иллюстрация к моим словам Истинофилу. А вот если смысловые нюансы всё же есть... Тогда это "уже совсем другая история". Будет.
А что, если вместо "Махатма" поставить "Адепт"-в определении что-то изменится? Адепт-это не такая же "выдающаяся личность, которая, посредством специальной тренировки и образования, развила такие высшие способности и достигла такого духовного знания, которых обычные люди достигают лишь проходя через бесчисленную серию перевоплощений"? :-) Практически те же самые определения "адептов":
:
Спрашивающий. Вы говорите об адептах, как об исключениях из правила нашего всеобщего невежества. Они действительно знают больше нас о реинкарнации и посмертных состояниях?

Теософ. Они действительно это знают. Упражняя способности, которыми все мы обладаем, но которые лишь им удалось развить в совершенстве, они в духе достигли всех этих различных планов и состояний, обсуждавшихся нами. Долгие века одно за другим поколения адептов изучали тайны бытия, жизни, смерти и перерождения, и каждый из них в свою очередь сообщал часть узнанных им фактов.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XI
В любой стране и в любую эпоху всегда были и будут люди, чистые сердцем, которые, усмирив земные мысли и плотские страсти, поднимают свои духовные способности на такую высоту, что им открываются тайны бытия и законы, управляющие природой и скрытые от непосвященных. Пусть таких людей преследуют слепцы, пусть их сжигают на кос­трах, пусть на них охотятся «общества, признанные законом», пусть этих людей называют магами, мудрецами, раджа-йогами или святыми — они всегда жили и по-прежнему живут всюду, признанные или непризнанные. Для этих людей, при жизни достигших просветления, не существует препятствий, не существует телесных уз. Над ними не властны расстояния и время. Они живут и действуют как в своих телесных оболочках, так и вне их. Они — там, куда переносит их мысль и воля. Они не привязаны ни к чему: ни к определенному месту, ни к своим временным, смертным оболочкам.

Источник: Блаватская Е.П. - Письмо Родным №8
В этом плане не сильно изменился смысл перевода ЕИР слова "Master" как "Махатма". Но, конечно, лучше было перевести именно буквально, для точности перевода. :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 15 июн 2023, 01:21 А что, если вместо "Махатма" поставить "Адепт"-в определении что-то изменится? Адепт-это не такая же "выдающаяся личность, которая, посредством специальной тренировки и образования, развила такие высшие способности и достигла такого духовного знания, которых обычные люди достигают лишь проходя через бесчисленную серию перевоплощений"? :-) Практически те же самые определения "адептов":
:nez-nayu: И тут я вынужденно оказываюсь снова там, с чего и начинал. Между тем, в разъяснении ЕПБ разница таки есть. Для вящности донесения можно воспользоваться одной из инструкций для Внутренней Секции и акцентировать таким вот образом: "махатма" это духовность, "адепт" это духовность плюс интеллект. Всё-таки не махатмы, а именно адепты всегда выдвигались на передний план перед публикой. Просто после Отчёта Ходжсона, которому ОПИ ставилась задача выяснения именно в отношении таинственных озвученных "адептов", произошла некоторая метаморфоза в названии и вероятно в подходе к подаче. Но вот "Учителя", на мой взгляд, это иное. Их тоже можно некоторым образом увязать с "Адептами", но наиболее трудно - с "Махатмами". Руководствуясь своими соображениями об "Учителях", я поэтому и склоняюсь к тому варианту, что "Махатмы" пришли на смену "Учителям" в соответствии с пожеланиями ЕПБ не поднимать более их тему публично.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Истинофил
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 31 дек 2021, 19:10
Откуда: ЕС(СР)

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение Истинофил »

mvs писал(а): 14 июн 2023, 20:37 Ну, я писал о богатом поэтическом воображении ЕИР.
Мосье Андре Эмвэесович, рад Вас видеть, куда потерялись на несколько месяца? :nez-nayu:

В общем я согласен - ЕИР сделала "медвежую" услугу теософии своим "воображением". :ps_ih:
mvs писал(а): 15 июн 2023, 07:38 Руководствуясь своими соображениями об "Учителях", я поэтому и склоняюсь к тому варианту, что "Махатмы" пришли на смену "Учителям" в соответствии с пожеланиями ЕПБ не поднимать более их тему публично.
Я не понял, Вы думаете лучше назвать их "махатмами" нежели "учителями"? Хотя, некий смысл есть поскольку слово "учитель" относится к преподавателями основной и срединной школы. Университетские "учители" называют себя другими именами (доктора, доценты, профессоры, менторы...) и обижаются когда их называют "учителями", хотя деятельность примерна та же - учить, в широком смысле этого слова.
Есть Сансара - есть проблема; нет Сансара - нет проблема
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение mvs »

Истинофил писал(а): 15 июн 2023, 09:36 Мосье Андре Эмвэесович, рад Вас видеть, куда потерялись на несколько месяца? :nez-nayu:
Брат Истинофил,
взаимно рад вас видеть. Были дела, не было времени.
Истинофил писал(а): 15 июн 2023, 09:36 Я не понял, Вы думаете лучше назвать их "махатмами" нежели "учителями"? Хотя, некий смысл есть поскольку слово "учитель" относится к преподавателями основной и срединной школы. Университетские "учители" называют себя другими именами (доктора, доценты, профессоры, менторы...) и обижаются когда их называют "учителями", хотя деятельность примерна та же - учить, в широком смысле этого слова.
Нет, я не так думаю. Я думаю даже более смело - "Мастера" и "Махатмы" это несколько разные случаи. Я также думаю что английское "Master" употреблялось в том же смысле, в каком его употребляют масоны. По смыслу это не "учитель", а "посвятитель". И "хозяин" только постольку, поскольку "глава, главный".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 15 июн 2023, 07:38 Всё-таки не махатмы, а именно адепты всегда выдвигались на передний план перед публикой. Просто после Отчёта Ходжсона, которому ОПИ ставилась задача выяснения именно в отношении таинственных озвученных "адептов", произошла некоторая метаморфоза в названии и вероятно в подходе к подаче.
Ну, о Махатмах Елена Петровна начала писать ещё до отчёта Ходжсона. Даже статьи, которые я цитировал, вышли в 1884-м году, а отчёт Ходжсона-в 1885-м. :-) Поэтому, не думаю, что сам отчёт как-то сильно повлиял на название. На частоту публичных упоминаний-возможно. Упоминаний могло стать меньше, а потом и вовсе возникла потребность в создании "Эзотерической Секции", члены которой получали "Инструкции" непосредственно от "Учителей" и обязаны были молчать об этом. Так как, смена названия большой погоды не делает в этом вопросе, если подразумеваются те же самые "Учителя", "Мастера", "Адепты" и т.д..
Аватара пользователя
ЕИльич
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 03 дек 2021, 02:06

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение ЕИльич »

По английски:
STANZA I. -- Continued. 2. TIME WAS NOT, FOR IT LAY ASLEEP IN THE INFINITE BOSOM OF DURATION (a).
(a) Time is only an illusion produced by the succession of our states of consciousness as we travel through eternal duration, and it does not exist where no consciousness exists in which the illusion can be produced; but "lies asleep." The present is only a mathematical line which divides that part of eternal duration which we call the future, from that part which we call the past. Nothing on earth has real duration, for nothing remains without change -- or the same -- for the billionth part of a second; and the sensation we have of the actuality of the division of "time" known as the present, comes from the blurring of that momentary glimpse, or succession of glimpses, of things that our senses give us, as those things pass from the region of ideals which we call the future, to the region of memories that we name the past. In the same way we experience a sensation of duration in the case of the instantaneous electric spark, by reason of the blurred and continuing impression on the retina. The real person or thing does not consist solely of what is seen at any particular moment, but is composed of the sum of all its various and changing conditions from its appearance in the material form to its disappearance from the earth. It is these "sum-totals" that exist from eternity in the "future," and pass http://www.theosociety.org/pasadena/sd/sd1-1-02.htm (2 von 15) [06.05.2003 03:30:38]The Secret Doctrine by H. P. Blavatsky, Vol 1, bk 1, stanza 1 by degrees through matter, to exist for eternity in the "past." No one could say that a bar of metal dropped into the sea came into existence as it left the air, and ceased to exist as it entered the water, and that the bar itself consisted only of that cross-section thereof which at any given moment coincided with the mathematical plane that separates, and, at the same time, joins, the atmosphere and the ocean. Even so of persons and things, which, dropping out of the to-be into the has-been, out of the future into the past -- present momentarily to our senses a cross-section, as it were, of their total selves, as they pass through time and space (as matter) on their way from one eternity to another: and these two constitute that "duration" in which alone anything has true existence, were our senses but able to cognize it there.
В переводе Урусвати:
СТАНЦА I. - Продолжение.

2. ВРЕМЕНИ НЕ БЫЛО, ОНО ПОКОИЛОСЬ В БЕСКОНЕЧНЫХ НЕДРАХ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ.

«Время» есть лишь иллюзия, создаваемая последовательными чередованиями наших состояний сознания на протяжении нашего странствования в Вечности, и оно не существует, но «покоится во сне» там, где нет сознания, в котором может возникнуть Иллюзия. Настоящее есть лишь математическая линия, отделяющая ту часть Вечной Длительности, которую мы называем Будущим, от части, именуемой нами Прошлым. Ничто на Земле не имеет истинной, реальной длительности, ибо ничто не остается без изменения – или тем же самым – на биллионную часть секунды; и ощущение, которое мы получаем от очевидности разделения времени, известного, как Настоящее, происходит от неясности мимолетных восприятий или ряда восприятий предметов, передаваемых нам нашими чувствами, по мере того, как эти предметы из области идеальных представлений, называемой нами Будущим, переходят в область воспоминаний, именуемой нами Прошлым. Совершенно так же испытываем мы впечатление длительности от действия мгновенной электрической искры, вследствие туманного и длительного отпечатка ее на сетчатке глаза. Действительно, человек или предмет не состоит только из того, что видимо в нем в какой-либо данный момент, но является совокупностью всех своих различных и сменяющихся состояний с момента своего появления в материальной форме вплоть до своего исчезновения с нашей Земли. Именно «эти совокупности», существующие извечно в Будущем, и проходят постепенно через материю, чтобы вечно существовать в Прошлом. Никто не скажет, что брус железа, уроненный в море, начал свое существование, покинув воздух, и перестал существовать, войдя в воду, и что самый брус состоял лишь из этого пересечения плоскости, совпавшего в данный момент с математическим планом, разделяющим и, в то же время, соединяющим атмосферу с океаном. То же происходит и с людьми, и предметами, которые, выпадая из «будет» в «было», из Будущего в Прошедшее, являют мгновенно нашим чувствам, как бы пересечение своей целости по мере их продвижения во Времени и Пространстве (как материя) от одной Вечности к другой. И эти две вечности и составляют ту Длительность, в одной лишь которой все имеет истинное существование, если бы только наши чувства были способны воспринять это.
Одно и то же слово по-английски переведено двумя разными словами по-русски, что явно путает.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение mvs »

ЕИльич писал(а): 16 июн 2023, 22:37 Одно и то же слово по-английски переведено двумя разными словами по-русски, что явно путает.
Или переводчик переводит нечто своё, а не авторское. Time становится "временем", а "duration" становится Длительностью с большой буквы. То есть всё "зеркально" тексту.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение mvs »

Перевёл первую страницу Пролога по репринту первого издания (1888 г.). Из спортивного интереса.

1

ПРОЛОГ

СТРАНИЦЫ ИЗ ДО-ПИСЬМЕННОГО ПЕРИОДА

Архаическая рукопись (собрание пальмовых листьев, сделанных непроницаемыми для воды, огня и воздуха посредством некоего хитроумного неизвестного процесса) находится перед глазами писательницы. На первой странице - безупречно чистый белый диск в окружении тусклого черного фона. На следующей странице - тот же диск, но с точкой в центре. Первое что становится известным исследующему, это то, как представить Космос вне Времени, до нового пробуждения до сих пор дремлющей Активности (исхождения Слова в более поздних системах). Точка на покуда ещё безупречно чистом Диске (символе Пространства и Продолжительности в Пралайе) означает переход к дифференциации. Это та Точка в Мировом Яйце (см. часть II, "Мировое Яйцо"), завязь внутри последнего, которая станет Вселенной (ВСЕМ, тем что не имеет границ, циклично возобновляемым Космосом), эта завязь периодически и попеременно является потенциальной или активной. Единичный круг есть божественное Единоe, из которого всё исходит, в каковое всё возвращается. Его периметр (вынужденно ограничивающая условность в виду требований налагаемых человеческим разумом) указывает на абстракцию, всегда непостижимое ПРИСУТСТВИЕ, и его проекцию, Душу Всего (хотя эти двое составляют одно). Лишь лик Диска, пребывающего белым, да черный цвет фона повсюду вокруг, ясно показывают, что примыкающая к нему область составляет единственное знание, хотя и смутное и туманное, но однако еще имеющееся, которое остается достижимым человеками. Именно с этого плана берут начало Манвантарные проявления; ибо именно в этой ДУШЕ ВСЕГО дремлет в течении Пралайи Божественный Промысел*, в котором скрыто покоится замысел каждой будущей Космогонии и Теогонии.
_

* Едва ли есть необходимость напоминать читателю ещё раз, что термин "Божественный Промысел", наряду с термином "Вселенский Разум" не должен рассматриваться как даже смутно ассоциирующийся с интеллектуальным процессом сродни тому, который демонстрируется человеком. "Бессознательное", согласно фон Гартману, приходит к неуёмному самовыражению, или, для наших целей, Эволюционному Плану, «через мудрость всеведения, превосходящую всякое сознательное», что на языке Веданты означало бы абсолютную Мудрость. Только те, кто убедились, насколько высоко парит интуиция над тяжеловесными процессами формально-логического размышления, может составить самое смутное представление о (...)

:-() лол. Особенно примечание и особенно про Гартмана. Со взглядами которого ни один переводчик видимо не счёл обязательством ознакомиться, включая ЕИР. А ЕПБ видимо ознакомилась, и при всей разнице взглядов нашла общий элемент.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Истинофил
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 31 дек 2021, 19:10
Откуда: ЕС(СР)

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение Истинофил »

Спасибо, Андре Михаилович.
А что Вы думаете о перевода Базюкина?
Есть Сансара - есть проблема; нет Сансара - нет проблема
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение mvs »

Еще страничку:

2

Она является ЕДИНОЙ ЖИЗНЬЮ, неподвластной времени, невидимой и все же Вездесущей, без начала либо конца и всё же периодической в своих регулярных выражениях, между периодами которых царит темная тайна не-Бытия, бессознательной и всё же абсолютным Сознаванием, непостижимой и все же единственной самопроизвольно воспринимаемой реальностью, воистину - «хаосом для чувства, Космосом для разума». Единственное присущее ей безусловное свойство, которое всегда остается СОБОЙ независимо от времени - беспрестанное Движение - называется на эзотерическом жаргоне "Великое Дыхание"*, каковое есть вечная динамика вселенной в значении нескончаемого, везде находимого ПРОСТРАНСТВА. Нечто застывшее не может быть отнесено к БОЖЕСТВЕННОМУ. Но тогда и внутри души всего нет ничего фактически и действительно в абсолютной степени неизменного.

Почти за пять веков до н.э. Левкипп, наставник Демокрита, объявлял истиной, что Пространство извечно наполнено атомами, приводимыми в активность бесперстанным движением, последние производят в свою очередь (когда эти атомы соединяются) вращательное движение посредством взаимных столкновений, производимых линейным перемещением. Эпикур и Лукреций учили тому же, только добавляя к линейному перемещению атомов идею о притяжении — как учат и оккультисты.

С самого начала преемственности человеческого знания, с первого случая обустроителей земного шара, обитаемого человеком, необъяснимое Божество было распознано и рассмотрено под его единственным в своём роде философским аспектом универсального движения, трепета творческого Дыхания в Природе. Оккультизм резюмирует «Единое Существование» следующим образом: «Божество есть скрытый, живущий (или подвижный) ОГОНЬ, и извечные свидетели этого незримого Присутствия есть Свет, Тепло, Влага», это триединство покрывает и является причиной всякого (...)

_

(могут составить представление об) этой абсолютной Мудрости, которая не охватывается представлением о Времени и Пространстве. Ум, каким он нам известен, сводим к состояниям сознательности различной продолжительности, интенсивности, сложности рассмотрения и т. д. — всё, в конечном счете, базируется на чувственном ощущении, снова оказывающимся Майей. И опять же, реакция ощущения посредством органа чувства необходимо предпосылает характер ограничения. Очеловеченный Бог ортодоксальной веры в Создателя воспринимает, мыслит и испытывает эмоции, он раскаивается и испытывает «страшный гнев». Но понятие о таких душевных состояниях явно включает в себя недостойный доверия постулат о внешнем характере возбуждающих стимулов, не говоря уже о невозможности приписать признак неизменности Существу, чьи эмоции находятся в зависимости от событий в мирах, ему же и подвластных. Таким образом, концепции Личного Бога как неизменного и непреходящего непсихологичны и, что еще хуже, нефилософичны.

* Платон показывает себя посвященным, когда говорит в "Кратиле", что Теос происходит от древнегреческого глагола «двигаться», «бежать», поскольку первые астрономы, кто отслеживали движение небесных тел, называли планеты Теосами, богами ( См. Книгу II, «Символизм Креста и Круга»). Позднее это слово породило другой термин алетейя — «дыхание Бога».
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение mvs »

Истинофил писал(а): 11 авг 2023, 11:18 Спасибо, Андре Михаилович.
А что Вы думаете о перевода Базюкина?
:nez-nayu: Прочёл (по необходимости ли, по случайности ли) несколько фрагментов. "Спасибо" всё равно следует сказать, потому что (на мой взгляд) это всё равно лучше, чем принимаемое за "классику". Но всё равно видится не подлинным переводом. Не нужно бояться отступать от формы английского текста, и мысли нужно доносить так, как они должны звучать на родном наречии читателя. Эта книга вовсе не источник информации, которую можно переложить простым коммуникативным языком. Это книга-размышление и книга-рассуждение. Какие бы легенды о ней не были в ходу и какие бы не сочинялись снова и снова.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
DUB ROV SKY
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 20 апр 2018, 21:44

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение DUB ROV SKY »

Елена Петровна Блаватская.
Тайная доктрина.
Синтез науки, религии и философии.
Перевод с 1-го английского издания: В.В. Базюкин

Предисловие переводчика.
Впервые русскоязычный читатель смог в полном объёме познакомиться с "Тайной доктриной" Е.П. Блаватской — этим основополагающим трудом в области теософии, — благодаря переводу Елены Ивановны Рерих, ещё одной великой нашей соотечественницы. Её перевод стал классическим в России и остаётся таковым вплоть до настоящего времени.
Справедливости ради, нужно отметить, что самые первые переводы отдельных глав и разделов "Тайной доктрины" появились уже в 1910 году. Так, открывая 2-й номер сборника "Вопросы теософии" за указанный год, мы встречаем "Введение к "Тайной доктрине" — пер. Alba; "Пролог (Проэма) к Тайной Доктрине" — пер. Е.П.;[1] а также "Семь Станс "Книги Dzyan" — пер. П. Батюшкова. А в 1915 году в журнале "Вестник теософии" выходит "Извлечение из отдела "Эволюция Символизма" под редакцией А. Каменской и Е.П. Это "Извлечение" охватывало собой десять из пятнадцати глав части II первого тома.
В полном же объёме, как мы подчеркнули выше, русский перевод "Тайной доктрины" вышел в Риге в конце 30-х годов прошлого века. "Перевод был сделан очень быстро. В не очень занятые дни я успевала сделать до 15 страниц. Приступила я к этому переводу по Указанию в конце 31 года, и первый том был закончен к марту 33 года, но затем, конечно, следовала переписка начисто и новая корректура. Второй том был начат в конце 32 г. и окончен в 33-м. . . Труд этот выпущен друзьями лишь в этом году. . ." — пишет Е.И. Рерих в письме Е.Ф. Писаревой 22 февраля 1939 г.
Прежде всего, сам закон справедливости требует воздать должное упорству и усилиям Елены Ивановны Рерих, ибо трудно сказать, когда русскоязычный читатель смог бы впервые прочитать "Тайную доктрину" в русском переводе — если вообще увидел бы перевод этого монументального труда в полном объёме.
Вся история работы над переводом книги ярко отражена в многочисленных письмах Е.И. Рерих своим друзьям и коллегам. Читая и перечитывая их, невозможно не заметить, с какой ответственностью переводчица отнеслась к взятому на себя — или возложенному на неё — труду, ибо, по её собственным словам, он был поручен ей Высшим Учителем. "К этому труду я приступила лишь вследствие срочного Указа от Великого Учителя", — пишет Е.И. Рерих в письме Е.Ф. Писаревой от 24 декабря 1938 г.[2]
А трудности эти действительно огромны. "Тайная доктрина" заключает в себе такой обширный материал, касающийся практически всех отраслей знания, содержит в себе такое обилие имён философов, учёных, исторических деятелей всех эпох и народов, что действительно создаёт труднопреодолимые проблемы для любого переводчика, вряд ли способного по своей эрудиции встать вровень с автором (или АВТОРАМИ) "Тайной доктрины". И Е.И. Рерих справедливо беспокоилась о правильности их написания на русском языке. Она сетует на невозможность достать справочную литературу, чтобы уточнить принятое написание санскритских, ивритских, греческих и латинских терминов. "Также, к огорчению, убедилась, что транскрипция имен сильно разнится в ученых сочинениях. Так, "Аммон" в переводах Масперо и других пишется через два "м", а сейчас я получила книгу известного востоковеда Тураева и снова, к прискорбию, увидела то же слово с одним "м". Вот и решайте, которая транскрипция правильнее!"[3]
Или, например, она признаётся: "Конечно, в таком огромном труде почти невозможно выдержать безупречную последовательность во всех транскрипциях имен и названий, иногда нигде не находимых, а также и сохранении прописной буквы. В этом труде много выдержек разных авторов, и многие из них придерживались различных транскрипций. При ближайшем ознакомлении с этим трудом я убедилась, что и в английском оригинале, несмотря на третье и исправленное издание, все же встречаются непоследовательности. Потому отнесемся спокойно к некоторой неточности в транскрипции. Если нет двух раввинов, согласных, как писать "Эйн-Соф", то и среди прочих востоковедов встречаются разногласия. По крайней мере, при нахождении нужных имен я постоянно наталкиваюсь на это. Так, например, один пишет – "бог Себ", а другой – "Геб". У одного бог Кронос, у другого он – Крон. Также считаю неосновательным передавать немецкое и шведское "х" или английское "ейч" всегда как русское "г". Почему должны мы говорить "Гитлер", когда с такою же легкостью можем произнести "Хитлер", или "Гильда" вместо "Хильда" и т. д."[4]
И, конечно же, была масса поправок и уточнений: "Посылаю Вам страницы собранных опечаток и моих ошибок. Позволила себе перестроить 2-3 фразы и иногда заменить другим словом, так что не удивляйтесь, если не найдете некоторых поправок в манускрипте," — пишет Елена Ивановна в письме Р.Я. Рудзитису, 20 сентября 1937 г.
И это при её слабеющем зрении. "Я очень натрудила себе зрение бледною печатью и мелким шрифтом примечаний в английском издании"[5]. . .
ажно отметить, что, к сожалению, Е.И. Рерих осуществила свой перевод по третьему, так называемому "исправленному", изданию, осуществлённому Анни Безант — уже после ухода Е.П. Блаватской. В международном теософском движении это издание оценивается весьма неоднозначно. Так, по данным Группы теософии Блаватской Соединённого Королевства ("Blavatsky Theosophy Group UK"), это издание "содержит десятки тысяч изменений оригинального текста Е.П.Б. — от незначительных и ненужных изменений слов и грамматики до серьёзных искажений в виде удалений целых предложений и абзацев"[6] и даже называют точную цифру: 40 тыс. таких исправлений.[7]
Кстати говоря, Е.И. Рерих и сама в одном из своих писем признаёт недостатки того издания "Тайной доктрины", по которому она осуществила свой перевод: "только случайно (курсив мой — В.Б.) перевод "Тайной Доктрины" был сделан с Адиарского издания. Мы предпочитаем издание Джаджа и Катрин Тингли, во многих отношениях оно лучше, и тем более, что Калифорнийское Общество очень старается распространить теософическую литературу и на русский язык".[8]

* *
Предлагаемый сегодня читателю перевод был выполнен мною именно по тексту первого прижизненного издания "Тайной доктрины", которое было опубликовано тем самым "Калифорнийским Обществом", о котором говорит Е.И. Рерих. Сегодня оно носит официальное название "Теософское общество — Пасадена". Именно это издание видела, держала в своих руках и "санкционировала" Е.П. Блаватская.
Итак, каждый русскоязычный теософ — как в современной России, так и за её пределами — имеет все основания относиться с чувством глубочайшей благодарности ко всем сферам деятельности Е.И. Рерих и, в частности, к той части её подвижнической работы, которая связана с переводами основополагающих теософских трудов — таких, как "Тайная доктрина" Е.П. Блаватской и "Письма Махатм А.П. Синнетту".
Однако, как хорошо известно любому теософу, всё в мире развивается циклически, переживая период младенчества, зрелости и, увы, неизбежной старости. Мир должен развиваться и двигаться вперёд. Вишну должен уступить место Шиве с тем, чтобы затем передать эстафетную палочку эволюции Брахме.
Необходимость в новом переводе назрела, и это очевидно по ряду признаков. Попытка редактирования перевода "Тайной доктрины" Е.И. Рерих и — выборочно — нового перевода книги была предпринята Московскими служителями доброй воли, а также проектом "Теопедия".
Приступая к новому переводу "Тайной доктрины", я стремился, дорожа каждой мыслью Е.П.Б., изложить её на более современном и общепринятом литературном русском языке и сделать русскоязычный текст этой сложнейшей по глубине и богатству мыслей книги одновременно и более удобочитаемым, и более точным по смыслу. Мне хотелось — насколько это удалось, судить читателю, — чтобы Елена Петровна Блаватская заговорила с современным читателем на сегодняшнем языке. Я никоим образом не льщу себя мыслью, что предлагаемый перевод — окончательный на все времена. Никто из живущих сегодня на Земле людей (за исключением единиц-посвящённых) не вправе сказать: "Я знаю!" Все мы находимся в разной степени приближённости к пониманию глубочайших истин теософии, а потому и в переводе — пусть даже самом старательном — есть нюансы, которые зависят от глубины понимания предмета самим переводчиком.
В новом переводе изменена разбивка на абзацы. Для научной литературы XIX века, вообще, чрезвычайно характерны длиннейшие страницы текста, лишь изредка разбитые на отдельные абзацы. Я придерживался принципа: одна мысль — один абзац. И даже в тех случаях, когда одна мысль развивается в чрезмерно длинном абзаце, я также делал разбивку — это значительно упрощает восприятие читаемого материала.
Помимо всего прочего, я сверил практически каждую цитату Е.П.Б. с цитируемым произведением и нередко вносил уточнения, о чём я и сообщал в своих "Примечаниях переводчика". Перевода потребовал и целый ряд цитат на латыни и греческом, которые в переводе Е.И.Р. отсутствуют. Эта работа значительно облегчилась после того, как Пасаденское общество выпустило "Ссылки в "Тайной доктрине" ("Secret Doctrine References"), но эти "Ссылки" вышли уже на завершающем этапе работы над переводом первого тома.
Пользуясь случаем, мне хотелось бы на этих страницах выразить слова самой сердечной благодарности "Международному штабу Теософского общества в Пасадене" и, в частности, Уиллу Такара за содействие, оказанное в моей работе. Именно эти люди горячо поддержали мою инициативу, проделали огромную, порой мучительную техническую работу и впервые опубликовали на своём вебсайте предлагаемый сегодня читателю в книжном формате перевод "Тайной доктрины".
Одновременно хочу поблагодарить и своего друга, доктора биологических наук А.В. Празукина за его бесценные советы, касающиеся узко специальных научных вопросов.
Важной проблемой, вставшей передо мной в процессе перевода, были теософские термины. Как их правильно транскрибировать и транслитерировать на русский язык? С одной стороны, в “Тайной доктрине”, как и в теософской литературе в целом, употребляется широчайший массив традиционной религиозно-философской индуистской, буддийской, греческой, китайской, каббалистической, авестийской и проч. терминологии. В таких случаях я прибегал к помощи существующих терминологических словарей, стараясь придерживаться того написания, которое сегодня принято в соответствующих областях научных исследований. Однако, с другой стороны, имелись и такие термины, которые характерны исключительно для теософской литературы. Таким термином является, к примеру, слово “чохан” (Chohan). Огромным подспорьем в этом непростом вопросе стала для меня книга самой же Е.П. Блаватской — "Письма из пещер и дебрей Индостана", изначально написанная ею на русском языке. Использованный ею способ написания и послужил для меня образцом. Вот, например, фрагмент из той её книги, который хорошо проиллюстрирует мою мысль:

"Наша духовная личность, сутратма, . . . сливает наконец все эта качества воедино, являясь тогда существом совершенным, дьян-чоханом" {примеч.: дьян-чохан, esprit planetaire [планетарный дух (фр.)]}.

При этом, однако, необходимо отметить, что ряд терминов Е.П. Блаватская употребляла в той форме, которая сегодня считается уже устаревшей: “Брама” (или “Брам”), “Парабрама”, “Санкарачарья”, “дьяна” и т.д. В этих случаях предпочтение отдавалось современным формам: “Брахма” (или “Брахм”), “Парабрахман” (или “Парабрахм”), “Шанкарачарья”, “дхьяна” и т.д.

Вообще, значительную сложность представляли собой термины, включающие в своём написании букву "х" (h), которая практически не произносится — например: будхи, будхизм, самадхи (или "самади"?), чхайя ("чая"?) и т. д. Здесь я придерживался традиционного и общеупотребительного сегодня их написания.

Здесь же, в этом "терминологическом" контексте, необходимо подчеркнуть одну важную мысль, чтобы снять некую "расистскую" коннотацию, приписываемую Е.П. Блаватской некоторыми чрезвычайно поверхностными, слабо знакомыми с принципами теософии, но весьма злобными критиками. Речь идёт о термине "раса", который применяется чуть ли не на каждой странице особенно второго тома этой книги. Так, говорится о (а) "расах корневых" — первой, второй и т. д. вплоть до нашей, пятой "арийской" расы; (б) просто о "расах", существовавших в рамках "корневых рас", а также о (в) самых разнообразных подрасах или субрасах. Необходимо помнить и очень чётко уяснить для себя, что в научной литературе XIX веке слово "раса" несло в себе совершенно иной смысл и не имеет ни малейшего отношения к тому, что мы "расой" называем сегодня и что лежит в основе такого явления, как расизм. В позапрошлом веке слово "раса" являлось не чем иным, как синонимом слова "порода", "сорт" и относилось не только к человечеству, но также и к животному и растительному миру.

Так, Э. Геккель в своей "Родословной человечества" пишет:

". . . такой биологический вид, как лошадь, может быть представлен множеством рас (читай: пород), а такой биологический вид, как яблоня, — рядом своих сортов".[9]

Или

"В течение тридцати лет теория Кювье . . . ещё удерживала свои позиции, пока в 1859 году она не была потрясена до основания эпохальным трудом Чарльза Дарвина “О происхождении видов в царствах животном и растительном (курсив мой — В.Б.) путём естественного отбора", то есть о выживании наиболее подготовленных рас (читай: "пород" — В.Б.) к борьбе за существование".[10]

Также и А. де Катрфаж в своей книге "Человеческий вид" пишет о "животных и растительных расах (читай: "породах" — В.Б.)".[11]

А у Г. Хиггинса в его "Анакалипсисе" мы можем встретить такую, к примеру, фразу:

"Так почему же не могло и в самом деле существовать некоего золотого века, то есть такого, в котором не было никаких войн? И в век тот не могла бы существовала целая раса (читай: "коллектив", "группа", "совет" — В.Б.) учёных и научно просвещённых жрецов, которые, подобно жрецам Тибета, придерживались учения о возобновлении циклов — реинкарнаций, — то есть того самого учения, которое, как я показал, существовало во всех точках земли, и которые являлись правителями всего мира?"[12]
Таким образом, под человеческими расами понимаются прежде всего различные человечества — начиная с первого, "доадамова", — последовательно сменявшие друг друга в ходе эволюции на протяжении тысяч и тысяч лет. В "Тайной доктрине" Е.П. Блаватская подробно рассказывает о том, как они возникали, развивались и погибали, сменяя друг друга в длинной череде веков. Даже внешне они значительно отличались друг от друга и тем более от нынешнего человечества. Поэтому под "расой" необходимо понимать всего-навсего "вид" или "разновидность" человечества, в тот или иной период времени населявший ту или иную глобосферу (или "глобус", как этот термин перевела Е.И. Рерих) нашей земной планетарной цепи, включая нашу, известную в теософии под обозначением глобосферы "D". Кроме того, любой владеющий английским языком человек, должен хорошо знать и английское выражение "human race". В дословном переводе на русский язык это выражение звучит как "человеческая раса", хотя на самом деле обозначает всего лишь "род человеческий" или "род людской" — то есть под ним понимается всё человечество, живущее на земле. Поэтому и, говоря об "арийской расе", Е.П. Блаватская имеет в виду всего-навсего пятое по счёту человечество, пятый "тип" человечества, который и является сегодня общим, совокупным обитателем земли без разделения на "белые", "чёрные" и т. д. "расы" в нашем сегодняшнем понимании этого слова. А следовательно, никакого "расистского" подтекста в излагаемом Е.П. Блаватской Тайном учении нет, и все приписываемые ей в этом плане "идеи" являются не более чем голословными и ничем не подкреплёнными измышлениями. Да этого подтекста и не может быть в принципе, поскольку одной из главных целей международного Теософского движения является как раз реализация противоположной идеи — идеи всемирного Братства народов, что в глазах любого непредвзятого человека снимает все упрёки в "расистской" подоплёке с учения, в главных своих чертах обрисованного в "Тайной доктрине".
И в заключение хотелось бы сказать следующее. Самое главное, чего я добивался в новом переводе "Тайной доктрины", — это чтобы книгу, которую сейчас держит в руках читатель, можно было читать, легко переходя от абзацу к абзацу, и следить за развитием мысли. Это должно быть ИНТЕРЕСНЫМ, УВЛЕКАТЕЛЬНЫМ ЧТЕНИЕМ, а не мучительным штурмом каждого абзаца, при котором все силы уходят на взятие нового бастиона, а усвоенное в предыдущем фрагменте уже почти забывается. Возможно, я не вполне прав, и кто-то мне активно возразит. Спорить не буду. Я сделал свой перевод, и пусть он говорит сам за себя. Я руководствовался лишь стремлением донести до читателя в удобочитаемой и неискажённой форме идеи Е.П.Б. Пусть существуют два перевода и пусть читатель выбирает тот, который ему больше нравится. В конце концов, в Индии существует более 700 переводов "Бхагавадгиты"!

В.В. Базюкин

https://ru.teopedia.org/lib/%D0%91%D0%B ... %92%D0%91)
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Тайная Доктрина - перевод(ы) (OMG)

Сообщение Владимир »

DUB ROV SKY писал(а): 03 дек 2023, 16:52 https://ru.teopedia.org/lib/%D0%91%D0%B ... %92%D0%91)
Вот оттуда и читаю последние несколько лет с тяжелой :-() убедительной руки Владимира Совы ещё с Кемеровского форума. :uch_tiv:
Ваш Люцифер

Вернуться в «Тексты»