Я не доверяю самому методу определения национальности по орфографии, почерку и т.д.. Неважно, на родном языке пишет человек, или нет.
![Улыбка :-)](./images/smilies/ab.gif)
Я не доверяю самому методу определения национальности по орфографии, почерку и т.д.. Неважно, на родном языке пишет человек, или нет.
Есть тема, которую создал mvs после, того как недоверчиво отнесся к приведенной мною критики относительно неверно данной информации К.Х. в письме к Хьюму о непальской секте буддизма под названием свабхавиков, но после решил сам разобраться в вопросе.Турист писал(а): ↑04 окт 2022, 13:03Можете напомнить в чем конкретно заключалась эта ошибка и какие факты были более правдивы в действительности?Эдвард Ром писал(а): ↑03 окт 2022, 10:23 Глупо как-то человеку, который знает кухню буддийских школ изнутри (а именно так позиционировали себя Махатмы Блаватской) говорить о том какова она устроена в поучительном заметьте тоне и при этом совершать ошибку в описании школ вместе с востоковедом.То есть в данном случае Письмо К.Х. к Хьюму, которое я имею ввиду отличный демонстратор того, что автор Письма не знал реального положения дел.
Подробнее:Фрагмент фонетической записи, записанной ЕПБ в латинице, Первой Станцы Дзиан, приведенной в Введении к ТД она называет звучащей как абракадабра для европейского слуха и на основании этого она якобы не видит смысла продолжать приводить оригинальные фонетические записи в латинице Станц Дзиан. Однако на самом деле приведенный ею текст вовсе не абракадабра, но состоит из набора тибетских, санскритских и китайских слов, причем смешанных в одном предложении. Что выглядит довольно странно для того, чтобы полагать, что этот текст является древним. И это тем более странно что среди одного из использованных ею китайских слов в фонетической записи текста Станцы Дзиан замечается ошибка написания на латинице, ровно как это сделано у востоковедов того времени (вкравшейся по опечатке или описке в одном из трудов по китайскому буддизму Самуэля Билла и далее автоматически повторяемой в разных изданиях). Ошибка написания сделана в английском издании ТД, интересно есть ли она в рукописи. Поэтому хотелось бы увидеть саму рукопись Тайной Доктрины, если она где-то сохранилась.
Однако если быть беспристрастным исследователем, тогда не стоит игнорировать необычный способ написания и появления писем и другие феномены произведенные махатмами, чему были свидетелями некоторые теософы, в том числе и сам Синнетт.
Много ли вы знаете тибетологов, санскритологов и востоковедов, являющихся адептами сокровенных наук?
А почему бы не допустить, что причина этого как раз в том, что Хьюм мог изучить законы и доктрины "непалийских свабхавиков"(кто бы под ними не подразумевался) только в имеющихся на тот момент на западе книгах по буддизму? Иначе, зачем предлагать ему "изучить" эти законы и доктрины? Ради "красного словца" и в надежде, что он не воспользуется этим предложением и не станет спрашивать-о каких таких "непалийских свабхавиках" идёт речь и где о них можно узнать?Эдвард Ром писал(а): ↑10 окт 2022, 19:40 Есть тема, которую создал mvs после, того как недоверчиво отнесся к приведенной мною критики относительно неверно данной информации К.Х. в письме к Хьюму о непальской секте буддизма под названием свабхавиков, но после решил сам разобраться в вопросе.
Т.е, у него задача стояла изложить сами основные доктрины непальского буддизма(или буддизма в целом) того времени, а не описать в точности все школы и секты, которые их придерживались. В случае с ПМ, думаю, у К.Х. была та же цель-объяснение определённой доктрины, поэтому, в общении с Хьюмом использовалось более известное востоковедам на западе(даже если и формально ошибочное) название одной из буддийских школ, доктрину которой он упомянул между делом.mvs писал(а): ↑18 авг 2021, 19:43 Мой буддийский пандит присвоил эти названия [школ] компилляции из своих Шастр и всегда использовал их в своих беседах со мной. Поэтому я ошибочно предположил, что они взяты из Шастр и предпочтительнее чем из Мадьямики, и др., которые он не использовал, и которые, хотя и именовались в Писаниях, были заменены на те, которые здесь использовались по его компетентности, как менее специфические. Делая эти извлечения, нам следовало достичь основных доктрин, и в этом, я думаю, мы преуспели (цит. по: 23).
Во всяком случае я не исключаю их существования и возможности взаимодействия с нашим миром, и даже допускаю такую вероятность взаимодействия через ЕПБ в 19 веке, как раз накануне деградации нашей цивилизации.
Если быть исследователем, но не только форумным демагогом, то при рассмотрении сканов "ПМ", можно заметить, что они написаны самым обычным способом и по количеству помарок и исправлений, очень похожи на школьные черновики...
Видите ли, без знания языка, "махатмы" (а точнее те,кто себя за них выдавал) нигде не могли бы ознакомиться с оригиналами учений востока.
"Письма Махатм"(письмо 57).
Наша философия такова, как определяет ее Гоббс. Она есть преимущественно наука следствий по их причинам и причин по их следствиям, а так как она является так же и наукой творений, выводимой от первоначала, как это определяет Бэкон, .
Это было бы одним из аргументов их необычных возможностей и способностей.
Для них такой вопрос решаем если допустить у них наличие необычных возможностей.
Если ПМ были написаны самым обычным способом и по количеству помарок и исправлений, очень похожи на школьные черновики, тогда почему специалист и эксперт такого уровня пришел к совершенно другому заключению?
Я, ВЕРНОН ДЖОРДЖ ВЕНТВОРТ ХАРРИСОН, бакалавр наук, доктор философии, дипломированный физик и дипломированный инженер, сотрудник Института физики, экс-президент и почётный член Королевского фотографического общества Великобритании, член Объединения дипломированных инженеров коммунальных служб, член Королевского общества искусств и, в течение последних двадцати лет, эксперт по исследованию и выявлению подделок документов, КЛЯНУСЬ В ТОМ, ЧТО: ПОСКОЛЬКУ ЕЛЕНА ПЕТРОВНА БЛАВАТСКАЯ (урождённая ГАН), (1831-1891), основатель Теософического Общества, была обвинена в 1885 году как "одна из наиболее опытных, изобретательных и интересных обманщиц в истории" в соответствии с ОТЧЁТОМ КОМИТЕТА, НАЗНАЧЕННОГО РАССЛЕДОВАТЬ ФЕНОМЕНЫ, СВЯЗАННЫЕ С ТЕОСОФИЧЕСКИМ ОБЩЕСТВОМ, опубликованным Обществом Психических Исследований в его "Записках", т. 3, стр. 201-400 (1885), каковой отчёт обычно называют (и в дальнейшем здесь упоминается) как Отчёт Ходжсона, так как большая часть его была написана Ричардом Ходжсоном; И ПОСКОЛЬКУ упомянутый Отчёт Ходжсона уже более ста лет широко используется биографами и компиляторами работ в их ссылках как доказательство того, что упомянутая Елена Петровна Блаватская сознательно участвовала в мошеннических действиях во внушительном масштабе; И ПОСКОЛЬКУ имеется определённое первичное свидетельство, касающееся этого случая, а именно, письма махатм А. П. Синнетту, хранящиеся в Британской Библиотеке (доп. MSS 45284, 45285 и 45286), используя которые можно критически исследовать некоторые из утверждений, сделанных Ричардом Ходжсоном в Отчёте Ходжсона; И ПОСКОЛЬКУ упомянутые документы в Британской Библиотеке включают собственноручно исполненные письма от следующих авторов: "К. Х." (сто восемь); "М." (двадцать шесть); Елены Блаватской (девять); Субба Роу (три, одно с добавленными комментариями "К. Х."); А. О. Хьюма (два); А. П. Синнетта (два); "Лишённого наследства" (одно); Стейнтона Мозеса (одно) и Дамодара (одно); Я ИЗУЧИЛ Отчёт Ходжсона как юридический документ, исследовал упомянутые письма махатм не только в автографах, хранящихся в Британской Библиотеке, но также и в их репродукциях, изготовленных и распространённых Британской Библиотекой в форме комплекта из 1323-х цветных слайдов. Я тщательно исследовал все без исключения 1323 слайда, находящиеся в наборе, прочитав каждое письмо, строка за строкой, с использованием пятидесятикратного увеличения. В РЕЗУЛЬТАТЕ, Я УСТАНОВИЛ И ПОДТВЕРЖДАЮ, что:
(1) Отчёт Ходжсона – не профессиональная работа. Он частично напоминает первый запрос о предъявлении иска, сделанный с целью начать судебное разбирательство, когда, прежде всего, интересуются лишь сбором улик и одновременно сомневаются, что возможно утверждение этого дела. Потому что нет обращения адвоката относительно защиты, нет никакого перекрёстного допроса главных свидетелей судебного преследования, нет никакого отзыва свидетелей защиты, отклонённых судом, и нет подведения итогов разбирательства.
(2) Ричард Ходжсон или по невежеству, или по небрежности проигнорировал основные принципы английского правосудия. Он приводит устные и неподтверждённые заявления неназванных свидетелей. Он цитирует документы, которые не только не воспроизведены в его отчёте, но и не пригодны для идентификации. Он прибегает к догадкам как к установленным фактам. Он оказывает давление на экспертов по почерку, пока они не представляют ему ожидаемых им результатов. Возможность написания документов махатм кем-то другим, кроме Елены Блаватской, вообще не рассматривалась.
(3) В случаях, когда была возможность проверки утверждений Ходжсона с использованием непосредственно оригиналов документов, выяснялось, что его утверждения, как правило, или ложны, или не имеют никакого значения. Это в особенности относится к Трём Основным Утверждениям, на которых полностью основано его заявление, что Елена Блаватская сама подделала письма махатм с целью обмана.
(4) После чтения писем махатм у меня имеется твёрдое представление, что авторы "К. Х." и "М." были реальными и определёнными человеческими существами, а не полубогами или "оболочками". У них было немало предубеждений, и они находились под влиянием представлений своего времени.
(5) Я считаю, что всем письмам, подписанным "К. Х.", дал начало он сам. Основные характеристики его почерка сохраняются от начала до конца; но в самых ранних письмах, в частности, есть изменения и искажения некоторых букв. Эти изменения не имеют признаков, характерных для начинающего подделывателя. Они, похоже, были введены методом, неизвестным в практике пересылки писем.
(6) Моё внимание привлекли любопытные и необъяснимые особенности писем махатм, а именно: правильные, ясные линии в некоторых письмах, очевидно, написанных в редакторской правке; незначительное проникновение чернил, даже когда использовалась тонкая (рисовая) бумага; необъяснимые особенности стираний, сделанных, по-видимому, радикальным образом, но всё же без окрашивания или выкрашивания бумаги; варьирование некоторых (но не всех) букв; и (время от времени) чрезвычайно преувеличенные поперечные линии букв t. Эти особенности позволяют предположить, что документы, хранящиеся в Британской Библиотеке, могут быть копиями, сделанными с использованием некоего неизвестного процесса воспроизведения оригиналов, которыми мы не обладаем. Желательно продолжать лабораторное исследование этих манускриптов.
(7) Почти бесспорно, что инкриминирующие Письма Блаватская-Куломб, играющие важную роль в Отчёте Ходжсона, были утеряны или уничтожены. Немного людей когда-либо видело их. Елена Блаватская была лишена доступа к ним. Ходжсон не иллюстрировал ими свой отчёт. Я не смог определить местонахождение достоверных репродукций или факсимиле какого-либо из них. Есть веские косвенные улики, что эти письма (или, по крайней мере, наиболее инкриминирующие части их) были подделками, изготовленными Алексисом и Эммой Куломб, у которых были и сильные побуждения, и вполне достаточные средства для того, чтобы сделать это.
(8) Я не нашёл доказательств, что письма махатм, хранящиеся в Британской Библиотеке, были написаны Еленой Блаватской, сознательно и преднамеренно изменявшей в течение нескольких лет свой собственный почерк, как было заявлено Ричардом Ходжсоном. То есть, я не нашёл ничего общего в почерках "К. Х.", "М." и "Е. П. Б.". В любом обычном судебном деле я расценил бы их как различные и приписал бы их разным людям.
(9) Если бы какой-либо из документов "К. Х." и "М." вышел из рук Елены Блаватской, в то время как она находилась в состоянии транса, сна, раздробления личности или других изменённых состояний сознания, известных психологам и психиатрам, то "К. Х." и "М." можно было бы считать альтернативными личностями Елены Блаватской. То, до какой степени предполагаемые альтернативные личности независимы, является вопросом для дебатов; но ни в коем случае это не есть сознательное мошенничество или обман. Однако эта гипотеза не объясняет того, что есть письма "К. Х." (и это должен был признать даже Ричард Ходжсон), которые Елена Блаватская, видимо, не могла написать, поскольку она была слишком далеко в это время.
(10) Я не смог составить какое-либо мнение о "феноменах", описанных в первой части Отчёта Ходжсона. Все очевидцы и предметы непосредственного свидетельства ушли, и у меня нет какого-либо способа проверить, был ли какой-то из "феноменов", о которых сообщают, подлинным; но, изучив методы Ричарда Ходжсона, я нахожу невозможным доверять его объяснениям упомянутых "феноменов".
Знакомые и коллеги Елены Петровны Блаватской свидетельствуют, что у неё была очень сложная индивидуальность, и не все её поступки можно было понять. Всё ещё имеются оставшиеся без ответа вопросы относительно её жизни и работы. ПОЭТОМУ НАСТОЯЩИМ профессиональным ЗАКЛЮЧЕНИЕМ, полученным после исследования этого дела, продолжавшегося более пятнадцати лет, я ИЗВЕЩАЮ будущих историков и биографов упомянутой Елены Петровны Блаватской, компиляторов справочников, энциклопедий и словарей, как и широкую публику, что ОТЧЁТ КОМИТЕТА, НАЗНАЧЕННОГО РАССЛЕДОВАТЬ ФЕНОМЕНЫ, СВЯЗАННЫЕ С ТЕОСОФИЧЕСКИМ ОБЩЕСТВОМ, опубликованный в 1885 году Обществом Психических Исследований, следует воспринимать с большой осторожностью, если не игнорировать. Далёкий от того, чтобы быть образцом беспристрастного расследования, так часто требуемого за последнее столетие, он крайне ошибочен и ненадёжен. Моим намерением является поместить это Показание под присягой для надёжного хранения в Международный Штаб Теософического Общества, Пасадена, Калифорния, США, и заверенную копию в Общество Психических Исследований, Лондон, Англия. [Подпись] Вернон Харрисон Упомянутый ВЕРНОН ДЖОРДЖ ВЕНТВОРТ ХАРРИСОН ПРИВЕДЁН К ПРИСЯГЕ в Джорджиэн Хаус, Сван Мьюз, Хай Стрит, Литерхэд, Суррей, Англия в 27-ой день февраля 1997 года мною [подпись]....
В. Д. Харрисон ПОКАЗАНИЕ ПОД ПРИСЯГОЙ.
https://www.e-reading.club/chapter.php/ ... hizni.html
У Дэвида Коперфилда были действительно необычные способности, однако это совсем не говорит о том, что он знаток фосточной философии...
Читаем вывод вашего специалиста:
И что здесь противоречит заключению лингвистической экпертизы, приведенному выше?После чтения писем махатм у меня имеется твёрдое представление, что авторы "К. Х." и "М." были реальными и определёнными человеческими существами, а не полубогами или "оболочками". У них было немало предубеждений, и они находились под влиянием представлений своего времени.
В. Д. Харрисон ПОКАЗАНИЕ ПОД ПРИСЯГОЙ.
может он был просто заинтересован в этом?.)
Ну если бы вы серьёзно подходили к науке под названием лингвистика, причём древних языков, то поняли что очень серьёзно ошибаетесь в заключении.
Нет конечно, Альфред просто исполнил по соображениям нравственности пожелание своего корреспондента. При жизни Синнетта письма не были опубликованы, они были как реликвия, возможно семейная, учитывая близость в некоторых моментах даже в семейных вопросах.homo писал(а): ↑10 окт 2022, 13:45 Причина несогласия АП Синнета на публикацию адресованных ему писем "махатм", скорее всего была в том, что после издания книг по материалам "писем", на него посыпались обвинения в плагиате западных авторов, американского спирита Киддла в частности.
Поэтому лично меня совсем не удивляет заключение лингвистической экспертизы о том, что автор писем КХ являлся европейцем.
Эдик при всем уважении к Вам все же замечу, что мал Homo или нет, но упрек ставить он имеет право. Просто как человек, который думает по этой теме. И кстати говоря в рамках даже утвержденного теософским учением права на свободу воли и самовыражения.
Вот критики и следуют этому совету - не верят и пытаются сами найти ответы анализируя всю информацию, которой располагают, плюс используют свой жизненный опыт.Владимир писал(а): ↑11 окт 2022, 23:27 Сказано две с половиной тысячи лет назад - Не верьте никому... , если это не отвечает желанию вашего сердца. И пусть весь мир будет утверждать, что Письма поддельны. Это означает только одно - мир ещё не дорос до них также, как и отдельные граждане.
В общем, пофик.
Очень хорошая заметка - свобода воли и самовыражение.Эдвард Ром писал(а): ↑11 окт 2022, 19:23Эдик при всем уважении к Вам все же замечу, что мал Homo или нет, но упрек ставить он имеет право. Просто как человек, который думает по этой теме. И кстати говоря в рамках даже утвержденного теософским учением права на свободу воли и самовыражения.
Эдик, если говорить обо мне, то у меня нет нападок на ЕПБ, хотя так и может показаться. Как бы все устоялось уже. Критические замечания, высказываемые мной в адрес трудов ЕПБ и Писем Махатм отвечают аналитическому разбору, ради честности подхода. Я не вижу смысла избегать проблемных мест в теософском наследии, пытаясь залепить себе и другим глаза на то, что является как минимум заблуждением. Во всяком случае меня это подточить не может, и не считаю нужным этого боятся. В моей жизни Имя Махатмы связано с каждым вдохом, если не биением сердца. Так что образ Махатмы неотрывно присутствует в моей текущей деятельности. Можно даже сказать хочу этого или нет. В экстренных ситуациях это дает о себе знать наподобие тому как у православных христиан проявляет себя действие Иисусовой молитвы. Накопленный опыт духовной практики прошлых лет до рисунка на мозгу отпечатался. И если у Вас есть нечто подобное в личном опыте Вы должны понимать, влияние постоянного присутствия образа и имени Учителя в повседневной жизни. Так что не стоит опасаться. То что нерушимо - не разрушится, а хрупкое должно отпасть.
Некоторые их необычные феномены были в разное время подтверждены рядом независимых свидетелей.
Ни что не противоречит, они и сами не отрицали этот факт, однако сообщали, что письма были написаны необычным способом, что и подтвердил специалист:
В том посте на который вы ответили видимо не читая, говорилось о более чем широко известном случае с американским спиритом Киддлом, уровень которого (Вы уж извините) оказался выше КХ, судя по тому, что тот позаимствовал у Киддла его текст, для своей "воточной мудрости" изложенной в письмах АП Синнету, которые он имел неосторожность опубликовать...
авторы "К. Х." и "М." были реальными и определёнными человеческими существами, а не полубогами или "оболочками".
В. Д. Харрисон ПОКАЗАНИЕ ПОД ПРИСЯГОЙ.
Если вы не заметили,специалист говорит о том, что писано рукой человека, чернилами по бумаге, прописными буквами, не очень ровно,с ошибками и исправлениями.Турист писал(а): ↑13 окт 2022, 06:27 Ни что не противоречит, они и сами не отрицали этот факт, однако сообщали, что письма были написаны необычным способом, что и подтвердил специалист:
«....Незначительное проникновение чернил, даже когда использовалась тонкая (рисовая) бумага; необъяснимые особенности стираний, сделанных, по-видимому, радикальным образом, но всё же без окрашивания или выкрашивания бумаги; варьирование некоторых (но не всех) букв; и (время от времени) чрезмерно растянутые поперечные линии букв t.....».
Ага...Да здравствует новая религия...Владимир писал(а): ↑11 окт 2022, 23:27 Сказано две с половиной тысячи лет назад - Не верьте никому... , если это не отвечает желанию вашего сердца. И пусть весь мир будет утверждать, что Письма поддельны. Это означает только одно - мир ещё не дорос до них также, как и отдельные граждане.
В общем, пофик.
Эдвард, предположим Вы правы, а как Вы прокомментируете такой аргумент?Эдвард Ром писал(а): ↑07 окт 2021, 20:07 Из современных исследований доподлинно понятно, что высказывания Махатмы К.Х. в данном письме к Хьюму взяты из трудов Брайана Ходжсона, однако Махатма К.Х. не делает ссылку, более того в рамках изложения письма это невозможно было сделать, так как высказанные Брайаном Ходжсоном мысли и использованные термины позиционируются автором письма как знание Махатм.
кшатрий писал(а): ↑11 окт 2022, 00:38 А почему бы не допустить, что причина этого как раз в том, что Хьюм мог изучить законы и доктрины "непалийских свабхавиков"(кто бы под ними не подразумевался) только в имеющихся на тот момент на западе книгах по буддизму? Иначе, зачем предлагать ему "изучить" эти законы и доктрины? Ради "красного словца" и в надежде, что он не воспользуется этим предложением и не станет спрашивать-о каких таких "непалийских свабхавиках" идёт речь и где о них можно узнать? К тому же, в статье, приведённой mvs, цитируются слова самого Ходжсона:Т.е, у него задача стояла изложить сами основные доктрины непальского буддизма(или буддизма в целом) того времени, а не описать в точности все школы и секты, которые их придерживались. В случае с ПМ, думаю, у К.Х. была та же цель-объяснение определённой доктрины, поэтому, в общении с Хьюмом использовалось более известное востоковедам на западе(даже если и формально ошибочное) название одной из буддийских школ, доктрину которой он упомянул между делом.mvs писал(а): ↑18 авг 2021, 19:43 Мой буддийский пандит присвоил эти названия [школ] компилляции из своих Шастр и всегда использовал их в своих беседах со мной. Поэтому я ошибочно предположил, что они взяты из Шастр и предпочтительнее чем из Мадьямики, и др., которые он не использовал, и которые, хотя и именовались в Писаниях, были заменены на те, которые здесь использовались по его компетентности, как менее специфические. Делая эти извлечения, нам следовало достичь основных доктрин, и в этом, я думаю, мы преуспели (цит. по: 23).
Странно, а как же свидетельства Г.Олькотта, Субба Роу, М.Чаттерджи, Дамодара К.Маваланкара, С.Рамасвамира и некоторых других?
Я извиняюсь, но как добровольный переводчик той статьи со своей стороны замечу, что данный аргумент плохо стыкуется с самим смыслом статьи. Сама статья об ошибке ранних востоковедов. Таким образом, отсылка к ошибочным источникам нисколько не добавляет к пониманию реального положения дел в отношении законов и доктрин "неварских свабхавиков". Только к "пониманию" того, чего в действительности не имеется. (Бесспорно, что такая отсылка к подобному изучению не может рассматриваться иначе как блеф, введение в заблуждение относительно своей осведомленности.)
Так ошибка была лишь в интерпретации объяснений, при которых одни названия каких-то "школ" были намерено изменены на другие, но сами доктрины и их изложение от этого не изменились..Ведь Ходжсон пишет:mvs писал(а): ↑14 окт 2022, 14:45 Я извиняюсь, но как добровольный переводчик той статьи со своей стороны замечу, что данный аргумент плохо стыкуется с самим смыслом статьи. Сама статья об ошибке ранних востоковедов. Таким образом, отсылка к ошибочным источникам нисколько не добавляет к пониманию реального положения дел в отношении законов и доктрин "неварских свабхавиков".
Т.е, ошибка была только в том, что Ходжсон решил, что это "оригинальные" названия основных школ(если не сами школы), взятые из Шастр, на которые ссылался его информатор в беседе с ним.Турист писал(а): ↑14 окт 2022, 14:15 Мой буддийский пандит присвоил эти названия [школ] компилляции из своих Шастр и всегда использовал их в своих беседах со мной. Поэтому я ошибочно предположил, что они взяты из Шастр и предпочтительнее чем из Мадьямики, и др., которые он не использовал, и которые, хотя и именовались в Писаниях, были заменены на те, которые здесь использовались по его компетентности, как менее специфические. Делая эти извлечения, нам следовало достичь основных доктрин, и в этом, я думаю, мы преуспели (цит. по: 23).
Вы вообще-то в начале говорили о независимых свидетелях, что значит не имеющих отношения к ТО и Блаватской.