Существуют ли основополагающие противоречия между Агни-Йогой и теософией?

[antares]

:

Я тут за многих выскажусь. Ага?...
antares, Вы такой человек, о котором можно сказать "вот малый, в котором поистине нет лукавства". Вот уверены, что из Галилеи не может произойти пророка, и прямо в лоб так и сообщаете. Может быть, Агни Йога это всё-таки не Ваше и Вы в ней ищете нечто из другого?

Если в рериховской среде все исключительно в интернете "несут свет неугасимый сердцам горящим", попутно объявляя всех встречных предателями, поскольку Иерофантов тьмы на всех не хватает, то теософская среда, на мой взгляд, подобна кладбищу по которому бродят пишачи и бормочут нечто из того, что читали в книгах их бывшие владельцы, которые были большими эстетами... Так что передайте там вашим "многим", что по-человечески неплохо было бы в ответ на мою аргументацию почесаться и высказать свои аргументы, если считаете, что "из Галилеи может быть пророк".

Они и без моей "передачи" сами читают. А аргументы я Вам привёл, Вы удерживаетесь в чём-то своём и не обратили на них внимания. Повторяю их - образы Махатм в изложении Рерихов никак не относятся к теософским махатмам, в этих образах воплощена в главном качестве функция, от которой теософские махатмы так или иначе сознательно "открещивались". Поэтому привести контр-аргументы к Вашим аргументам, как Вам хотелось бы, не представляется возможным. Единственный возможный привёл Истинофил - это не отличается сколько-то от любой человекотворной религии. По способам её сложения - да, потому что использовались художественно-изобразительные приёмы. А по существу (смыслу) - нет, это обыкновенный раскольнический синкретизм; позаимствовать и присвоить, руководствуясь собственными соображениями и ничем более. Второй "аргумент" - это Ваша собственная принадлежность. И рериховская среда Вам чужда, и теософская, как оказывается, тоже. Поэтому Вы там что-то для себя изучаете, но определенно что делаете это ни в одной и ни в другой парадигме. Это не мудрено, если Вы опираетесь на Рерихов и даже критика неверных представлений без их "личного участия" невозможна - они т.с. определяют и диктуют всё самое главное в Ваших взглядах и "исследованиях". С этой точки зрения (а не потому, что Вы такой-сякой) Вы такой же еретик и раскольник, в Вашем с ними случае что называется "нашла коса на камень", но они Вас мотивируют и стимулируют - т.с. чёткого путеводителя нет, но есть эффективный раздражитель. Вы просто формируете какие-то собственные (а не какие-то еще) представления в результате реакции на этот раздражитель. И контр-аргументировать чьим-то собственным представлениям тоже не представляется возможным - это просто индивидуальный внутренний мир с его зависимостями и идиосинкразиями, а не что-то большее.

В рамках нашего исследования, мы обнаружили, что источник Агни-Йоги очень далек от источника остальных дневниковых записей Е. Рерих.
Мы полагаем, что основная часть Агни-Йоги действительно дана великим Адептом тайного знания, Сознанием более высокого уровня эволюции.
В связи с этим большая просьба привести аргументы, подтверждающие, на ваш взгляд, тезис о том, что основополагающие противоречия между теософией и Агни-Йогой существуют?

Аргументация, изложенная в моих статьях дает следующие выводы:
1. Е. Рерих принимала желаемое за действительное, т.е. желая ежедневного прямого руководства Махатм, она записывала возникающие в ее голове мысли как свидетельства реальности этого руководства. Скорее всего, с этим вы согласны.
2. Так называемый рериховский миф о Махатмах был построен на информации двух крайне далеких друг от друга источников - текстов Агни-Йоги и записей Е. Рерих о руководстве Махатм, обращенном к Рерихам лично. Никто не видит, что это два совершенно разных источника, несмотря на то, что и первое и второе записывала Е. Рерих в своих дневниках приблизительно похожим слогом. Вот это уже очень значимо.
3. Тексты Агни-Йоги имеют около 5% личных домыслов Е. Рерих, (проанализировано на примере книг "Озарение" 2ч, "Община"). Если исключить эти личные домыслы, то я не вижу в чем конкретно они противоречат утверждениям Махатм Тайной Доктрины. Был бы рад, если бы кто-нибудь показал подобные противоречия, поскольку это важно для моего исследования.
4. Если же противоречий нет, то это способно дать целый ряд следствий в теософском движении, если оно еще не умерло окончательно.

[mvs]

Аргументация, изложенная в моих статьях дает следующие выводы:
1. Е. Рерих принимала желаемое за действительное, т.е. желая ежедневного прямого руководства Махатм, она записывала возникающие в ее голове мысли как свидетельства реальности этого руководства. Скорее всего, с этим вы согласны.

Я бы согласился, если бы она не писала такие например вещи:
"Из всех созидательных энергий самой высокой остается мысль. Что же будет кристаллом этой энергии? Кто-то думает, что точное знание будет венцом мысли, но вернее сказать, что увенчает мысль легенда. В легенде сложится смысл созидательной энергии, и в сжатой формуле выразятся чаяния и достижения. Не верно думать, что легенда принадлежит призрачной древности. Непредубежденный ум отличит легенду, творимую во все дни Вселенной... Правы искатели общего языка. Правы созидатели легенды мира. Трижды правы носители подвига." Чем она занималась, на мой взгляд, известно под наименованием романтизма. Однако период её жизни не совпал с основным (массовым) всплеском этого направления. И посему, воображая себя провозвестницей Новой Эпохи, она была вынуждена поспевать за стремительным развитием эпохи текущий. Отсюда эти постоянно переносимые армагеддоны и прочие пророчества, которые все благополучно минули, так и не выстрелив ни разу (как говорится). Отсюда же и эта неуемная страсть прикрываться новейшими научными "достижениями" с попытками предсказать дальнейшее развитие (типа науки "астрохимии"). И всё в таком ключе. Кстати, когда я об этом впервые высказался, у ВЧ, Турист (вроде бы, Amarilis там) к неожиданности для меня самого накопал цитату самой ЕИР в стиле, что именно романтизм оказывается незаслуженно забытым.

2. Так называемый рериховский миф о Махатмах был построен на информации двух крайне далеких друг от друга источников - текстов Агни-Йоги и записей Е. Рерих о руководстве Махатм, обращенном к Рерихам лично. Никто не видит, что это два совершенно разных источника, несмотря на то, что и первое и второе записывала Е. Рерих в своих дневниках приблизительно похожим слогом. Вот это уже очень значимо.

Оба источника одного автора, а сама автор - лицо весьма неравнодушное к статусности своей персоны. Т.е. это не источники вовсе, в подлинном смысле они предвзяты. Воспринимать их раздельно ничего не означает, иначе Вам придется доказывать что посредством нечистого человека может быть продуцировано нечто чистое. Но это нонсенс, абсурд. Доказывая его, Вы попросту запутаетесь сами, а оппонирующие Вам помогут запутаться беспробудно, заставляя отступать во всё более и более узкий тупик без выхода. То, что в текстах АЙ не фигурирует пресловутая статусность непосредственно личности ЕИР, если Вы это имеете в виду, то это достигнуто художественными средствами - например некоторые из нас обратили внимание, что при чтении ловишь себя на энтузиазме, воодушевляющем подъеме, но когда закрываешь книгу и подъем куда-то улетучивается, то сам текст превращается в непонятно о чём. Но это к книгам Живой Этики относится (трём первым томам). Сама АЙ узко претенциозна - обещает что тут будет йога, но её там нет, а есть просто приглашение кому что понравится, то и считать йогой, в её "своевременной" форме - огненной. И тут как-раз и закрепляется собственный личный статус - итак, если ты принимаешь эту йогу, то ты принимаешь и МАЙ. А не принимаешь МАЙ - значит и этой йоги ты не достоин. Тут еще много наверное можно написать об этих источниках, но никакого сколько-то действительно исследования на их основе провести нельзя - никаких связующих нитей в действительность они не демонстрируют.

3. Тексты Агни-Йоги имеют около 5% личных домыслов Е. Рерих, (проанализировано на примере книг "Озарение" 2ч, "Община"). Если исключить эти личные домыслы, то я не вижу в чем конкретно они противоречат утверждениям Махатм Тайной Доктрины. Был бы рад, если бы кто-нибудь показал подобные противоречия, поскольку это важно для моего исследования.

Я не знаю, почему все говорят о некоей Тайной Доктрине. Я понимаю, что для рериховцев "Тайная Доктрина" это синоним их "Учения". Но в теософии-то никакое подобное Учение не подразумевается. Учение в теософии представлено самой теософией плюс так названные эзотерические доктрины последователей Будды, т.е. непременной практикой моральной чистоты и немножко головокружительных интеллектуальных упражнений от восточных мудрецов, для саморазвития, так сказать. Причём не всех буддистов поголовно, а так поименованных архатов - тех, кто посвящены и понимают смысл этих эзотерических доктрин. Опять же, в этом смысле не каждый буддийский архат является тем архатом, о которых намекает теософия. Я не берусь сказать сколько процентов составляют личные домыслы ЕИР в Агни-Йоге, по причине что исходить не из чего. Что бы не составляло оставшуюся часть, так или иначе это навряд ли теософия.
Если хотите увидеть противоречия, которые например вижу я, то могу предложить то, с чего сам начинал. С уяснения для себя разницы между эклектизмом и синкретизмом. Философский эклектизм может быть, а философского синкретизма не может быть, может быть только религиозный синкретизм. Далее, если мы посмотрим на заимствования из различных традиций в случае теософии и в случае Агни-Йоги, то мы убедимся что эти заимствования делаются с разными целями и дают разный результат. Далее можно добраться непосредственно до самых "камней в основании" каждой из этих, и убедиться что заложены они своими основателями принципиально по-разному. Таким образом, несмотря на внешнее сходство в 95% случаев, содержание остается разным.

4. Если же противоречий нет, то это способно дать целый ряд следствий в теософском движении, если оно еще не умерло окончательно.

Я Вам точно говорю - более-менее разобравшийся в теософских темах теософ окончательно умирает для Агни-Йоги, независимо от процентного соотношения в ней чего-то с чем-то. Все, кто прошли форум Чернявского, доказали это. Он перебанил всех, одного за другим. И никто не демонстрирует чувства неудовлетворенности тем, что остался непонятым или неверно понятым, настолько, чтобы что-то продолжать доказывать.

[mvs]

А аргументы я Вам привёл, Вы удерживаетесь в чём-то своём и не обратили на них внимания. Повторяю их - образы Махатм в изложении Рерихов никак не относятся к теософским махатмам, в этих образах воплощена в главном качестве функция, от которой теософские махатмы так или иначе сознательно "открещивались".

Вот здесь, если можно, поподробней. В чем, на ваш взгляд, состоит эта функция, от которой открещивались теософские махатмы?

Найдите письмо Кута Хуми, в котором он пишет о том, в чём заключается миссия Планетного Духа. Именно на этом пояснении держится самозакрепленный статус Елены Ивановны Рерих. Она ведь претендовала на открытие Новой Эпохи? Идея найдена, оставалось позаботиться о средствах. Махатмы - очень удобное средство, потому что в нужной тусовке все про них знают.

[antares]

2. Так называемый рериховский миф о Махатмах был построен на информации двух крайне далеких друг от друга источников - текстов Агни-Йоги и записей Е. Рерих о руководстве Махатм, обращенном к Рерихам лично. Никто не видит, что это два совершенно разных источника, несмотря на то, что и первое и второе записывала Е. Рерих в своих дневниках приблизительно похожим слогом. Вот это уже очень значимо.

Оба источника одного автора, а сама автор - лицо весьма неравнодушное к статусности своей персоны. Т.е. это не источники вовсе, в подлинном смысле они предвзяты. Воспринимать их раздельно ничего не означает, иначе Вам придется доказывать что посредством нечистого человека может быть продуцировано нечто чистое. Но это нонсенс, абсурд.

В том-то и дело, что подобное деление людей на чистых и нечистых является для анализа работы Махатм с человечеством ненужной идеализацией. Вы хотите сказать, что Е. Блаватскую можно назвать чистым человеком? Вы сейчас серьезно?! В реальной жизни, человек - это процесс, если помните. Как радиоприемник. Сумел настроиться на чистую волну, оттуда и принял. Как Моцарт. А затем в кабак... Как все остальные поэты, писатели, первооткрыватели, деятели искусства и т.д. Поймите, что деление на чистых и не чистых - это идеализация. Возможно оно имеет смысл при посвящениях в действительное Знание, но на том уровне, на каком написана Тайная Доктрина (уровень намеков и отдельных зарисовок об этом Знании) - этого не требуется. Точно также обстоит дело и с Агни-Йогой - это уровень намеков и отдельных фрагментов настоящего знания.

Если хотите увидеть противоречия, которые например вижу я, то могу предложить то, с чего сам начинал. С уяснения для себя разницы между эклектизмом и синкретизмом. Философский эклектизм может быть, а философского синкретизма не может быть, может быть только религиозный синкретизм. Далее, если мы посмотрим на заимствования из различных традиций в случае теософии и в случае Агни-Йоги, то мы убедимся что эти заимствования делаются с разными целями и дают разный результат. Далее можно добраться непосредственно до самых "камней в основании" каждой из этих, и убедиться что заложены они своими основателями принципиально по-разному. Таким образом, несмотря на внешнее сходство в 95% случаев, содержание остается разным.

Это слишком общее, на мой взгляд, утверждение о разнице теософии и АЙ. И как общее, оно имеет почву для несогласий. Не могли бы вы привести конкретные примеры.

[antares]

А аргументы я Вам привёл, Вы удерживаетесь в чём-то своём и не обратили на них внимания. Повторяю их - образы Махатм в изложении Рерихов никак не относятся к теософским махатмам, в этих образах воплощена в главном качестве функция, от которой теософские махатмы так или иначе сознательно "открещивались".

Вот здесь, если можно, поподробней. В чем, на ваш взгляд, состоит эта функция, от которой открещивались теософские махатмы?

Найдите письмо Кута Хуми, в котором он пишет о том, в чём заключается миссия Планетного Духа. Именно на этом пояснении держится самозакрепленный статус Елены Ивановны Рерих. Она ведь претендовала на открытие Новой Эпохи? Идея найдена, оставалось позаботиться о средствах. Махатмы - очень удобное средство, потому что в нужной тусовке все про них знают.

Я перечитал это письмо. Да, соглашусь с вами - Е. Рерих претендовала на звание Планетного Духа, но ведь это не доказывает, что между Агни-Йогой и теософией есть противоречия. Вы указали противоречие между самолюбивыми стремлениями Е. Рерих и принципами теософии, но что-то я не помню, где в Агни-Йоге предлагается всем становиться Планетными Духами.

[Истинофил]

2. Так называемый рериховский миф о Махатмах был построен на информации двух крайне далеких друг от друга источников - текстов Агни-Йоги и записей Е. Рерих о руководстве Махатм, обращенном к Рерихам лично. Никто не видит, что это два совершенно разных источника, несмотря на то, что и первое и второе записывала Е. Рерих в своих дневниках приблизительно похожим слогом. Вот это уже очень значимо.

Вот именно. Махатмы не дебилы, чтобы не следить за своих учеников и посланников. А если они увидели, что у ЕИР крыша поехала, то неужели они будут продолжать сотрудничество с таким субектом?
Кроме того, многие из текстов АЙ просто выдержки из дневников ЕИР. Она лишь делала подборку (непонятно по каким критериям) и напечатала это в книжки АЙ. Можете сами проверить.
Вы думали ее Владыка специально, параграф по параграф, диктовал ее УЖЭ ?

3. Тексты Агни-Йоги имеют около 5% личных домыслов Е. Рерих, (проанализировано на примере книг "Озарение" 2ч, "Община"). Если исключить эти личные домыслы, то я не вижу в чем конкретно они противоречат утверждениям Махатм Тайной Доктрины. Был бы рад, если бы кто-нибудь показал подобные противоречия, поскольку это важно для моего исследования.

Такие сравнения и исследования давно давным проведены. Вот например читайте и делайте выводы.

[mvs]

В том-то и дело, что подобное деление людей на чистых и нечистых является для анализа работы Махатм с человечеством ненужной идеализацией. Вы хотите сказать, что Е. Блаватскую можно назвать чистым человеком? Вы сейчас серьезно?! В реальной жизни, человек - это процесс, если помните. Как радиоприемник. Сумел настроиться на чистую волну, оттуда и принял. Как Моцарт. А затем в кабак... Как все остальные поэты, писатели, первооткрыватели, деятели искусства и т.д. Поймите, что деление на чистых и не чистых - это идеализация. Возможно оно имеет смысл при посвящениях в действительное Знание, но на том уровне, на каком написана Тайная Доктрина (уровень намеков и отдельных зарисовок об этом Знании) - этого не требуется. Точно также обстоит дело и с Агни-Йогой - это уровень намеков и отдельных фрагментов настоящего знания.

Таким "макаром" нам придётся крайне трудно в обсуждении каких-то вопросов. Вы значимую часть моих соображений вовсе не осмысливаете - вот настолько Вы опалены какими-то идеями, что просто остановиться и обсудить что-то иное будто бы выше Ваших сил. Давайте "плясать" от исходников - Ваш, как я понимаю, примерно такой: "и теософия и АЙ - от одних и тех же Махатм"; мой примерно такой - "теософия и АЙ это разные учения и их точки зрения на махатм тоже разные". Получается что - я Вам говорю что не разделяю Ваших идей, а Вы даже не задаетесь вопросом "по какой причине?", но сразу спрашиваете "а что же в них не так?" Да в них может быть всё так, или всё не так, но суть моих соображений независимо от того неизменна - я не сторонник этих идей. Не потому что они Ваши, не потому что что-либо еще, а потому что у меня есть сложенная система ценностей и на переднем плане доминируют совсем иные идеи. Я могу Вам аргументировать только в ключе теософия это не Агни-Йога, Вы же словно слышите только про Агни-Йогу и не слышите, что кроме Агни-Йоги "радиоприемники" говорили и другими голосами, рассказывая совсем другие вещи.

Это слишком общее, на мой взгляд, утверждение о разнице теософии и АЙ. И как общее, оно имеет почву для несогласий. Не могли бы вы привести конкретные примеры.

Хорошо, конкретно метафизика и конкретно оккультизм. Насколько помнится, в каком-то там параграфе АЙ и то и другое постановляется отмененным, одно как отвлеченное и другое как... не помню, как устаревшее что ли... То есть, надо полагать, если их оставить, то они будут только мешать. А если от них отказаться, то это будет способствовать. Берём труды ЕПБ и вычеркиваем (не читаем) всё что про метафизику и оккультизм. Что будете иметь "в сухом остатке"? "Оккультную философию" будете иметь? "Вершины буддийской метафизики" будете иметь? Вряд ли. Будете иметь Махатм и возможность без сколько-то интеллектуальных усилий работать "радиоприемниками". Вот в этом отличие. Вам оно понятно?

[mvs]

Я перечитал это письмо. Да, соглашусь с вами - Е. Рерих претендовала на звание Планетного Духа, но ведь это не доказывает, что между Агни-Йогой и теософией есть противоречия. Вы указали противоречие между самолюбивыми стремлениями Е. Рерих и принципами теософии, но что-то я не помню, где в Агни-Йоге предлагается всем становиться Планетными Духами.

Не думаю что вот так. Она претендовала быть восприемником этой заданной "ключевой ноты". В ранг Планетного Духа она возвела одного из махатм. Так и объявила, насколько помнится, - да, был махатмой при жизни ЕПБ, а при её, ЕИР, жизни стал Планетным Духом. Потому что Иерархия и цепи из "иерархических звеньев".
Я не ссылался на "принципы теософии". Я сослался на то что прописано в письмах теософских махатм. А там объясняются некоторые моменты из их эзотерических доктрин. Т.е. Вы можете принимать написанное буквально, но смысл там понятный только тем, кто посвящен в эти доктрины. И на то, что было сказано самой ЕПБ как единственным человеком, претендующим знать этих махатм лицом к лицу. Пересказываю про теософских махатм:

Они составляют некое Братство. Никакую не "Иерархию". Братство возглавляется Маха-Коганом - что-то вроде "Великого Владыки", но в рамках Братства, но не судеб человечества. Братство приняло на себя миссию - сохранять пресловутые эзотерические доктрины (Тайную Доктрину, или попросту наставления Будды в некоем избранном кругу особо близких ему учеников, их "эзотерическую" форму передачи и их подлинный смысл). На функцию что-то там сообщать "медиаторам" они не претендуют, эта функция по их эзотерическим доктринам возлагается на особый класс "чистых духов". На миссию зарождать новые Расы и вести человечество по Новым Эпохам (менять ход истории, вмешиваться в общую Карму человечества) они тоже не претендуют. Это миссия Планетного Духа - любого человека, достигающего состояния, которого достиг их собственный Планетный Дух - их Владыка Будда. Но случается это крайне редко, а определяет это Карма, никак не "иерархические звенья". В пределах их собственного круга последним таким человеком считается Цонкапа (который видимо и основал Братство и инициировал Его миссию - отсюда их тесные "связи" со школой гелуг). Некоторые из братства состоят в должности лам. (А значит, что некоторые не состоят.) Ни к кому они не приходят - ни скручивать клубки серебрянных нитей из солнечного сплетения, ни в европейских костюмах в Лондоне или в Метрополитен Музее Нью-Йорка - их правило "придите сами и найдите нас".

Многое из этого Вы наисследовали в Агни-Йоге или вокруг себя? В этом небольшом пересказе есть что-то общее с тем предметом исследования, который всецело увлёк Вас? Вступает в противоречие этот короткий обзор "от теософии" с легендами Агни-Йоги, или затребуете с меня доказательств?

[Владимир]

Вот какой синкретический смысл в этом копаться, скажите на милость...
Хотя о чём я... Очередные полтора-три года исканий личности-неличности. Ну-ну.

[antares]

Вот именно. Махатмы не дебилы, чтобы не следить за своих учеников и посланников. А если они увидели, что у ЕИР крыша поехала, то неужели они будут продолжать сотрудничество с таким субектом?

Но ведь нет совершенно никаких подтверждений, что Е. Рерих была учеником, либо посланником Махатм, в отличие от Блаватской. Здесь совершенно несравнимые ситуации. Е. Рерих просто записывала Агни-Йогу, подобно многим другим, кто не будучи учениками Махатм могли явить миру фрагменты, приоткрывающие Учения Махатм. Например, Мейбл Коллинз записала "Свет на Пути", Идилию Белого Лотоса, Когда солнце движется на север, Элизабет Хейч записала "Посвящение, Баркер записала "Письма живого усопшего", Ричард Бах записал свою "Чайку..." и т.д. и т.п.

Кроме того, многие из текстов АЙ просто выдержки из дневников ЕИР. Она лишь делала подборку (непонятно по каким критериям) и напечатала это в книжки АЙ. Можете сами проверить.
Вы думали ее Владыка специально, параграф по параграф, диктовал ее УЖЭ ?

Не то, что многие, но исключительно все текты Агни-Йоги записывались в дневниках Е. Рерих (исключая те, что записывал Н. Рерих) Но даже там они резко отличаются от других текстов, глубиной содержания и четкостью мысли.

Получается что - я Вам говорю что не разделяю Ваших идей, а Вы даже не задаетесь вопросом "по какой причине?", но сразу спрашиваете "а что же в них не так?"

Я думал, что "по какой причине" и "что в них не так" это одно и то же.:)

Я могу Вам аргументировать только в ключе теософия это не Агни-Йога

Мне и нужно от вас аргументация в ключе, почему на ваш взгляд теософия не Агни-Йога

Хорошо, конкретно метафизика и конкретно оккультизм. Насколько помнится, в каком-то там параграфе АЙ и то и другое постановляется отмененным, одно как отвлеченное и другое как... не помню, как устаревшее что ли... То есть, надо полагать, если их оставить, то они будут только мешать. А если от них отказаться, то это будет способствовать. Берём труды ЕПБ и вычеркиваем (не читаем) всё что про метафизику и оккультизм. Что будете иметь "в сухом остатке"? "Оккультную философию" будете иметь? "Вершины буддийской метафизики" будете иметь? Вряд ли. Будете иметь Махатм и возможность без сколько-то интеллектуальных усилий работать "радиоприемниками". Вот в этом отличие. Вам оно понятно?

Уверяю вас, вы ошибаетесь. Наименования "метафизика" и "оккультизм" действительно рассматриваются в Агни-Йоге как устаревшие, туманные и по этой причине нуждающиеся в замене новыми наименованиями. Но это совершенно не означает, что Агни-Йога выступает против явлений, которые обозначались во времена Блаватской этими понятиями. Просто язык меняется, эти слова имели более положительный оттенок в сознании человечества во времена Блаватской, но ко времени Агни-Йоги стали в сознании человечества некими синонимами мошенничества. Только и всего. Вот вам цитата из книги Братство, одной из последних, из которой следует, что Агни-Йога ничего не имеет против оккультизма:

Стремящемуся к практическому оккультизму скажем — пусть помыслит о воплощениях, относительно тайны рождения и смены бытия. Невозможно пройти мимо великих значений. Такие уявления на глазах всех могут дать мысль о сущности бытия... Не для насмешки даются явления малых детей, помнящих прежние жизни и воспринимающих мысли. Братство 219

То же самое обстоит и со словом "метафизика". Аристотелевское деление на физику и метафизику в Агни-Йоге предлагается обозначить просто различными разделами физики, поскольку нет ничего кроме материи, дух и материя - противоположные состояния одной и той же сущности.

Такие сравнения и исследования давно давным проведены. Вот например читайте и делайте выводы.

Здесь соглашусь с вами - это действительно противоречие, но противоречие не основополагающее. Оно могло быть просто продуктом творчества Е. Рерих, который она приписала Махатмам. Кстати, из второго издания 1937 года эта фраза про отравление Будды была удалена самой Е. Рерих. Но всё равно, всё-таки для того, чтобы говорить, что Агни-Йога и теософия имеют непримиримые противоречия, нужно показывать основополагающие противоречия между ними.

[antares]

Пересказываю про теософских махатм:

Они составляют некое Братство. Никакую не "Иерархию". Братство возглавляется Маха-Коганом - что-то вроде "Великого Владыки", но в рамках Братства, но не судеб человечества. Братство приняло на себя миссию - сохранять пресловутые эзотерические доктрины (Тайную Доктрину, или попросту наставления Будды в некоем избранном кругу особо близких ему учеников, их "эзотерическую" форму передачи и их подлинный смысл). На функцию что-то там сообщать "медиаторам" они не претендуют, эта функция по их эзотерическим доктринам возлагается на особый класс "чистых духов". На миссию зарождать новые Расы и вести человечество по Новым Эпохам (менять ход истории, вмешиваться в общую Карму человечества) они тоже не претендуют. Это миссия Планетного Духа - любого человека, достигающего состояния, которого достиг их собственный Планетный Дух - их Владыка Будда. Но случается это крайне редко, а определяет это Карма, никак не "иерархические звенья". В пределах их собственного круга последним таким человеком считается Цонкапа (который видимо и основал Братство и инициировал Его миссию - отсюда их тесные "связи" со школой гелуг). Некоторые из братства состоят в должности лам. (А значит, что некоторые не состоят.) Ни к кому они не приходят - ни скручивать клубки серебрянных нитей из солнечного сплетения, ни в европейских костюмах в Лондоне или в Метрополитен Музее Нью-Йорка - их правило "придите сами и найдите нас".

Многое из этого Вы наисследовали в Агни-Йоге или вокруг себя? В этом небольшом пересказе есть что-то общее с тем предметом исследования, который всецело увлёк Вас? Вступает в противоречие этот короткий обзор "от теософии" с легендами Агни-Йоги, или затребуете с меня доказательств?

Я прекрасно помню всё это. Но посмотрите - Иерархия ведь это просто цепь учеников и Учителей. Вы же сами пишете "Братство возглавляется Маха-Коганом - в чем же тут отличие? Далее вы пишете "на функцию что-то там сообщать "медиаторам" они не претендуют. А как же тогда "Свет на Пути", который Блаватская считала, был продиктован Адептом (основная его часть)? Или сколько раз Кут Хуми подкидывал нужные мысли тому или другому человеку? Не претендуют, говорите, на то, чтобы менять ход истории? А как же создание теософского общества, Тайная Доктрина - это что не влияние на ход истории? Правило "придите и найдите нас" никак не нарушается в Агни-Йоге. В ней нигде нет, насколько я помню, упоминания о том, что Махатмы действительно были в Гайд-парке с целью увидеть Е. Рерих. Это чисто её выдумка. Тем более нигде не говориться о скручивании нитей из солнечного сплетения. Это опять же фантазии Е. Рерих. Так что ваш обзор при детальном разборе не выявляет никаких противоречий между Агни-Йогой и теософией. Поймите, мое исследование показывает, что все противоречия есть наносные фантазии и утверждения Е. Рерих, не имеющие никакого отношения к Агни-Йоге. Если вы можете привести аргументы, что это не так - я буду вам благодарен.

[Истинофил]

Здесь соглашусь с вами - это действительно противоречие, но противоречие не основополагающее.

Ну знаете что говорят - дьявол в деталях.

Кстати, т.н. "дьявол" одно из главных противоречии теософии и АЙ.
Махатмы в ЕПБ говорили "нет дьяволов вне человечества" и "нет личного дьявола/сатаны", а ЕИР целый Армагеддон раскрутила в своей АЙ против некого личного дьявола сатаны. Елена Петровна свой журнал назвала "Люцифер", а другая Елена чуралась того имени как чёрт от ладани, поскольку так назвала свой главный враг.
Махатмы говорили "не вводите новую терминологию, так как это приведет лишь к путаницу". ЕИР ввела куча новых терминов, таких как "тонкий мир, огненный мир, Амрита, космический магнит" и т.д.

Это так к примеру. Список противоречии довольно большой.

[antares]

Кстати, т.н. "дьявол" одно из главных противоречии теософии и АЙ.
Махатмы в ЕПБ говорили "нет дьяволов вне человечества" и "нет личного дьявола/сатаны", а ЕИР целый Армагеддон раскрутила в своей АЙ против некого личного дьявола сатаны. Елена Петровна свой журнал назвала "Люцифер", а другая Елена чуралась того имени как чёрт от ладани, поскольку так назвала свой главный враг.

А вот за это спасибо! Да здесь нужно хорошо подумать, это действительно важный момент, хотя скорее всего тоже не основополагающий, потому что Падшего Ангела Агни-Йоги нельзя же действительно отождествлять с Сатаной, материальным принципом Вселенной. Мог ли в действительности существовать некий высочайший Адепт, упавший затем во тьму материи и поэтому возглавивший борьбу против Братства - это большой вопрос. Во всяком случае следов деятельности некоего агни-йоговского Князя Мира, Иерофанта тьмы я не наблюдаю нигде на протяжение человеческой истории. Справедливости ради нужно сказать, что упоминание Князя тьмы присутствует лишь в 2х параграфах Агни-Йоги (это из 14 книг!), и поэтому также скорее всего является личной фантазией Е. Рерих. Тем более, что она построила всю свою жизнь на основании ежедневной борьбы с этим ужасным Иерофантом тьмы.

[Истинофил]

А вот за это спасибо! Да здесь нужно хорошо подумать, это действительно важный момент, хотя скорее всего тоже не основополагающий, потому что Падшего Ангела Агни-Йоги нельзя же действительно отождествлять с Сатаной, материальным принципом Вселенной.

В АЙ "сатана" не материальный принцип Вселены, а вполне конкретнее лицо - т.н. падший ангел.

Справедливости ради нужно сказать, что упоминание Князя тьмы присутствует лишь в 2х параграфах Агни-Йоги (это из 14 книг!), и поэтому также скорее всего является личной фантазией Е. Рерих.

Это не правда. Благо теперь есть все в электронном виде, можно легко запустить поиск по словам. Попробуйте, напишите слово "сатан" и читайте "тематичную подборку".
И еще, если это "скорее всего является личной фантазией Е. Рерих", что оно делает в учение АЙ?

[antares]

А вот за это спасибо! Да здесь нужно хорошо подумать, это действительно важный момент, хотя скорее всего тоже не основополагающий, потому что Падшего Ангела Агни-Йоги нельзя же действительно отождествлять с Сатаной, материальным принципом Вселенной.

В АЙ "сатана" не материальный принцип Вселены, а вполне конкретнее лицо - т.н. падший ангел.

Я об этом и говорил.

Справедливости ради нужно сказать, что упоминание Князя тьмы присутствует лишь в 2х параграфах Агни-Йоги (это из 14 книг!), и поэтому также скорее всего является личной фантазией Е. Рерих.

Это не правда. Благо теперь есть все в электронном виде, можно легко запустить поиск по словам. Попробуйте, напишите слово "сатан" и читайте "тематичную подборку".
И еще, если это "скорее всего является личной фантазией Е. Рерих", что оно делает в учение АЙ?

Ваша правда. Ошибка произошла потому, что я просканировал книги АЙ по поиску слов Люцифер, Князь тьмы, Падший Ангел, но забыл самое главное - Сатана. В общем с этим словом - выходит уже 13 параграфов. Это действительно много. И это трудно объяснить просто фантазиями Е. Рерих. В общем надо думать. Это действительно, на мой взгляд, существенное расхождение. Но нужен ряд существенных расхождений, чтобы на этой базе можно было переосмыслить выдвинутую мною теорию.

[Владимир]

Поймите, мое исследование показывает, что все противоречия есть наносные фантазии и утверждения Е. Рерих, не имеющие никакого отношения к Агни-Йоге.

Удивительнейший вывод, учитывая, что вся АЙ является выжимкой из дневников, которые и есть наносные фантазии ченнеленга ЕИР.
Вот это Вам нравится - это хорошее. А вот это не нравится - это нехорошее. Но всё, буквально всё из одного источника, демонстрирующего с течением времени опускание ниже плинтуса в самый Ад. И похоже не без опускания сознания самого посредника ченнеленга.

[Эдвард Ром]

Они составляют некое Братство. Никакую не "Иерархию". Братство возглавляется Маха-Коганом - что-то вроде "Великого Владыки", но в рамках Братства, но не судеб человечества. Братство приняло на себя миссию - сохранять пресловутые эзотерические доктрины (Тайную Доктрину, или попросту наставления Будды в некоем избранном кругу особо близких ему учеников, их "эзотерическую" форму передачи и их подлинный смысл). На функцию что-то там сообщать "медиаторам" они не претендуют, эта функция по их эзотерическим доктринам возлагается на особый класс "чистых духов". На миссию зарождать новые Расы и вести человечество по Новым Эпохам (менять ход истории, вмешиваться в общую Карму человечества) они тоже не претендуют. Это миссия Планетного Духа - любого человека, достигающего состояния, которого достиг их собственный Планетный Дух - их Владыка Будда. Но случается это крайне редко, а определяет это Карма, никак не "иерархические звенья". В пределах их собственного круга последним таким человеком считается Цонкапа (который видимо и основал Братство и инициировал Его миссию - отсюда их тесные "связи" со школой гелуг). Некоторые из братства состоят в должности лам. (А значит, что некоторые не состоят.) Ни к кому они не приходят - ни скручивать клубки серебрянных нитей из солнечного сплетения, ни в европейских костюмах в Лондоне или в Метрополитен Музее Нью-Йорка - их правило "придите сами и найдите нас".

Многое из этого Вы наисследовали в Агни-Йоге или вокруг себя? В этом небольшом пересказе есть что-то общее с тем предметом исследования, который всецело увлёк Вас? Вступает в противоречие этот короткий обзор "от теософии" с легендами Агни-Йоги, или затребуете с меня доказательств?

Здесь, увы, для Вас, мвс, условная правда будет ближе к позиции Антареса. Иерархия в том числе в рамках Братства - это логичный вывод из трудов именно Елены Блаватской и никак иначе.

Если Вы помните, а Вы похоже не помните, теософия Блаватской утверждает, что Братство Учителей или что то же - Махатм имеет своим началом период в завершении Третьей Расы. Начало второго тома Тайной Доктрины начинается с упоминания череды Будд, которые говоря просто, по эстафете передавали свои знания избранному кругу лиц. Этот круг лиц составлял основу тех, кто противостоял Братьям Правой руки, принявших по представлениям теософии условно злобную сторону. (Хотя вопрос сложнее).

Так что тут Рерихи били в точку - их Учение об Иерархии в целом не расходится с теософией. Тем более что в Агни Йоге подчеркивается что тёмная Иерархия ограничена Землёй.

Если же говорить о так называемой Светлой Иерархии, то надо иметь ввиду во первых Иерархию Ману, а во-вторых Иерархию классов монад и Питри, а также помнить об эволюции духов от одного Круга к другому. Отсюда совершенно естественно вывод об Иерархии в рериховской интерпретации.

Так что ребята не надо ля-ля.

[Эдвард Ром]

На функцию что-то там сообщать "медиаторам" они не претендуют, эта функция по их эзотерическим доктринам возлагается на особый класс "чистых духов". На миссию зарождать новые Расы и вести человечество по Новым Эпохам (менять ход истории, вмешиваться в общую Карму человечества) они тоже не претендуют

Увы, вновь Антарес будет ближе к условной правде. Поскольку как утверждается в ТД труд Адептов с Белого Острова во многом обусловил нарождение Пятой расы, способной выделиться и противостоять Четвёртой расе.

[Эдвард Ром]

Я считаю подобные упрёки в адрес рериховского учения несостоятельными. Нужно лучше знать само теософское Учение.

Хотя следовало бы оговориться, что теософское Учение Блаватской не имеет стройной законченной логики изложения и несёт противоречия в самом себе. Причём в некоторых местах до такой степени, что пытливому исследователю рано или поздно придётся развести руками - и разочаровано вздохнуть.

[Истинофил]

Я считаю подобные упрёки в адрес рериховского учения несостоятельными.

То есть теософия такая туфта как и АЙ?

Хотя следовало бы оговориться, что теософское Учение Блаватской не имеет стройной законченной логики изложения и несёт противоречия в самом себе. Причём в некоторых местах до такой степени, что пытливому исследователю рано или поздно придётся развести руками - и разочаровано вздохнуть.

Приз* в студию! (с)

* Доказательства

[mvs]

Так что ребята не надо ля-ля.

Ваша правда. Я немного "ля-ля" по (своим соображениям), а свои ценности естественно что нужно отстаивать. Ну, и еще, как я настаиваю - интрига (загадка) должна быть, мистический элемент важен, с ним возможно то, что невозможно без него.
Теперь к началу:

Здесь, увы, для Вас, мвс, условная правда будет ближе к позиции Антареса. Иерархия в том числе в рамках Братства - это логичный вывод из трудов именно Елены Блаватской и никак иначе.

Я предпочитаю воздерживаться от логичных выводов в случае трудов Елены Петровны. По причине - найдите выше. Какие-то оценки с учетом логических взаимосвязей - да, но это несколько другое, это не совсем выводы. Я как-раз привел ряд таких оценок и не привел никакого вывода. Это просто то, что когда-то прозвучало из уст рассказчика. Это может быть правдой, а может и не быть правдой. Я потому и упомянул Антаресу про доказательства. У меня их нет, и единственное что мне предоставлено это самоопределиться - принимаю я оное или не принимаю.

Если Вы помните, а Вы похоже не помните, теософия Блаватской утверждает, что Братство Учителей или что то же - Махатм имеет своим началом период в завершении Третьей Расы. Начало второго тома Тайной Доктрины начинается с упоминания череды Будд, которые говоря просто, по эстафете передавали свои знания избранному кругу лиц. Этот круг лиц составлял основу тех, кто противостоял Братьям Правой руки, принявших по представлениям теософии условно злобную сторону. (Хотя вопрос сложнее).

Нет, не помню. Нужна ссылка на источник (желательно сразу аглицкий). Я помню что Третья Раса была Полубожественной, из неё например происходил первый в цепи Зороастров, и что Раса эта была расой Божественных Наставников для рассвета Расы Пятой. Это совсем другие "Учителя", они не "мастера эзотерической философии". Говорю это с уверенностью, потому что начальная точка в каком-то из трудов указана однозначно - Будда стал первым нирманакайя. Т.е. до него подобных доктрин не имелось. Я, кстати, готов даже рассматривать вариант что это просто легенда ордена (Братства), который был основан позднее, но по общепринятым традициям возводил своё происхождение непосредственно к Будде, и сами доктрины этого ордена - что логично - появились не ранее самого ордена.

Так что тут Рерихи били в точку - их Учение об Иерархии в целом не расходится с теософией. Тем более что в Агни Йоге подчеркивается что тёмная Иерархия ограничена Землёй.

Если же говорить о так называемой Светлой Иерархии, то надо иметь ввиду во первых Иерархию Ману, а во-вторых Иерархию классов монад и Питри, а также помнить об эволюции духов от одного Круга к другому. Отсюда совершенно естественно вывод об Иерархии в рериховской интерпретации.

Эдвард, не расходится вовсе не означает "подтверждается". О Ману, монадах и Кругах я говорить не готов, поскольку Иерархия Рерихов меня не интересует, то я перечисленными вещами применительно к ней (Иерархии) и не интересовался. Мне более интересны возможности человеческого духа, работа человеческого сознания и самосознания. Я и вообще не скрываю, что в теософии искал нирваны для себя, и когда спокойствие пришло (неважно в связи с теософией или вне связи с ней) мне ЕПБ и то, о чём она писала, открылось в совершенно ином свете, чем воспринималось прежде. Всё вдруг стало каким-то простым и близким. А вот насчёт рериховских интерпретаций я бы не оценил, что мне они просты и близки. От Рерихов меня отвращает не что-то иное, кроме как именно их интерпретации теософских учений. Вы удивитесь, быть может, но я не отказываю им в понимании теософского "материала". И более того, я испытываю глубокую убежденность, что они разобрались во всем достаточно хорошо, но вот зачем-то взялись "интерпретировать" на свой лад. И я не то чтобы обзываюсь, но это моя оценка их Наследия в отношении теософии - раскол и ересь, соблазн малодушных и несбыточные обещания.

[mvs]

На функцию что-то там сообщать "медиаторам" они не претендуют, эта функция по их эзотерическим доктринам возлагается на особый класс "чистых духов". На миссию зарождать новые Расы и вести человечество по Новым Эпохам (менять ход истории, вмешиваться в общую Карму человечества) они тоже не претендуют

Увы, вновь Антарес будет ближе к условной правде. Поскольку как утверждается в ТД труд Адептов с Белого Острова во многом обусловил нарождение Пятой расы, способной выделиться и противостоять Четвёртой расе.

Эдвард, ну Вы ещё "Сынов Огненного Тумана" вспомните и в общую кучу добавьте. В "ТД" ничего не утверждается. Там прослеживается сходство множества представлений из самых разных источников. И всё рассматривается эзотерически, т.е. комментируется как не буквальное значение, а как завуалированный смысл. Нет разницы между тайнодоктринским "Антропогенезисом" и библейским "Родословием Адама" - и то и другое философская антропология (как помог понять erisity), но только т.с. в архаичной форме, и одно прокомментировано человеком мало-мальски ориентирующимся, а другое без того что названо "ключом" представляет религиозную сказку.
Еще раз, но уже обращаясь к Вам, - письмо с упоминанием миссии Планетного Духа имеется? Про труд адептов в этой миссии что-либо говорится? Вот просто - "да" или "нет", не ища других себе подтверждений, потому что мы же просто обмениваемся соображениями, а не состязаемся в правоте.

[mvs]

Я прекрасно помню всё это. Но посмотрите - Иерархия ведь это просто цепь учеников и Учителей. Вы же сами пишете "Братство возглавляется Маха-Коганом - в чем же тут отличие? Далее вы пишете "на функцию что-то там сообщать "медиаторам" они не претендуют. А как же тогда "Свет на Пути", который Блаватская считала, был продиктован Адептом (основная его часть)? Или сколько раз Кут Хуми подкидывал нужные мысли тому или другому человеку? Не претендуют, говорите, на то, чтобы менять ход истории? А как же создание теософского общества, Тайная Доктрина - это что не влияние на ход истории? Правило "придите и найдите нас" никак не нарушается в Агни-Йоге. В ней нигде нет, насколько я помню, упоминания о том, что Махатмы действительно были в Гайд-парке с целью увидеть Е. Рерих. Это чисто её выдумка. Тем более нигде не говориться о скручивании нитей из солнечного сплетения. Это опять же фантазии Е. Рерих. Так что ваш обзор при детальном разборе не выявляет никаких противоречий между Агни-Йогой и теософией. Поймите, мое исследование показывает, что все противоречия есть наносные фантазии и утверждения Е. Рерих, не имеющие никакого отношения к Агни-Йоге. Если вы можете привести аргументы, что это не так - я буду вам благодарен.

Ну, послушайте, Антарес, если я сейчас пошучу, что уроки ЕИР не прошли даром, то с моей стороны это будет жестокой шуткой. Но что я должен отвечать в продолжение разговора? Вот тут читайте, вот тут не читайте, а вот тут рыбу заворачивали - Ваш ответ для меня таким выглядит. Я не хочу быть Вашим союзником в противостоянии с ЕИР. Рерихи - не моя карма, хотя бы ВЧ и пытался меня её удостоить.
Хорошо, я скажу Вам так: то что Вы исследуете, имеет в теософии своё название и своё объяснение. В этом объяснении махатмы не фигурируют. Как я сказал ранее, это функция особого класса чистых духов. Я говорил об этом несколько раз, это никому не интересно, но скажу еще раз и Вам, возможно именно у Вас это вызовет интерес (коли исследуете): есть Тетради-Дневники Рерихов. Среди самых первых есть одна, принадлежащая Юрию Николаевичу Рериху. Он её вел, когда находился отдельно от семьи в связи с обучением, насколько я понял. В этой Тетради есть такая вроде бы ни о чём строка (цитирую по памяти) - "Учение о добрых духах примите." Никто не обращает внимания, что это название одной из статей "тибетского корреспондента" ЕПБ в её редакции. Статья называется "Учения (о) святых лха". Исследуйте. Там объяснение, которое если Вас не устроит, то я и вообще не знаю, что способно принести Вашей душе покой.

[Истинофил]

Я и вообще не скрываю, что в теософии искал нирваны для себя, и когда спокойствие пришло (неважно в связи с теософией или вне связи с ней) мне ЕПБ и то, о чём она писала, открылось в совершенно ином свете, чем воспринималось прежде. Всё вдруг стало каким-то простым и близким.

Вы меня приятно удивили, брат mvs.
Я Вас поздравляю.

[antares]

В рамках нашего исследования, мы обнаружили, что источник Агни-Йоги очень далек от источника остальных дневниковых записей Е. Рерих.
Мы полагаем, что основная часть Агни-Йоги действительно дана великим Адептом тайного знания, Сознанием более высокого уровня эволюции.
В связи с этим большая просьба привести аргументы, подтверждающие, на ваш взгляд, тезис о том, что основополагающие противоречия между теософией и Агни-Йогой существуют?