Диалоги о смыслах

[mvs]

Если кратко (для меня) труды Блаватской - это как сутры.
Труды Бейли - это как частная трактовка, комментарий (бхашья) к этим сутрам.
Сутры имеют очень широкий и абстрагированый смысл, а практика - это всегда что-то конкретное. Соответственно, общее и абстрактное нужно выразить в каком-то одном (или нескольких) конкретных выражениях.

Это как?
Сутра (санскрит: सूत्र, латинизированный: sūtra, букв. «струна, нить»)[1] в индийских литературных традициях относится к афоризму или сборнику афоризмов в виде руководства или, в более широком смысле, сжатого руководства или текста.
Афоризм (от греч. ἀφορισμός: aphorismos, обозначающий «разграничение», «различие» и «определение») — краткое, лаконичное, лаконичное или запоминающееся выражение общей истины или принципа.

Менее всего труды Блаватской видятся "как сутры". Более всего как толкования. У Вас какая-то оригинальная позиция на её счёт - "широкий и абстрагированный смысл". Ну то есть, вот совсем-совсем ничего однозначного и предметного? Если просто вернуться к её цитате о видах огня - оттуда совсем ничего определенного и конкретного невозможно вынести без помощи других комментаторов?

[кшатрий]

Рождение и смерть это и вовсе не факторы.

Это именно факторы, которыми обусловлено существование любой материальной формы жизни. "Событиями" они могут стать лишь для людей. Например, рождение и смерть человека-это "события" для людей, но не рождение и смерть клеток организма во время всего его жизненного цикла. Хоть и факторы(условия) существования-одни и те же-рождение(создание) и смерть(разрушение), но отношение разное, как и масштаб самого существования, которое в случае людей осознаётся, а в случае клеток-нет.

Так не бывает. Переживание само по себе есть только переживание. И ничего больше. Элементарный процесс, что-то там в связи с психикой, причём совершенно непринципиально - по причуде природы или по механике нервной системы или еще как-то. В этом нет никакого смысла. Весь смысл как-раз таки в осознаваемом характере переживания.

Весь смысл в субъекте, переживающем и осознающем свои переживания, в его самосознании. Без субъекта переживаний не было бы, как не было бы их осознания и осмысления(наделения смыслом) без самосознания.

И вот как-раз переживание собственной бессмертности свидетельствует, что такое переживание не является осознанным. Как только осознанность включится, станет понятным что переживалось нечто (т.е. непосредственно переживаемое не осознавалось) и это нечто было всего лишь полагаемо за постулируемую бессмертность. А вот если переживается необусловленность, то это свидетельствует об осознанном характере - факторы никуда не исчезли (из сознавания), но в момент переживания они потеряли действенность, на это время стали неважными и незначащими.

Это искусственная, надуманная разница. Думать, что не умрёшь, когда видишь чью-то смерть и переживать "бессмертие" даже во время смерти своего тела-не одно и то же. В последнем случае и не будет обусловленности теми факторами, которые наблюдаются со стороны, так как, сознавание своего существования не прерывается и не исчезает вместе со смертью тела. При жизни это состояние "непрерывности самосознания" может переживаться во время сна, транса, или медитации с полным сохранением памяти о нём, что и будет свидетельствовать о его необусловленности преходящими факторами. У Махатм, например, прослеживается та же идея, но с уточнением слова "бессмертие":

:

Полное или истинное бессмертие, означающее безгранично осознающее бытие, не может иметь ни перерывов, ни задержек, ни остановок в Самосознании.

< ... >
слово «Бессмертие» имеет для посвященных и оккультистов совершенно другое значение. Мы называем «бессмертием» лишь Единую Жизнь в ее мировой совокупности и полной или Абсолютной Абстракции; то, что не имеет ни начала, ни конца, ни перерывов в ее беспрерывности. Приложимо ли это определение к чему-либо другому? Конечно, нет. Потому древние Халдеи имели несколько префиксов к слову «Бессмертие», одно из которых греческое, редко употребляемый термин – пан-эоническое бессмертие, начинающееся с Манвантары и кончающееся Пралайей нашего Солнечного мира. Оно продолжается эон или период нашей пан или «всей природы». Бессмертен, следовательно, тот, кто в пан-эонском бессмертен, чье определенное сознание и познание своего Я, в какой бы ни было форме, ни в какое время не подвергается разобщению ни на секунду во время периода его самости. Источник: Письма Махатм, письмо 72

[mvs]

Это именно факторы

Возвращаемся к началу:

Нужно уметь видеть просто явление. Видеть как "полотно", как "канву". На которых философы создают свои "сюжеты".

Жизнь - такое же явление как и прочие. Явлениям даются описания. Жизнь описывается через события. Рождение и смерть - два кардинальных события в описании этого явления. Они не факторы, существование от них не зависит, а просто в них заключается (то же самое, что и "в них описывается"). Возможно что Вы их принимаете за факторы, но это применимо не к жизни, а к сознательному существованию - работе сознания; но это еще вопрос - насколько справедливо именно они факторы и ими не подменяется что-то другое, нечто относящееся собственно (или непосредственно) к сознанию. Между существованием (жизнью) и сознанием существует известный дуализм (они непознаваемы один без другого) и потому-то легко запутаться (и запутать) что к чему относится и в каком ключе рассматривать.

Весь смысл в субъекте, переживающем и осознающем свои переживания, в его самосознании. Без субъекта переживаний не было бы, как не было бы их осознания и осмысления(наделения смыслом) без самосознания.

А без переживаний не было бы субъекта. И Вам следует быть последовательным и признать что: либо имеются целых два смысла (субъект и переживание), либо смысл в чём-то другом.

Это искусственная, надуманная разница. Думать, что не умрёшь, когда видишь чью-то смерть и переживать "бессмертие" даже во время смерти своего тела-не одно и то же. В последнем случае и не будет обусловленности теми факторами, которые наблюдаются со стороны, так как, сознавание своего существования не прерывается и не исчезает вместе со смертью тела. При жизни это состояние "непрерывности самосознания" может переживаться во время сна, транса, или медитации с полным сохранением памяти о нём, что и будет свидетельствовать о его необусловленности преходящими факторами. У Махатм, например, прослеживается та же идея, но с уточнением слова "бессмертие":

Мне непонятна замена "осознанного" на "искусственное". Я и вообще именно по этой причине не люблю буддийские доктрины об "играх ума". Ум - убийца Реального (образно), но убийцу нужно преодолеть, а не отмахиваться от него как от назойливого комара и не делать из него "козла отпущения" по любому неудобному случаю. Без умственной способности нет человеческого существа, следовательно, это та самая черта, за пределами которой аргументы превращаются в софистику. Например "...во время смерти своего тела". Во всей Вселенной нет такого опыта - чтобы во время умирания могло переживаться что-либо кроме собственно умирания. Умирание - еще одно явление. Допускаю, что диапазон переживаемых картин может быть широк в его момент, но само явление никуда не девается - остается умиранием по сути.

У Махатм, говорите... Вряд ли это та же идея. "Бессмертие" по-английски immortality. То что не имеет начала и конца - the Infinite; без перерывов (беспрерывный) - Eternal. Предположу что англичанину должен был понятен смысл - ни о каком бессмертии в буквальном смысле посвященные и оккультисты (и Махатмы с ними вместе) ничего не знают. А то что говорится ими о "бессмертии" попросту неверно понимается.

[кшатрий]

Жизнь - такое же явление как и прочие. Явлениям даются описания. Жизнь описывается через события. Рождение и смерть - два кардинальных события в описании этого явления. Они не факторы, существование от них не зависит, а просто в них заключается (то же самое, что и "в них описывается").

А если уточнить значение слова "фактор":

Фа́ктор (лат. factor «делающий, производящий») — причина, движущая сила какого-либо процесса, определяющая его характер или отдельные его черты[1].(с)Вики. Фактор.

Вы же не скажете, что рождение не становится причиной существования живых существ, а смерть-причиной прекращения этого существования?
Или скажете? Само существование(как процесс жизни) лишь обусловлено этими факторами, но не заключается в них. Или, по крайней мере, заключается не только в них. Иначе, не существовало бы той же "наследственности", так как, существование любой формы жизни ограничивалось бы лишь её собственным рождением и смертью и "передача генов"(характерных свойств) была бы невозможной и бессмысленной. Но даже в этой передаче можно усмотреть стремление процесса жизни продолжаться в разных формах, переходя из одной в другую, не смотря на обусловленность существования каждой формы её рождением и смертью.

Между существованием (жизнью) и сознанием существует известный дуализм (они непознаваемы один без другого) и потому-то легко запутаться (и запутать) что к чему относится и в каком ключе рассматривать.

Кому известен этот дуализм? Почему жизнь и сознание должны рассматриваться отдельно друг от друга? Ведь, согласно теософии:

:

Эзотерическая Философия учит, что все живет и имеет сознание, но не утверждает, что вся жизнь и сознание тождественны с сознанием человека или даже животных сущностей.
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ст.1, шл.9,

Все в этой Вселенной, во всех ее царствах, обладает сознанием; то есть, одарено сознанием, присущим его виду и на его плане познавания. Мы, люди, должны помнить, что если мы не улавливаем признаков сознания, которые мы могли бы признать, как таковые, скажем в камнях, то, все же, мы не имеем права говорить, что сознание отсутствует в них. Нет такой вещи, как «мертвая» или «слепая» материя, ибо не существует «слепого» или «бессознательного» Закона.
<....>
Ибо Природа, взятая в ее отвлеченном смысле, не может быть «Бессознательной», ибо она есть эманация Абсолютного Сознания и, таким образом, является одним аспектом его на проявленном плане. Где тот дерзновенный человек, который решится утверждать, что растения и даже минералы не имеют своего особого, присущего им сознания? Все, что он может сказать, это, что сознание это находится вне пределов его понимания.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ч.1, гл.Итог

В ином случае, что отделяет жизнь от сознания, даже в нас самих?

Мне непонятна замена "осознанного" на "искусственное". Я и вообще именно по этой причине не люблю буддийские доктрины об "играх ума". Ум - убийца Реального (образно), но убийцу нужно преодолеть, а не отмахиваться от него как от назойливого комара и не делать из него "козла отпущения" по любому неудобному случаю. Без умственной способности нет человеческого существа, следовательно, это та самая черта, за пределами которой аргументы превращаются в софистику. Например "...во время смерти своего тела". Во всей Вселенной нет такого опыта - чтобы во время умирания могло переживаться что-либо кроме собственно умирания.

А кто сказал, что "во всей Вселенной нет такого опыта - чтобы во время умирания могло переживаться что-либо кроме собственно умирания"? Нечто подобное и есть "игры ума" и "софистика". Так как, аргументы будут ограничиваться лишь земным, в частности, человеческим существованием, опытом и наблюдениями(со стороны) и являются лишь допущением, а не фактом, касающимся всех уголков Вселенной и всех возможных переживаний. Ум "убивает" Реальное лишь тогда, когда ограничивает его собственными суждениями и рассуждениями. Это не осознание, а только убеждённость в своих выводах. Так как, осознанный подход не может исключать ошибочность тех, или иных выводов, какими бы "логичными" они не казались бы на первый взгляд. И сама осознанность лишь включает в себя умственные способности, но не ограничивается ими.

У Махатм, говорите... Вряд ли это та же идея.

Это та же идея, но, как я и написал, с уточнением слова "бессмертие", или того, что подразумевают под этим словом мистики и оккультисты.

[dusik_ie]

Менее всего труды Блаватской видятся "как сутры". Более всего как толкования. У Вас какая-то оригинальная позиция на её счёт - "широкий и абстрагированный смысл".

Сутры - это краткое и сжатое изречение - именно что афоризм, содержащий намек, и Блаватская, среди своих толкований, кроме всего прочего, помещала и такие вот намеки, касающиеся оккультизма. Их не так и мало, но они без толкований.

Если просто вернуться к её цитате о видах огня - оттуда совсем ничего определенного и конкретного невозможно вынести без помощи других комментаторов?

Это вопрос или утверждение? Меня смутил знак вопроса в конце вполне себе утвердительного предложения.
Вся философия оккультизма пропитана принципами магии, а потому строится на законе аналогий и символизме - эти два фактора основополагающие в нем. При этом, обычное мышление и большинство философских течений, хоть древности, хоть современости, не содержат вообще подобных факторов, хотя косвенно и признается уже, что человек если что-то и может себе представить, то только на основе того, что он мог видеть. Например, представление о том, как микрочастицы вещества сталкиваются в движении между собой в пространстве, человек представляет по подобию роящихся насекомых в воздухе, что он видел много раз.
По символизму у нее очень много сказано, без объяснений зачем оно, и почему так. Аллегорий меньше, но одна, о пихищении Сомой - богом Луны, Тару - жену Брихаспати (Юпитра), и что она родила от него Будху (Меркурий) упоминается у нее аж три раза!

[mvs]

А если уточнить значение слова "фактор":

А ничего не изменится от такого уточнения. Ни "событие" (можете тоже уточнить) не станет от этого "фактором". Ни жизнь не начнется за пределами ограничивающих её событий. Ни глупость не закончится, пока не осознается её неполезность для обладателя и - как следствие - необходимость отказа от глупости.

Или скажете?

Так я уже сказал. Имеет ли смысл повторяться? Я хоть еще триста раз скажу и даже если всякий раз по-разному, но с постоянным смыслом. Разве что-то в нашем с Вами случае изменится? По-моему, он безнадежный напрочь. Нет никакой причинно-следственной взаимосвязи между тем что Вы родились и тем что Вы живёте. Потому что это одно и то же. Еще раз - рассматривается явление под названием "жизнь". Оно стартует с события "рождение" и продолжается до завершения в событии "смерть". И эти точки ни являются независимыми, ни находятся где-то за пределами. Т.е. каждое событие есть просто само явление, взятое к рассмотрению в определенный момент времени. И даже с элементарной бытовой точки зрения Вы живёте вовсе не потому что Вы родились, а потому что Вы были рождены, Вас родили. Вот те, кто родили, вот они и есть факторы. Потому что между ними и Вашим рождением причинно-следственная связь таки есть. Но это - для иллюстрации, а не для философской глубины.

Но даже в этой передаче можно усмотреть стремление процесса жизни продолжаться в разных формах

Конечно же можно. Образно. Вот открываете чью-нибудь мифологию и находите там Природу в образе прекрасной девы. Она там стремится, влюбляется, гневается и тому подобное. А в философии этим занимались те философы, которые ныне именуются мистическими. Они тоже использовали для своих философий образную подачу материала.

Почему жизнь и сознание должны рассматриваться отдельно друг от друга?

А не знаю почему. То ли потому, что читаете не вникая, то ли даже не знаю что предположить.

:

Ваши цитаты:
Еsoteric philosophy teaches that everything lives and is conscious, but not that all life and consciousness are similar to those of human or even animal beings. / Философия которая не для всех учит тому, что всё живёт и является сознающим, но не тому, что всякая жизнь и сознавание являются одинаковыми с человеческим или даже животным бытием.
Всё равно не поняли, поэтому объясняю: человек живёт пока сознателен и сознаёт пока жив, за этими пределами можно усматривать другие жизнь и сознавание, но нельзя/неправильно применять к ним человеческий опыт и человеческое понимание. Т.е. фактически, за этими пределами для человека нет продолжения ни для одного, ни для другого.

Everything in the Universe, throughout all its kingdoms, is conscious: i.e., endowed with a consciousness of its own kind and on its own plane of perception. We men must remember that because we do not perceive any signs — which we can recognise — of consciousness, say, in stones, we have no right to say that no consciousness exists there. There is no such thing as either “dead” or “blind” matter, as there is no “Blind” or “Unconscious” Law. / (Аналогично выше цитируемому. И никто бы не заявлял права говорить как-либо иначе, если бы не буйство фантазий, произрастающих на почве "and its cosmogony alone is the most stupendous and elaborate system" = философии не для всех = secret; esoteric.)

* Nature taken in its abstract sense, cannot be “unconscious,” as it is the emanation from, and thus an aspect (on the manifested plane) of the absolute consciousness. Where is that daring man who would presume to deny to vegetation and even to minerals a consciousness of their own. All he can say is, that this consciousness is beyond his comprehension. / (Природа, рассматриваемая отвлеченно, не может быть вообще никакой - ни "бессознательной", ни "сознательной", кроме как "абсолютной" = в наивысшей степени абстрактной, никакой конкретикой не наполненной. И можно говорить о ней как об эманации и аспекте (условии рассмотрения) чего-то по-настоящему существенного. Нам не всё равно что даже растения и минералы имеют собственные механизмы осознавания происходящего? Тогда вернемся к тому, что наша философия не для всех и что она is elaborate, и будем рассматривать природу не в абстрактном смысле, а в необходимой для нашей философии функции - в функции рассказчика для сознающего о нём самом, о природе сознания.)

В ином случае, что отделяет жизнь от сознания, даже в нас самих?

Нет иных случаев. Нельзя отделить одно от другого так, чтобы при этом оба не прекратились.

А кто сказал, что "во всей Вселенной нет такого опыта - чтобы во время умирания могло переживаться что-либо кроме собственно умирания"? Нечто подобное и есть "игры ума" и "софистика".

Жаль. Что Вам по-прежнему плевать перед какой чертой необходимо остановиться.

[mvs]

Сутры - это краткое и сжатое изречение - именно что афоризм, содержащий намек, и Блаватская, среди своих толкований, кроме всего прочего, помещала и такие вот намеки, касающиеся оккультизма. Их не так и мало, но они без толкований.

Вот я привёл определения "сутра - жанр афоризма", "афоризм - мысль выраженная кратко и/или эффектно". Откуда Вы намёки в афоризме усмотрели? Допустим, афоризм эффектен = остроумен. Это что ли нужно рассматривать как намёк? А допустим, он тонок и изящен, не каждый поймёт. Или это нужно принимать за намёк?

Это вопрос или утверждение? Меня смутил знак вопроса в конце вполне себе утвердительного предложения.

Это был вопрос. Я понял - "совсем ничего". Тогда я не понимаю, зачем дальше:

Вся философия оккультизма пропитана принципами магии, а потому строится на законе аналогий и символизме - эти два фактора основополагающие в нем.

- вроде бы достаточно просто помощи комментаторов.

[кшатрий]

А ничего не изменится от такого уточнения.

Изменится, так как, рождение-именно фактор(причина, движущая сила) биологического существования. Или условие, или закон. Нечто должно "родиться", чтобы "жить". "Событием" это условие становится лишь для наблюдателя, или участника, как субъективная оценка происходящего в какое-то конкретное время с ним, или вокруг него, а не в целом.

Нет никакой причинно-следственной взаимосвязи между тем что Вы родились и тем что Вы живёте. Потому что это одно и то же. Еще раз - рассматривается явление под названием "жизнь". Оно стартует с события "рождение" и продолжается до завершения в событии "смерть". И эти точки ни являются независимыми, ни находятся где-то за пределами.

А если пойти дальше, то Вы зачатие не берёте в расчёт в качестве "события жизни"? Ведь жизнь каждого нового существа начинается с зарождения, а затем уже происходит рождение. Или эмбрион не "живёт", а зачатие не является "событием жизни", происходящим ещё до других "событий"-рождения ребёнка и смерти его родителей? Раз Вы пишите:

И даже с элементарной бытовой точки зрения Вы живёте вовсе не потому что Вы родились, а потому что Вы были рождены, Вас родили. Вот те, кто родили, вот они и есть факторы.

Но тогда фактор-это сама биологическая необходимость зачатия и рождения для существования. В ином случае, никто и никого не смог бы родить, как бы не пытались.

Жаль. Что Вам по-прежнему плевать перед какой чертой необходимо остановиться.

Это Вы перешли черту земного, человеческого опыта(наблюдения) "умирания" и стали говорить за опыт во всей Вселенной.

[dusik_ie]

Допустим, афоризм эффектен = остроумен. Это что ли нужно рассматривать как намёк? А допустим, он тонок и изящен, не каждый поймёт. Или это нужно принимать за намёк?

Если Вы считаете, что эти афоризмы пишутся лишь для красоты или создания эмоционального настроя (тот же лозунг) то тогда Ваша правда. Но если этот афоризм - это способ запомнить или поймать самою суть какой-то значимой информации - то это мой смысл и под таким углом я и рассматриваю, например, сутры Патаджали или сутры Санкхья-карики.

вроде бы достаточно просто помощи комментаторов.

А какая может быть помощь, если смысл той или иной фразы может быть очень и даже очень, очень многозначный и многокомпонентный, что при попытке его полностью расрыть, во всех проявлениях, понадобилось исписать бы целые тома книг - думаете я утрирую?.
То есть, если фраза имеет один конкретный смысл, то комментарий к ней может быть необходим только в случае, если сама фраза построена коряво-непонятно, или она может быть понятна только в каком-то контексте (или окружении) который известен комментатору. В остальном (при однозначном смысле) не правильно ли было бы писать так, чтобы комментария не понадобилось бы?

[dusik_ie]

Ведь жизнь каждого нового существа начинается с зарождения, а затем уже происходит рождение.

По Блаватской (из протоколов) все несколько иначе - еще до начала образуется астрал будущего ребенка, а потом уже зачатие.
То есть, здесь имеем некое смещение во времени - человек еще только задумал зачать ребенка, но на внутреннем плане процесс уже пошел, причем он пошел только тогда, когда зачатие точно будет, а не прерывание его противозачаточным средставми - это показывает вообще, насколько наша свободная воля призрачна в своей свободе.

[кшатрий]

По Блаватской (из протоколов) все несколько иначе - еще до начала образуется астрал будущего ребенка, а потом уже зачатие.

Мы говорим пока что с позиции биологического существования и его обусловленности теми, или иными биологическими "факторами" и "событиями". Для того, чтобы определить-можно ли существовать вне этой обусловленности и сознательно переживать это существование. Вот mvs считает, что это "философский" вопрос, а я считаю, что "практический", а философия-лишь "база" для практики. Так как, в этом случае самым достоверным свидетельством может быть лишь собственный опыт, а не философские идеи и аргументы сами по себе.

[mvs]

Если Вы считаете, что эти афоризмы пишутся лишь для красоты или создания эмоционального настроя (тот же лозунг) то тогда Ваша правда. Но если этот афоризм - это способ запомнить или поймать самою суть какой-то значимой информации - то это мой смысл и под таким углом я и рассматриваю, например, сутры Патаджали или сутры Санкхья-карики.

О. Я понял. В Вас таки неистребимо прижита потребность в оригинальном восприятии простых вещей. Я то лично считаю, что афоризм просто должен возвращать вещи на их законные места, и как способ передачи информации его не могу рассматривать. Если там какая-то "новая" информация, значит, я его (афоризм) не понимаю.

А какая может быть помощь, если смысл той или иной фразы может быть очень и даже очень, очень многозначный и многокомпонентный, что при попытке его полностью расрыть, во всех проявлениях, понадобилось исписать бы целые тома книг - думаете я утрирую?.

Думаю, что Вы движитесь в неверном направлении.

[mvs]

Нечто должно "родиться", чтобы "жить".

Не, ну это уже смешно до несмешного. Тут слово "должно" ничего не означает, кроме как "нет никакого другого способа". Вы же из него (способа) пытаетесь делать cause (причину).

А если пойти дальше, то Вы зачатие не берёте в расчёт в качестве "события жизни"?

Нет. Жизнь-то возникает в результате зачатия и (одновременно) с рождением, если оно (зачатие ребенка) и событие, то только в чьей-то (другого человека) жизни.

Но тогда фактор-это сама биологическая необходимость зачатия и рождения для существования. В ином случае, никто и никого не смог бы родить, как бы не пытались.

Люди не обязательно рожают потомство. Никакой необходимости зачатия и рождения усмотреть не получится. Можно усмотреть необходимость выживания вида, в биологии это вероятно будет фактором (причиной), в философии - не знаю, полагаю маловероятным или малозначащим.

Это Вы перешли черту земного, человеческого опыта(наблюдения) "умирания" и стали говорить за опыт во всей Вселенной.

Тююю... Еще раньше меня об этом высказывался Абель. Чтобы пренебречь значимостью теософского вклада и образовать однотипный ряд различных "философий", дабы удобнее жонглировать было. Что-то тогда (еще относительно недавно) Вы за "всю Вселенную" не обиделись. Мне кажется, что Вселенная тут и вовсе не при чём.

[mvs]

Ну, тогда найдите другую вашу же цитату, где написано что личность ассимилирует Сущность, а другими словами именно личность на момент жизни принимает решения или является деятельной.

Я не помню, что цитировал подобное. Но помню, что цитировал другое:

Таким образом, низший манас, взятый в целом, является в каждой земной жизни таковым, каковым себя делает. Он может действовать по-разному при различных обстоятельствах, хотя и каждый раз в одинаковых условиях, ибо он обладает Разумом и осознанным знанием Правоты и Неправоты, Добра и Зла, что даровано ему. По сути, он наделен всеми свойствами божественной Души, и одним из этих свойств является Воля. Благодаря этому Луч есть высший Манас. Часть сущности есть сама эта сущность, но, пока она пребывает вне себя, так сказать, она может загрязниться и оскверниться, как объяснено выше[44]. Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5

А манас-это не "личность", а "человеческая душа", или Эго, источник самосознания. Так как:

Манас – Принцип Разума или Человеческая Душа.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ст.4, шл.5

,

То, что на этой земле составляет личность (ошибочно названную нами индивидуальностью), есть сумма всех ее ментальных, физических и духовных характерных черт, которые, запечатлевшись на человеческой душе, и образуют человека. Но из всех этих характерных черт лишь очищенные идеации могут быть запечатлены на высшем бессмертном Эго. Это совершается «человеческой душой», вновь погружающейся, в своей сущности, в родимый источник, смешиваясь со своим божественным Эго в течение жизни и полностью воссоединяясь с ним после смерти физического человека. Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3

Поэтому:

Мы, теософы, однако, делаем различие между этой связкой "переживаний", которую мы называем ложной (поскольку такой конечной и мимолётной) личностью, и тем элементом в человеке, которому он обязан ощущением "я есть я". Последнее и есть то Я, которое мы называем истинной индивидуальностью; и мы говорим, что это Я, или индивидуальность, играет, как актёр, много ролей на сцене жизни.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, II

Именно манас(или Эго) принимает решения и действует в физ. теле, потому что, даже в своём "низшем" аспекте "он наделен всеми свойствами божественной Души, и одним из этих свойств является Воля"(с). А "личность", как "сумма всех ее ментальных, физических и духовных характерных черт", или как "связка переживаний"-лишь то, чем обусловлены(ограничены) эти решения и действия во время воплощения, или то, чем обусловлена воля и самосознание Эго, благодаря которым принимаются решения и совершаются действия. Так кто есть настоящий "человек" прежде всего-манас(человеческая душа, истинная индивидуальность), или "личность"(сумма характерных черт, или связка переживаний)?

Вот еще один образчик веры в "потустороннее". кшатрий, манас это не некая сущность "сама в себе", а человеческий принцип или "внутренний человек". Или "принцип человека" - философский критерий, на основании которого философ определяет "передо мною человек". Он не "источник", и он не "действует в теле", а он просто феномен-явление. Которое не содержится где-то в Природе, обособленно от собственно человека. Поэтому хитрые браминские философы отводят ему место пребывания "в своей собственной сфере": нет человека - "внутренний человек" развоплощен и находится "дома" на отдыхе.

Хорошо что Вы что-то поняли про "самосознание", лучше если Вы поймете про "высший манас" - про феномен различения между добром и злом. Тогда Вы поймете что практически преследовать нужно не полный отказ от "я" и собственной личности, а от того "я" и тех черт "личности", которые представляют воплощаемое зло по отношению к Вашему ближнему. (Что собственно и есть "божественная этика, практикуемая немногими".) Вот Вы например взяли и вывели Татьяну из себя, потому что бесить собеседников своим упрямством Вы - Мастер с большой буквы. У Вас имеется "высший манас"? Что он Вам говорит о Вашем таком поведении? Кто при этом действовал - он или Ваша личность?

Еще одно что необходимо "дожать" до полного понимания - значения слов "ложное" и "иллюзорное". Как раз они не критерии, они суть просто названия, данные критерию имена. Сам критерий - "мимолетный" или по-философски преходящий характер явления. Человеческое тело - увы - не вечно, поэтому "воплощенный человек" смертен. Любой, даже воплощенный Махатма. И даже воплощенный Будда умер, даровав своему "внутреннему человеку" состояние пребывания (тоже философское) обозватое "паранирваной". И феномены-явления, связанные с "периодом воплощения", тоже не вечны. То что обозвано личностью - как раз такое явление. Поэтому личность "мистера Смита" (любого из нас) - "ложная" и "иллюзорная". По отношению к философской "Вечности/Реальности/Истине", но вовсе не по принципу "высшего манаса" - связки "преходящее"="зло" в этой философии не предусмотрено. Личность может быть "стойкой в добре или зле", а "истинной" быть не может. Всего лишь потому, что она смертна (в чём совершенно не виновата). Вот когда Вы достаете своих собеседников натиском на негативную коннотацию цитируемых слов типа "ложная", "иллюзорная" или на позитивную типа "бессмертная"- тогда для тех, кто пытается не просто читать, но еще и вникая в смысл написанного, вот эти "танковые маневры" видятся как бессмысленный раздражитель. И тогда они раздражаются. Все мы просто люди, и каждый имеет отпущенную именно ему границу терпения.

[кшатрий]

Вот еще один образчик веры в "потустороннее". кшатрий, манас это не некая сущность "сама в себе", а человеческий принцип или "внутренний человек". Или "принцип человека" - философский критерий, на основании которого философ определяет "передо мною человек". Он не "источник", и он не "действует в теле", а он просто феномен-явление. Которое не содержится где-то в Природе, обособленно от собственно человека. Поэтому хитрые браминские философы отводят ему место пребывания "в своей собственной сфере": нет человека - "внутренний человек" развоплощен и находится "дома" на отдыхе.

Ну, думайте так и дальше. В чём проблема и как она относится ко мне? Философия-это "любовь к мудрости", а не любовь к философским определениям каких-то феноменов. И если Ваши определения и критерии кажутся Вам более "мудрыми" и "философскими", чем мои, то пусть будет так именно для Вас и останется иначе-для меня.

Хорошо что Вы что-то поняли про "самосознание", лучше если Вы поймете про "высший манас" - про феномен различения между добром и злом. Тогда Вы поймете что практически преследовать нужно не полный отказ от "я" и собственной личности, а от того "я" и тех черт "личности", которые представляют воплощаемое зло по отношению к Вашему ближнему. (Что собственно и есть "божественная этика, практикуемая немногими".)

А чем Вам не нравится полный отказ от "я"(или хотя бы от озабоченности этим "я")? Учитывая, что отказаться мы можем лишь от того, чем не являемся. А значит, мы не можем отказаться от "я", если сами являемся этим "я", отказывающимся от чего-то. Значит, под "я" и под "собственной личностью" подразумевается что-то иное, чем мы сами, сознающие и определяющие "себя" и решающие что-то принять, или от чего-то отказаться. Сами черты личности не могут пытаться отказаться от себя же, т.е, "самоуничтожиться". Это делает с ними то, что существовало до них и будет существовать после и поэтому, может избавиться от них так же, как и приобрело-т.е, "Я" как сознающий субъект, а не как идея(вроде "личности"), с которой субъект отождествляется. С другой стороны, разве не является "злом" присваивание себе того, что нам не принадлежит, будь это человек, идея, вещь, черта характера и т.д., как и само желание что-то присвоить? А "добром" является отказ от этого присваивания и самого желания что-то присваивать. Вы же знаете, сколько "зла" людям приносит чувство собственности и жажда обладания? А на чём они основаны, если не на собственной "личности" и на её приоритете(если не превосходстве) над другими "личностями"? Сами по себе мы- те, кто мы есть и остаёмся теми, кто мы есть, независимо от того-что принимаем и от чего отказываемся. Просто отказ от того, чем мы не являемся(например, от определённых чувств и мыслей, вроде превосходства, зависти, ненависти, тщеславия и т.д.)- приближает наше существование(и самосознание) к тому, чем мы являемся, независимо от потерь и приобретений, хорошего и плохого, добра и зла и т.д.. А "добро" и "зло" начинаются с наших представлений о себе(основанных на чувствах и мыслях) и действий по отношению друг другу, исходящих из этих представлений, которые мы принимаем, или от которых отказываемся, не переставая быть "собой" как с ними, так и без них.

Вот Вы например взяли и вывели Татьяну из себя, потому что бесить собеседников своим упрямством Вы - Мастер с большой буквы. У Вас имеется "высший манас"? Что он Вам говорит о Вашем таком поведении? Кто при этом действовал - он или Ваша личность?

Я не выводил Татьяну из себя. Она сама вышла, по собственной воле и исходя из своих убеждений и своего упрямства. Кто её заставлял это делать-высший манас, личность, или ещё что-то? И что заставляет Вас говорить о моём упрямстве и не обращать внимание на собственное? Ведь Вы, как и Татьяна-так же "увещеваете" меня, будто являетесь "Мастерами" в том, чего я ,по-Вашему, не понимаю. И как с этим быть?

Все мы просто люди, и каждый имеет отпущенную именно ему границу терпения.

А кем она "отпущена"? Границы Вашего терпения я не определял, например. Вы сами с этим прекрасно справляетесь. Ведь это Ваше терпение и Ваши границы. Вы же за них выступаете, когда критикуете отказ от "я" и от "собственной личности". Так чего ждёте от меня? Чтобы я отказался от своего понимания в пользу Вашего? Или что ещё заставит Вас, или Татьяну быть более терпеливыми и терпимыми к иной точке зрения, к иным путям познания и самопознания и т.д., обсуждая их без попыток что-то навязать собеседникам и возмущений, когда это не получается? Где во всём этом "божественная этика" и отказ "от тех черт "личности", которые представляют воплощаемое зло по отношению к Вашему ближнему"(с)? Как я и говорил-я отказываюсь от того, чем не являюсь и что мне не принадлежит. Не более и не менее. Поэтому, знаю, что моё терпение может быть безграничным. А Вы отчего отказываетесь, продолжая находиться в "отпущенных" Вам границах терпения и оставаясь "просто человеком"?

[mvs]

Ну, думайте так и дальше. В чём проблема и как она относится ко мне? Философия-это "любовь к мудрости", а не любовь к философским определениям каких-то феноменов.

"Сосикрат в "Преемствах" говорит, что на вопрос Леонта, флиунтского тирана, кто он такой, Пифагор ответил: "Философ", что значит "любомудр". Жизнь, говорил он, подобна игрищам: иные приходят на них состязаться, иные торговать, а самые счастливые – смотреть; так и в жизни иные, подобные рабам, рождаются жадными до славы и наживы, между тем как философы – до единой только истины. Об этом достаточно." /Диоген Лаэртский. Жизнеописания философов. Пифагор/ Определенно, ни Пифагор, ни Сосикрат, ни Диоген в этом коротком отрывке не исповедуют "любовь к мудрости" в том же отношении к некоторым вещам, в каком исповедуете её Вы - "какие-то феномены".

А чем Вам не нравится полный отказ от "я"(или хотя бы от озабоченности этим "я")?

Могли бы для начала хотя бы попытаться угадать, если следить за мыслями собеседника сложно. А вот этим не нравится - "(Что собственно и есть "божественная этика, практикуемая немногими".)" В то время как некоторые "с жиру бесятся", превознося во главу угла одни бессмертие, другие оккультизмы, третьи новые эпохи и т.п. и т.д., я сам испытываю самую малую потребность - чтобы мир в целом стал чуточку добрее. А для этого необходимо, чтобы добрых людей в мире стало чуточку больше. И потому мне "не нравятся" две категории людей - которые порочны (преумножают количества зла) и которые глупы (заодно с корнем зла готовы исторгнуть и доброе начало в себе). Всё-таки - зачем Вам "высший манас"? Просто наслаждаться переживанием собственного бессмертия?

Ведь Вы, как и Татьяна-так же "увещеваете" меня, будто являетесь "Мастерами" в том, чего я ,по-Вашему, не понимаю. И как с этим быть?

Поменять "любовь к мудрости" на "серьезное отношение к серьезным вещам" и уже таки заняться изучением теософии (с маленькой буквы, в традиции ЕПБ), а не поиском таинственных знаний о способах вечной жизни. Если только, конечно, Вы не как Ваш просветленный дружбан Абель, и хоть на какие-то взаимоотношения с этой традицией претендуете.

А кем она "отпущена"?

Провидением, друг мой. Знакомо Вам такое слово?

А Вы отчего отказываетесь, продолжая находиться в "отпущенных" Вам границах терпения и оставаясь "просто человеком"?

А я отказываюсь от бессмертия, доброй репутации и права на божественное родство. Прикиньте - какой неравноценный вклад в общее теософское дело. Вам не нужно и Вам не принадлежит, и Вы отказываетесь. А мне нужно и обещано, но я отказываюсь.

[Татьяна]

Я не выводил Татьяну из себя. Она сама вышла, по собственной воле и исходя из своих убеждений и своего упрямства.

С чего Вы взяли, что я "вышла из себя"?

Как я и говорил-я отказываюсь от того, чем не являюсь и что мне не принадлежит.

Поподробнее можно? Кем Вы являетесь и кем Вы не являетесь?
Что Вам принадлежит и что Вам принадлежит?

[кшатрий]

Определенно, ни Пифагор, ни Сосикрат, ни Диоген в этом коротком отрывке не исповедуют "любовь к мудрости" в том же отношении к некоторым вещам, в каком исповедуете её Вы - "какие-то феномены".

Почему же? Ведь в этом отрывке говорится о том, что философы не стремятся ни к чему, кроме "единой истины". В этом и состоит их "любовь к мудрости". Потому что, если истина-одна, то довольно мудро стремиться именно к ней, а не к тому разнообразию желаний, вещей, понятий и т.д., которые отвлекают от её поиска.

Могли бы для начала хотя бы попытаться угадать, если следить за мыслями собеседника сложно. А вот этим не нравится - "(Что собственно и есть "божественная этика, практикуемая немногими".)" В то время как некоторые "с жиру бесятся", превознося во главу угла одни бессмертие, другие оккультизмы, третьи новые эпохи и т.п. и т.д., я сам испытываю самую малую потребность - чтобы мир в целом стал чуточку добрее.
А для этого необходимо, чтобы добрых людей в мире стало чуточку больше.

Я же уже писал об известном афоризме-"Хочешь изменить мир-начни с себя". Людей много и все они-разные и не у всех есть основания и мотивы быть такими, какими Вы хотите их видеть. Это очевидно. Поэтому, если Вам хочется, чтобы в мире было больше добрых людей, то Вам нужно стать одним из таких людей. И тогда их будет больше хотя бы на одного человека. А "божественная этика" на то и "божественная", что она-не "человеческая" и не всегда соответствует нормам обычной этики и морали, которыми часто прикрываются какие-то личные цели и выгоды. Поэтому, она "практикуется" немногими" и раде её самой, а не ради награды(даже "духовной"), потому что, в этом случае люди стремятся больше отдавать, чем получать. И они делают это, даже если ничего не получают взамен. Только в этом случае будет проявление настоящей "доброты", "сочувствия" и т.д., не основанных на рыночных отношениях(ты-мне, а я-тебе, или наоборот).

Поменять "любовь к мудрости" на "серьезное отношение к серьезным вещам" и уже таки заняться изучением теософии (с маленькой буквы, в традиции ЕПБ), а не поиском таинственных знаний о способах вечной жизни.

А почему я должен это делать? В ваших словах нет даже той "доброты", которую Вы хотите видеть в других людях. Есть только критика того, что Вам не нравится и навязывание того, что нравится. Разве это серьёзно и имеет какое-то отношение к изучению теософии с маленькой буквы? Лично я не ищу никакой "вечной жизни", так как, считаю , что в качестве "истинной индивидуальности"-уже существую вечно, даже если не помню этого в периоды воплощения в теле. Так зачем мне стремиться к тому, что уже является моей "истинной природой"? Я могу лишь пытаться это вспомнить, осознать и проявить настолько, насколько смогу. Это Татьяна стремится к "бессмертию", так как, считает себя "смертной личностью". И думает она так именно в результате изучения теософии.

[mvs]

А почему я должен это делать?

Нет, не должны? Пора спрашивать с Вас, как с Абеля? - позвольте полюбопытствовать, какие отношения связывают Вас с теософией, если Вы не ощущаете долженствования что-то делать? "Удобную религию придумали индусы", видимо примерно как-то так?

[Татьяна]

Лично я не ищу никакой "вечной жизни", так как, считаю , что в качестве "истинной индивидуальности"-уже существую вечно, даже если не помню этого в периоды воплощения в теле.

Истинная индивидуальность помнит все свои воплощения, поэтому Вы, Кшатрий, не являетесь истинной индивидуальностью.
Если Вы считаете, что уже являетесь истинной индивидуальностью, то это значит, что Вы уже прошли обряд посвящения, соединили свой разум с высшим разумом и стали Махатмой.
Тогда объясните, почему Вы после посвящения не уничтожили антахкарану и продолжаете существовать в личности, ничего не помнящей?

Это Татьяна стремится к "бессмертию", так как, считает себя "смертной личностью".

Блаватская тоже стремится к бессмертию. Дамодар стремится. Махатмы стремятся, т.к. если перестанут стремиться, то в следующем круге вновь родятся, как обычные представители человечества пятого большого круга.
И только Кшатрий уже всего достиг и ни к чему не стремится, с чем его, видимо, следует поздравить.

[Татьяна]

Так зачем мне стремиться к тому, что уже является моей "истинной природой"? Я могу лишь пытаться это вспомнить, осознать и проявить настолько, насколько смогу.

Можете пытаться хоть "до посинения", все-равно ничего не вспомните.
Потому что Вы - смертная личность, рискующая таковой и остаться, т.к. Вы совершенно не поняли учение Махатм!
"Пытайтесь", говорили Махатмы.
А Вам уже не надо пытаться?
Вы считаете, что уже достигли всего?
Правда, почему-то ничего не помните.

[кшатрий]

Можете пытаться хоть "до посинения", все-равно ничего не вспомните.
Потому что Вы - смертная личность, рискующая таковой и остаться, т.к. Вы совершенно не поняли учение Махатм!
"Пытайтесь", говорили Махатмы.
А Вам уже не надо пытаться?

Так я написал, что могу лишь пытаться вспомнить, осознать и проявить свою "истинную природу". Помните, что Махатмы писали о Круксе:

Если м-р Крукс хочет проникнуть в тайны по ту сторону коридоров, уже прорытых орудиями современной науки, пусть он пытается. Он пытался и открыл радиометр; опять пытался и открыл лучистую материю: он может пытаться опять и открыть «Кама-Рупа» материи – ее пятое состояние. Но чтобы открыть ее Манас, ему пришлось бы дать более сильное обязательство сохранения тайны, что он склонен делать. Вы знаете наш девиз, а также и то, что его практическое применение удалило слово «невозможно» из словаря оккультистов. Если он не устанет от попыток, то сможет открыть наиболее возвышенный из всех фактов – свое истинное «Я». Но ему придется проникнуть через многие слои, прежде чем достигнет Его.
Источник: Письма Махатм, письмо 112

А Вы говорите, что подобное невозможно, сколько бы я не пытался. Потому что я-лишь "смертная личность." И тут же говорите о словах Махатм-"Пытайтесь". Что за противоречие? И кто же не понял "учение Махатм"? Я то вот вспомню всё, что надо в нужное время, если не устану от попыток. Как и Крукс мог это сделать, когда открыл бы "наиболее возвышенный из всех фактов – свое истинное «Я»". А вот Вы с таким подходом и рискуете остаться лишь "смертной личностью", так как, иное просто "невозможно" для Вас и неизвестно-что же тогда Вы "пытаетесь" делать, чтобы когда-нибудь достичь "бессмертия".

[кшатрий]

Нет, не должны? Пора спрашивать с Вас, как с Абеля? - позвольте полюбопытствовать, какие отношения связывают Вас с теософией, если Вы не ощущаете долженствования что-то делать?

Я не должен делать то, о чём говорите именно Вы, а не теософия, отношения с которой у меня такие, какие мне необходимы на данный момент. И если Вы себя считаете кем-то вроде эксперта в теософских вопросах, или учителя по теософии, то это не мои проблемы, как и не проблемы теософии и моих отношений с ней. Тоже самое касается Татьяны. Вы для меня не "авторитеты" в этих вопросах. Как и я для вас. Мы лишь разными способами(разными путями, с разных сторон и т.д.) познаём одно и то же и не более. Поэтому, пусть теософия останется теософией, а наши мнения о ней-только нашими мнениями, которыми мы можем обмениваться, но не навязывать друг другу. А если кто-то не может так общаться, то пусть лучше думает о том, какие отношения с теософией связывают его самого и почему он думает, что других людей(с другими желаниями, складом ума, кармой и т.д.) должно связывать с ней то же самое.

[mvs]

Мы лишь разными способами(разными путями, с разных сторон и т.д.) познаём одно и то же и не более.

phpBB [media]

[Татьяна]

Так я написал, что могу лишь пытаться вспомнить, осознать и проявить свою "истинную природу".

Смертная личность (пытайся-не пытайся) ничего не вспомнит, бессмертной индивидуальности вспоминать не надо, потому что она и не забывала (свои воплощения).

Помните, что Махатмы писали о Круксе:

Вы сами не поняли то, что процитировали. Махатмы имели в виду только то, что ученый может исследовать только то, что ему доступно - материю. Для того, чтобы "открыть ее манас", ученый должен стать оккультистом и дать более сильное обязательство сохранения тайны".

А Вы говорите, что подобное невозможно, сколько бы я не пытался.

Для Вас подобное невозможно. Потому что Вы не оккультист.
Вы, также не являетесь бессмертной индивидуальностью, которой не нужно вспоминать, потому что она не забывает свои воплощения.

Я не должен делать то, о чём говорите именно Вы, а не теософия,

Теософия-то говорит, но Вы ее не понимаете.

Вы для меня не "авторитеты" в этих вопросах.

Махатмы для Вас тоже не авторитеты, потому что Вы их не понимаете.