Исследования ОСП (NDE)

СЭШ
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение СЭШ » 04 июн 2022, 21:35

Турист:
//С приведенными Вами выдержками из текстов я согласен, однако это не те выдержки, которые объясняют различные свидетельства "видений" и "образов" у людей совпадавших со смертью близкого человека.

Они достаточно красноречиво говорят, что промежуточное состояние между двумя воплощениями (бардо) соответствует сну и соответственно то, что в нём происходит, происходит во сне, а не в объективном бодрствовании и случаи, когда живые люди становятся свидетелями видений и образов ушедших из жизни, тоже подобны состоянию кратковременного сновидения, а не являются видениями их в объективном бодрствовании, физическими органами восприятия. :)

Как вам например такое примечание из ПМ?:
...Так как сознательное ощущение своей личности на Земле есть лишь мимолетный сон, то это чувство будет также подобно сну и в Дэва-чане, только во сто крат усиленное. Тем более так, ибо счастливое Эго не в состоянии видеть сквозь покров [майи Дэва-чана] зло, горе и бедствие, которым могут подвергаться на Земле те, которых он любил. Он живет в сладком сне с теми, кого он любил, ушедшими ранее или всё ещё живущими на Земле. Он видит их около себя таких же счастливых, блаженных и невинных, как и сам бестелесный сновидец. И тем не менее, за исключением редких видений, обитатели нашей грубой планеты не ощущают этого. Во время подобного условия полной Майи, души или астральные Egos чистых, любящих, чутких людей (сенситивов), находясь под влиянием подобной же иллюзии, думают, что их возлюбленные сходят к ним на Землю, тогда как это их собственный дух подымается к тем, кто находится в Дэва-чане.
Т.е. это человек (сенситив) временно поднимается на тот уровень бытия, а не умерший спускается на объективный (земной) план, хотя живому человеку на тот момент может казаться, что всё происходит с точностью до наоборот и явно это состояние ближе всего ко сну со сновидениями (свапне), если он (сенситив) там что-то всё же воспринимает, нежели объективному бодрствованию (джаграт) или глубокому сну без сновидений (сушупти).

Есть ещё в ПМ и такое примечание относительно возможности "спускания" души уже из Кама-локи:
Но есть другой вид «духов», которых мы упустили из виду: самоубийцы и убитые случайно [и им есть что терять]. Оба эти вида (самоубийцы и убитые случайно) могут сообщаться [со спиритами], и оба должны дорого платить за подобные визиты. Здесь опят-таки нужно пояснить, что имеется в виду. Речь идет о том разряде «духов», который французские спириты называют «Les Esprits Souffrants» (Страдающие духи). Они – исключение из правила, так как принуждены оставаться в сфере земного притяжения и в её атмосфере – Кама-Локе – до того момента, когда бы завершился естественный срок их жизни.
Самоубийцам, которые, безрассудно надеясь избегнуть [тягость] жизни, обнаруживают, что всё ещё живы, – уготовано достаточно страданий в таком существовании. Их наказание заключается в интенсивности (гипернасыщенности) такого существования. Лишившись вследствие своего безрассудного поступка седьмого и шестого принципов (хотя и не навсегда, ибо они могут вернуть их оба), – вместо того, чтоб [теперь] принять своё наказание и постараться использовать возможность искупления, они зачастую начинают сожалеть о [плотской] жизни и соблазняются вернуть её захватом, преступными средствами. В Кама-Локе, месте сильнейших вожделений, они могут удовлетворять свои земные вожделения лишь через живой организм (т.е. через живого земного человека);
Что же касается жертв несчастного случая – их удел ещё хуже. Если они только не были так добры и чисты, чтоб быть тотчас же втянутыми в Акашное Самадхи – то есть погрузиться в состояние безмятежного сна, полного розовых сновидений, во время которого они не помнят случившегося несчастья, но действуют и живут [в этой иллюзии сна] среди своих близких друзей и в своей привычной обстановке, до тех пор пока их [уготованный им] естественный срок жизни не завершится, после чего они находят себя родившимися в Дэва-чане. В противном случае – мрачна их судьба. Если порочны и чувственны, они блуждают как несчастные тени (не оболочки, ибо их /жертв несчастного случая/ связь с двумя высшими принципами не совсем нарушена) до тех пор, пока час смерти [уготованный им] не наступит. Вырванные из жизни в полном расцвете земных страстей, которые приковывают их к привычной обстановке, они искушаются возможностями, которые предоставляет им медиум, чтобы удовлетворить их, позволив им его заместить (одержать).
Т.е. для подобного визита души на земной план (если всё-таки поверить в эту возможность) всё равно необходим живой человек (медиум, спиритист), через которого она будет "спускаться" с Кама-локи и не вполне ещё понятно каким образом происходит подобное одержание, в чём оно выражается, это какие-то поведенческие изменения медиума, т.е. он ведёт себя как та душа, которой он одержим или это просто появление каких-либо желаний и побуждений, присущих той душе или ещё что, но в любом случае это же не физическое появление души перед физическим взором медиума в объективном бодрствовании, как это ярко показывают зачастую в голливудских фильмах. :)

Вот вам такой вопрос, если отбросить все известные свидетельства появления "духов" и прочих паранормальных явлений и авторитетные заявления в различных текстах, как бы вы себе доказали наличие тонкого плана, по каким признакам, если бы у вас была такая потребность в этом доказательстве?

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 05 июн 2022, 00:52

СЭШ писал(а): 04 июн 2022, 21:35 Вот вам такой вопрос, если отбросить все известные свидетельства появления "духов" и прочих паранормальных явлений и авторитетные заявления в различных текстах, как бы вы себе доказали наличие тонкого плана, по каким признакам, если бы у вас была такая потребность в этом доказательстве?
:jn_pu_sk: Это бесполезно. Варианта два. Либо Турист знает ответы, но включает (а вернее - не отключает вовсе) "дурачка" по каким-то своим основаниям. Либо в системе образования когда-то был сбой и нужно заново: сначала в школу, потом в вуз, потом серьезную работу, чтобы полученные знания были востребованы, а времени на глупости оставалось по-минимуму...
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Oleksandr Ptilidi » 05 июн 2022, 03:15

Уважаемый МВС зря вы ёрничаете, ответов на вопрос, который имеет такую постановку вообще нет
поясняю своё понимание ситуации:
если отбросить все известные свидетельства появления "духов" и прочих паранормальных явлений и авторитетные заявления в различных текстах, ;;-)))

задумайтесь в какие ограничения поставлен вопрос
я уверен,(хочу обратить ваше внимание) в данном случае , не вы и не задающий этот вопрос не сможете на него ответить.
Один процент из ста , что есть кто-то, кто смог при таких рамках ограничения на вопрос на него ответить. , но я таких не знаю.
с уважением Саша
ptilidi@gmail.com

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 05 июн 2022, 09:16

Oleksandr Ptilidi писал(а): 05 июн 2022, 03:15 задумайтесь в какие ограничения поставлен вопрос
:nez-nayu: Какие тут ограничения? По большому счёту, предлагается не ссылаться на чужой опыт-переживание, а опираться на свой. Ничем при этом ответчик не ограничен, для рассмотрения ожидаются любые варианты признаков, по которым делается суждение, что это должны быть непременно "духи" и не может быть что-то еще.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Oleksandr Ptilidi » 05 июн 2022, 10:38

для рассмотрения ожидаются любые варианты признаков, по которым делается суждение, что это должны быть непременно "духи" и не может быть что-то еще.
ответить на вопрос СЭШ можете?

с уважением
ptilidi@gmail.com

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 05 июн 2022, 11:10

Oleksandr Ptilidi писал(а): 05 июн 2022, 10:38 ответить на вопрос СЭШ можете?
Возможно. :nez-nayu: Но тут такая штука. Ответ может устроить СЭШа, но не устроить Александра. СЭШ вовсе не задал бы вопрос, не имеющего ответа. Но Александр-то именно таким вопрос и увидел. Из чего исходит в своих утверждениях Турист? А исходит он из наслышанности, информированности со стороны, попросту говоря. Если отсечь всё, свидетелем чему он сам не являлся, что останется в итоге? Я предложил два варианта - 1) что-то, о чём Турист предпочитает не рассказывать; 2) ничего.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Oleksandr Ptilidi » 05 июн 2022, 18:56

МВС конкретно да или нет?
СЭШ вовсе не задал бы вопрос, не имеющего ответа.
вы в этом уверены? СЭШ появляется редко, так что пока я воздержусь озвучивать в его сторону какие либо мысли может ли он ответить или нет, но вопрос ему буден задан аналогичный, если он сам не решит отвечать ему или нет .
Если отсечь всё, свидетелем чему он сам не являлся, что останется в итоге?
а как у вас, лично, обстоят дела с тем что в цитате выше?
я могу сказать уверенностью и даже фактически подтвердить , что кшатрий именно в аккурат подходит под эту категорию,
посмотрим что скажет СЭШ,

с уважением
ptilidi@gmail.com

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 05 июн 2022, 22:50

Oleksandr Ptilidi писал(а): 05 июн 2022, 18:56 МВС конкретно да или нет?
Конкретно вопрос был задан Туристу, а не мне. Мое понимание "тонких планов" не базируется на вере в спиритуализм. Поэтому обосновывать свою веру в "духов" (которой я не имею) я не должен.
Oleksandr Ptilidi писал(а): 05 июн 2022, 18:56 вы в этом уверены?
:nez-nayu: А давайте его просто спросим. СЭШ, Вы рассчитываете на ответ от Туриста или на уловление его в тупик?
Oleksandr Ptilidi писал(а): 05 июн 2022, 18:56 а как у вас, лично, обстоят дела с тем что в цитате выше?
:du_ma_et: В смысле что с итогом? Ну, я же делился необычными переживаниями из своей жизни. В любой жизни случается что-то загадочное, если человек уделяет должное внимание подобному. Как раз всё что "со стороны" я и оставляю в стороне, а при себе оставляю только пережитое. Стараюсь, во всяком случае.
Oleksandr Ptilidi писал(а): 05 июн 2022, 18:56 кшатрий именно в аккурат подходит под эту категорию
кшатрий молодец. Это он "снаружи" такой, под самые разные категории подходит. "Пробует себя", можно так сказать. Не нам будет дано помочь стать ему другим или остаться прежним. Только он сам. Да это, по большому счёту, про каждого здесь.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

СЭШ
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение СЭШ » 06 июн 2022, 21:54

mvs:
//Это бесполезно. Варианта два. Либо Турист знает ответы, но включает (а вернее - не отключает вовсе) "дурачка" по каким-то своим основаниям. Либо в системе образования когда-то был сбой и нужно заново: сначала в школу, потом в вуз, потом серьезную работу, чтобы полученные знания были востребованы, а времени на глупости оставалось по-минимуму...

Я думаю, что Туристу как и множеству других исследователей просто кажется более удобным и надёжным искать доказательства в авторитетных (или не очень) свидетельствах различных паранормальных явлений, хотя это как раз не самый надёжный способ и подойдёт он только как вспомогательный или на начальном этапе поиска. А касаемо общего образования, то как раз оно во многом и способствует подобному формату поиска, поскольку поощряет упование на научный авторитет, и при этом никак не просвещает ученика в фундаменте человеческого бытия, из-за чего искатели не зная никакого другого способа, вынуждены просматривать источники, которые более менее по параметрам подходят под научные, но несколько выходят за рамки научных представлений. Я и сам когда-то в таких источниках искал, поэтому понимаю отчасти подобное стремление. :)

mvs:
//Какие тут ограничения? По большому счёту, предлагается не ссылаться на чужой опыт-переживание, а опираться на свой. Ничем при этом ответчик не ограничен, для рассмотрения ожидаются любые варианты признаков, по которым делается суждение, что это должны быть непременно "духи" и не может быть что-то еще.

Всё верно вы подметили! :)

mvs:
//А давайте его просто спросим. СЭШ, Вы рассчитываете на ответ от Туриста или на уловление его в тупик?

Нет, загонять его в тупик у меня такой цели не было, мы же просто размышляем, а не спорим, вы правильно подметили выше цель моего вопроса, я просто хотел чтобы Турист на время отошёл от разного рода свидетельств и попробовал сам проанализировать, что ещё в его опыте может являться свидетельством тонко-материального плана, на основе того, что ему об этом на данный момент известно.

Oleksandr Ptilidi:
//вы в этом уверены? СЭШ появляется редко, так что пока я воздержусь озвучивать в его сторону какие либо мысли может ли он ответить или нет, но вопрос ему буден задан аналогичный, если он сам не решит отвечать ему или нет .

Я уже так или иначе на этот вопрос ответил в своих предыдущих постах в этой теме и даже привёл цитаты из различных текстов, которые пересекаются с этим ответом. Пусть Турист ответит на этот вопрос, если захочет, и если он не совпадёт с моим ответом, то тогда я уже уточню, что я имел в виду (хотя это и так уже должно быть очевидно для тех кто читал тему) и может быть ещё каких-нибудь цитат подкину, чтобы не думалось, что я что-то там сочиняю. :) Можете кстати тоже порассуждать и попробовать ответить на этот вопрос, если вам конечно интересно на него ответить.

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 07 июн 2022, 09:36

СЭШ писал(а): 06 июн 2022, 21:54 просто кажется более удобным
:co_ol: Удобно. Но просто кажется. Как это метко подмечено.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист » 07 июн 2022, 14:11

СЭШ писал(а): 04 июн 2022, 21:35 Вот вам такой вопрос, если отбросить все известные свидетельства появления "духов" и прочих паранормальных явлений и авторитетные заявления в различных текстах, как бы вы себе доказали наличие тонкого плана, по каким признакам, если бы у вас была такая потребность в этом доказательстве?
По необычным явлениям, которые удовлетворительно не объясняются с позиции современной науки.
mvs писал(а): 05 июн 2022, 00:52 Это бесполезно. Варианта два. Либо Турист знает ответы, но включает (а вернее - не отключает вовсе) "дурачка" по каким-то своим основаниям. Либо в системе образования когда-то был сбой и нужно заново: сначала в школу, потом в вуз, потом серьезную работу, чтобы полученные знания были востребованы, а времени на глупости оставалось по-минимуму...
А полученное вами академическое образование удовлетворительно объясняет необычные явления, свидетелем которых Вы стали?
mvs писал(а): 05 июн 2022, 09:16
Oleksandr Ptilidi писал(а): 05 июн 2022, 03:15 задумайтесь в какие ограничения поставлен вопрос....
:nez-nayu: Какие тут ограничения? По большому счёту, предлагается не ссылаться на чужой опыт-переживание, а опираться на свой. Ничем при этом ответчик не ограничен, для рассмотрения ожидаются любые варианты признаков, по которым делается суждение, что это должны быть непременно "духи" и не может быть что-то еще.
Стало бы СЭШу можно ссылаться и цитировать чужой опыт, а мне нельзя? :-)
СЭШ писал(а): 06 июн 2022, 21:54Я уже так или иначе на этот вопрос ответил в своих предыдущих постах в этой теме и даже привёл цитаты из различных текстов, которые пересекаются с этим ответом.....и может быть ещё каких-нибудь цитат подкину, чтобы не думалось, что я что-то там сочиняю. :)
mvs предложил объяснить этот вопрос не ссылаясь и не цитируя чужой опыт, а ссылаясь только лично на свой.
mvs писал(а): 05 июн 2022, 22:50 Ну, я же делился необычными переживаниями из своей жизни. В любой жизни случается что-то загадочное, если человек уделяет должное внимание подобному. Как раз всё что "со стороны" я и оставляю в стороне, а при себе оставляю только пережитое. Стараюсь, во всяком случае.
Замечательо, так об этом и речь, вот и попробуйте научно объяснить свои загадочные случаи и док erisity Вам в помощь.
СЭШ писал(а): 06 июн 2022, 21:54 Я думаю, что Туристу как и множеству других исследователей просто кажется более удобным и надёжным искать доказательства в авторитетных (или не очень) свидетельствах различных паранормальных явлений, хотя это как раз не самый надёжный способ и подойдёт он только как вспомогательный или на начальном этапе поиска..., из-за чего искатели не зная никакого другого способа, вынуждены просматривать источники, которые более менее по параметрам подходят под научные, но несколько выходят за рамки научных представлений.
Для меня важна сама теория, удовлетворительно объясняющая те или иные необычные явления и совершенно не важно если она исходит не из ортодоксального научного сообщества.

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 07 июн 2022, 22:26

Турист писал(а): 07 июн 2022, 14:11 А полученное вами академическое образование удовлетворительно объясняет необычные явления, свидетелем которых Вы стали?
:du_ma_et: Я, откровенно говоря, не знаю. Не такой уж я и академик. Но могу признаться, что выбирая из вариантов, я для себя остановился на "василидовой системе" Юнга. Для меня она наиболее сближается с психологией и при этом не вступает в противоречия с тем же спиритуализмом. И вообще она здорово помогла мне разобраться в теософии, и наоборот - теософия здорово помогла мне оценить и воспринять этот мистический текст Юнга. С тех пор я и смеюсь, что если ЕПБ предсказала Сен-Жермену новое воплощение в будущем, то наиболее подходящим кандидатом на эту роль является собственно К.Г.Юнг. Но Юнг представлял также науку.
Турист писал(а): 07 июн 2022, 14:11 Замечательо, так об этом и речь, вот и попробуйте научно объяснить свои загадочные случаи и док erisity Вам в помощь.
:ni_zia: Мы с Вами уже говорили об этом. Это необычное остается загадочным только если не стремиться объяснить его любой ценой.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

erisity
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение erisity » 08 июн 2022, 03:38

The scam of pseudoscience

On the whole modern psychology has not viewed Jung’s theory of archetypes kindly. Ernest Jones (Freud’s biographer) tells that Jung “descended into a pseudo-philosophy out of which he never emerged” and to many his ideas look more like New Age mystical speculation than a scientific contribution to psychology. https://www.simplypsychology.org/carl-jung.html

New religious movements (cults) are constantly being born. The anthropologist and pioneering expert in aboriginal religions Weston La Barre once wrote, "Every religion, in historical fact, began in one man's "revelation" his dream or fugue or ecstatic trance" and such revelations almost always resemble psychosis. https://lupinepublishers.com/anthropolo ... 000238.pdf

Психиатр и писатель Энтони Сторр считает, что у Юнга был период психической болезни, во время которой ему пришла в голову мысль о том, что он пророк, обладающий особенной интуицией. Юнг относился к своей «творческой болезни» (протекавшей с 1913 по 1917 год) как к добровольному противоборству с бессознательным. Он отправился в наводящее ужас путешествие внутрь себя, во время которого на его пути встречались архаичные символы и образы, демоны, призраки и странные фигуры из далекого исторического прошлого. Прозрение Юнга сводилось к мысли о том, что все его пациенты старше 35 лет страдают от потери веры. Он же обладает именно тем, что могло бы наполнить их пустые, бесцельные и бессмысленные жизни: его собственной метафизической концепцией архетипов коллективного бессознательного. https://skepdic.ru/yung-karl-gustav/
When Carl Gustav Jung was 38 years of age, he began to hear voices in his head.
In his hallucinations Carl Gustav Jung spoke with the old man biblical prophet Elijah and with a young girl Jewish princess Salome, and also he spoke with black boa.
Later biblical prophet Elijah transformed into a teacher spirit, which Jung called as “Philemon”.
Below is the painting of Philemon painted by Jung himself. This Philemon is exactly same teacher spirit with whom Jung was constantly speaking in his hallucinations, and from whom Jung received all his knowledge.
Jung wrote his hallucinatory visions into the diaries, which were kept secret by Jung’s relatives even long after the Jung’s death, however in year 2009 they finally dared to publish them.
The diaries of Carl Gustav Jung’s hallucinatory visions were published in the book titled “The Red Book”.

http://neuroclusterbrain.com/what_is_science.html
C. G. Jung, The Red Book:
[Jung:] I feel that I must speak to you. Why do you not let me sleep, as I am tired? I feel that the disturbance comes from you. What induces you to keep me awake?
[Soul:] Now is no time to sleep, but you should be awake and prepare important matters in nocturnal work. The great work begins.
[Jung:] What great work?
[Soul:] The work that should now be undertaken. It is a great and difficult work There is no time to sleep, if you find no time during the day to remain in the work
[Jung:] But I had no idea that something of this kind was taking place.
[Soul:] But you could have told by the fact that I have been disturbing your sleep for a long time: You have been too unconscious for a long time. Now you must go to a higher level of consciousness.
[Jung:] I am ready: What is it? Speak
[Soul:] You should listen: to no longer be a Christian is easy: But what next? For more is yet to come. Everything is waiting for you. And you? You remain silent and have nothing to say: But you should speak. Why have you received the revelation? You should not hide it. You concern yourself with the form? Is the form important, when it is a matter of revelation?
[Jung:] But you are not thinking that I should publish what I have written? That would be a misfortune. And who would understand it?
[Soul:] No, listen! You should not break up a marriage, namely the marriage with me, no person should supplant me ... I want to rule alone.
[Jung:] SO you want to rule? From whence do you take the right for such a presumption?
[Soul:] This right comes to me because I serve you and your calling. I could just as well say, you came first, but above all your calling comes first.
[Jung:] But what is my calling?
[Soul:] The new religion and its proclamation.
[Jung:] Oh God, how should I do this?
[Soul:] Do not be of such little faith. No one knows it as you do. There is no one who could say it as well as you could.
[Jung:] But who knows, if you are not lying?
[Soul:] Ask yourself if I am lying. I speak the truth
Were they therefore signs of madness? Indeed, it's worth asking whether Jung today would be at risk of receiving the diagnosis "psychosis risk syndrome." The DSM-5 task force is currently formulating the term to include hallucations and delusions. https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... ing-demons
mvs писал(а): 07 июн 2022, 22:26 Но Юнг представлял также науку.
Как и мадам Б.
mvs писал(а): 07 июн 2022, 22:26 И вообще она здорово помогла мне разобраться в теософии
...или история о том, как унтер-офицерская вдова сама себя высекла. Дайте подумать, кого mvs с незавидным постоянством напоминает. Погодите ка:
Jung was a preternaturally unclear writer and thinker: he would never say anything clearly when obfuscation would do. Whether this was from lack of talent or an unconscious appreciation that clarity led to the possibility of contradiction and even refutation, no one can say, but the precise nature of archetypes, their ontological status as it were, has remained unclear ever since. At any rate, the solar-phallus man’s delusion, which he quoted for the rest of his long life, was the rock on which his theory was built: a somewhat inadequate basis for an entire, far-reaching theory about the mental life of all of humanity. But Jung’s theorizing was always like an inverted pyramid: a mountain of speculation resting on a pin-prick of fact.

Carl Jung: the Madame Blavatsky of psychotherapy by Anthony Daniels
:ps_ih: Совпадение? Не думаю.


The mysterious Jung: his cult, the lies he told, and the occult
:
Tyrrell: I'm interested in what you said about Jung not really caring whether something was historically or factually true.

Noll: Yes, he believed it was just how he felt about things that mattered most. How he felt about a story was more important than the truth behind it. And that's why I don't think he had a problem lying or fudging his evidence.

Tyrrell: Which is interesting because neither did Freud. They both cheated extensively and made up evidence to match their emotional view.

Noll: They sure did.

Tyrrell: The opposite of what good science is supposed to be about.

Noll: I can't imagine what was going through their minds, other than the fact that there wasn't really a mass media society then and maybe they thought they were never going to get caught. Especially Jung. His cheating is so blatant! You don't even need to go to the archives. You just follow, for example, the famous case history of the solar phallus man. He kept changing the dates in the story.

Jung told the story of the Solar Phallus Man time and time again throughout his life as conclusive evidence of the collective unconscious. The Solar Phallus Man, so Jung and his disciples claimed, had hallucinations and delusions with content that resembled an ancient Hellenistic magical text and therefore this was convincing proof of a collective unconscious. The patient saw the sun with an “upright tail” similar to an erect penis and when he moved his head back and forth, the sun's penis swayed back and forth and he believed this caused the wind to blow around the earth.

Jung said that this strange hallucination was unintelligible for a long time until he became acquainted with Mithraic Liturgy and the patient could not possibly have known this because the Mithraic Liturgy had not been published before the patient had the hallucination.

Jung lied over and over again about this.

Tyrrell: What lies specifically?

Noll: First, he deliberately hid the fact that the Solar Phallus Man was a patient of another man, Honegger. In early work Jung made two explicit references to Honegger. In the later works he cuts those out and claims the Solar Phallus Man was his patient and makes no mention of any role by Honegger.

Second, Jung's claim throughout his life was that this institutionalized patient could not have had prior access to such mythological ideas and that therefore this was indisputable evidence of the collective unconscious. In fact Jung found out that the magical Hellenistic text had been translated and published in 1903. And at least two editions were in circulation before Honegger came across the patient. And you have to know there was a wide interest in this magical, historical material at that time in Europe... as I detail in my book. Theosophy was all the rage. Hundreds of thousands of people were involved in puzzling over such material; it was “in the air”, so to speak.

Thirdly, in later writings, lectures and interviews, he claimed the patient's delusions were observed in 1906, although Honegger's clinical work began only in 1909, which would have been the earliest time Honegger could have “discovered” the Solar Phallus Man's hallucination.

Tyrrell: So Jung changes the dates over the years to support his theory.

Noll: Yes. He lied continually. There is logic to the date changes that Jung made. It's clear what he was up to.

And then, if you examine the few case histories he has over the years, most of them are from the '30s and '40s, after he comes up with the collective unconscious idea. He uses a lot of visual evidence to supplement his argument. He gives almost no personal data about his patients and he always has a statement in there – it's in every case something like: “this patient came to me with no knowledge of alchemy or these matters...” or, “this patient was uneducated, did not have a university education and therefore could not be expected to know these mythological figures or anything about alchemical symbolism...” And then, when you dig into the archives and find out who the patients actually were, it turns out they were people in his circle! He lied about who they were. It's kind of frightening in a way when you work on this material and you realize it's almost all a lie.

Tyrrell: Freud was doing very similar things completely distorting the truth and retelling it and changing it throughout his life. Was it a self-delusion? Or were they both deliberately constructing cults like Ron Hubbard did with Scientology?

Noll: I think the Freud and Jung cases are similar. Jung absolutely believed in his collective unconscious theory. He was obsessed and would only see patients in his practice that had fantastic dreams. If they were just depressed or had personal problems he would shove them off to one of his associates. He called it “baby work”. He only wanted people who had magnificent dreams and visions so he could reinforce this collective unconscious idea.

Tyrrell: His reputation grew because of his big idea.

Noll: Yes. On the one hand he was obsessed with it, on the other he knew at times he wasn't being honest about it – but he didn't care. He justified his dishonesty by saying that people had to believe in something and they wanted to be deceived and it could be therapeutic to deceive them. He said: “The world wants to be deceived.”

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 08 июн 2022, 07:51

erisity писал(а): 08 июн 2022, 03:38 :ps_ih: Совпадение? Не думаю.
:mi_ga_et:
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист » 09 июн 2022, 15:12

mvs писал(а): 07 июн 2022, 22:26 ..... И вообще она здорово помогла мне разобраться в теософии, и наоборот - теософия здорово помогла мне оценить и воспринять этот мистический текст Юнга.
Теософия помогла Вам понять, что Вы не есть тело и что Вы не умрете?

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 09 июн 2022, 22:56

Турист писал(а): 09 июн 2022, 15:12 Теософия помогла Вам понять, что Вы не есть тело и что Вы не умрете?
:du_ma_et: Я на сумасшедшего очень похож?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист » 10 июн 2022, 05:42

А такое понимание обязательно должно диагностировать сумасшедствие?

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 10 июн 2022, 11:49

Турист писал(а): 10 июн 2022, 05:42 А такое понимание обязательно должно диагностировать сумасшедствие?
:nez-nayu: Конечно. Признак серьезного разрыва с реальностью. Если только человек не просто дурью мается, а именно так понимает и, исходя из этого понимания, действует.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение кшатрий » 10 июн 2022, 12:37

mvs писал(а): 10 июн 2022, 11:49 Конечно. Признак серьезного разрыва с реальностью. Если только человек не просто дурью мается, а именно так понимает и, исходя из этого понимания, действует.
:-() Ага, признак "разрыва" с какой "реальностью"? В которой все люди-лишь "живые" куски мяса, ничего больше из себя больше не представляющие и поэтому, рождающиеся лишь для того, чтобы неизбежно умереть, попутно воспроизводя себе подобных и уча их "уму-разуму"? И поэтому, лишь страх смерти заставляет эти "куски мяса" верить в "душу", в её "бессмертие", "перевоплощения" и т.д.? Что не всегда спасает от страха смерти и никогда не спасает от самой смерти. Я правильно описал эту "реальность"? Если да, то, конечно, это вполне "достойная" человека и его способностей(включая самосознание) "реальность", с которой опасно "разрывать" связь, да и не получится, так как, итог любой жизни и любой веры-всегда один. Только вот интересно-откуда тогда возникает страх "разрыва" с подобной "реальностью"? Особенно, если такой "разрыв" лишь облегчает путь к неизбежному финалу, даже если кажется "сумасшествием"? С разумной и "научной" точки зрения. Чем отрицание "бессмертной души" помогает в жизни(и при смерти) больше, чем её признание, из-за чего тот, кто не считает себя телом -признаётся "сумасшедшим"? :-)

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист » 10 июн 2022, 14:11

mvs писал(а): 10 июн 2022, 11:49
Турист писал(а): 10 июн 2022, 05:42 А такое понимание обязательно должно диагностировать сумасшедствие?
:nez-nayu: Конечно. Признак серьезного разрыва с реальностью. Если только человек не просто дурью мается, а именно так понимает и, исходя из этого понимания, действует.
Ну вот, а потом мы удивляемся почему многие антропологи, культурологи и клинические психологи, изучавшие ИСС в экзотических культурах, относят их к разряду различных психических расстройств и патологий, например, невротических или психических отклонений от нормального состояния сознания, если пользоваться терминами западной психологии и это мы называем академической наукой, которой нам следует во всем доверять. :-)

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 11 июн 2022, 00:01

кшатрий писал(а): 10 июн 2022, 12:37
mvs писал(а): 10 июн 2022, 11:49 Конечно. Признак серьезного разрыва с реальностью. Если только человек не просто дурью мается, а именно так понимает и, исходя из этого понимания, действует.
:-() Ага, признак "разрыва" с какой "реальностью"? В которой все люди-лишь "живые" куски мяса, ничего больше из себя больше не представляющие и поэтому, рождающиеся лишь для того, чтобы неизбежно умереть, попутно воспроизводя себе подобных и уча их "уму-разуму"? И поэтому, лишь страх смерти заставляет эти "куски мяса" верить в "душу", в её "бессмертие", "перевоплощения" и т.д.? Что не всегда спасает от страха смерти и никогда не спасает от самой смерти. Я правильно описал эту "реальность"? Если да, то, конечно, это вполне "достойная" человека и его способностей(включая самосознание) "реальность", с которой опасно "разрывать" связь, да и не получится, так как, итог любой жизни и любой веры-всегда один. Только вот интересно-откуда тогда возникает страх "разрыва" с подобной "реальностью"? Особенно, если такой "разрыв" лишь облегчает путь к неизбежному финалу, даже если кажется "сумасшествием"? С разумной и "научной" точки зрения. Чем отрицание "бессмертной души" помогает в жизни(и при смерти) больше, чем её признание, из-за чего тот, кто не считает себя телом -признаётся "сумасшедшим"? :-)
:ne_vi_del: Ой. Можно подумать Вы жили тяжкой жизнью крайнего маргинала, а потом Вас десница Божия коснулась и Вы исцелились. Из описанной Вами "реальности" я бы и сам сбёг, особо не раздумывая.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 11 июн 2022, 00:13

Турист писал(а): 10 июн 2022, 14:11 Ну вот, а потом мы удивляемся почему многие антропологи, культурологи и клинические психологи, изучавшие ИСС в экзотических культурах, относят их к разряду различных психических расстройств и патологий, например, невротических или психических отклонений от нормального состояния сознания, если пользоваться терминами западной психологии и это мы называем академической наукой, которой нам следует во всем доверять. :-)
:du_ma_et: Мне вообще про это ничего неизвестно. У нас тут появляется Seer (Sergius), который что-то типа того антрополога и интересуется ИСС в специфической культуре, но никакой подобной классификации он вроде бы не предлагал. Ну, а вообще Вы меня не поняли, и я и не ожидал. Тут, кроме меня, еще только Татьяна Медведкова помнит про главный предмет теософии - человеческое самосознание. А именно оно и обеспечивает связь человека с реальностью. Ну, окей - Вы поняли, что Вы не тело и что Вы не умрете. Но каким это боком к состояниям осознанного существования, если Вы существуете отныне где-то там, а здесь доживаете "мимоходом" и "постольку-поскольку"?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение Турист » 11 июн 2022, 11:46

mvs писал(а): 11 июн 2022, 00:13 Ну, окей - Вы поняли, что Вы не тело и что Вы не умрете. Но каким это боком к состояниям осознанного существования, если Вы существуете отныне где-то там, а здесь доживаете "мимоходом" и "постольку-поскольку"?
Такое понимание может предоставить человеку ответ на очень важный вопрос, что наша жизнь это случайный каприз природы, наш жребий родиться, чтобы потом умереть и навсегда исчезнуть из этого мира или же человек представляет из себя гораздо более сложное существо и в природе существуют законы и явления еще не открытые и не изученные современной наукой.

erisity
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение erisity » 11 июн 2022, 21:09

Себе противоречите. Соображайте лучше, можете, если захотите.
Турист писал(а): 11 июн 2022, 11:46 случайный каприз
Турист писал(а): 11 июн 2022, 11:46наш жребий родиться, чтобы
Случайный ИЛИ чтобы. Определитесь. Плюс — Вы застряли в рабской логике. Видите, у Вас в любом случае "чтобы". Чтобы "потом умереть" Вам не нравится (кому ж понравится) = хотите заменить на другое "чтобы", обещающее более светлую перспективу, теософское "чтобы". Сама связка —остаётся та же. Детерминистическая, несовместимая с самоопределением. Не важно, что после "чтобы", это та же связка: "Вы" есть/появились/созданы — "чтобы". Подумайте над этим, мистер Холоп.

Аватара пользователя
mvs
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исследования ОСП (NDE)

Сообщение mvs » 12 июн 2022, 13:05

Турист писал(а): 11 июн 2022, 11:46 Такое понимание может предоставить человеку ответ на очень важный вопрос
:nez-nayu: Не может. Это основной вопрос философии - "кто я? зачем я здесь? где моё истинное место?". Ответ на него может быть найден не где-то "в природе", а в самом человеке. Выше erisity даёт Вам понять, что это не вопрос знания, а вопрос сознательной позиции, свободного самоопределения. И вопрос продолжает висеть неотвеченным - что сколько-то сознательного в приведенном образце понимания, где в нём что-то от реальности?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

Ответить

Вернуться в «Синтез»