Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

[Владимир]

Для самоистреблеия уже достаточно того, что изобрели порох и атомное оружие.

Турист, Вы уходите с Вами же предложенной нити беседы.
Ещё с Кемеровскго форума просил Вас перечитать ЕПБ. Все эти вопросы и ответы на них имеют и открытый вид на поверхности, и выводятся из другой информации. Кроме того, что сейчас просто локальная по времени "зима" для подобных движений души, глобальная шкала времени тоже не предполагает массового прозрения и пример Вы привели сами. Спрос рождает предложение и сейчас спрос на "Монхерштернов"-Задорновых-КВНы.
Если кому из нас повезло обнаружить себя исследователем теософии мне кажется целесообразным углубиться в понимание этой мудрости и в поиск применения её рядом с собой. При этом самое опасное стать навязчивым, (как реклама Сбера до токсичности), когда хорошее начинание вызывает отторжение.
Не надо торопить время, когда не срок. Нельзя предлагать людям непривычную еду. Но можно стимулировать себя. То же относится и к демонстрации цитат людям, которые не признают авторитет этих авторов.
Если коротко, вопрос с праведным гневом - Почему!? - неуместен. Разве что к себе.

[Турист]

Разве ясновидение ЕПБ создавалось искусственными условиями?

Турист,
какое такое ясновидение? Мне же не залезть Вам в голову, чтобы узнать что Вы для себя считаете ясновидением.

Все эти слова давно обесценились, что в голове у постулирующих всяческую "очевидную" для себя хрень давно никто не понимает.

mvs, подразумеваю способность ЕПБ получать информацию неким экстрасенсорным образом, напр. яснослышанием, когда она писала свои работы.

[dusik_ie]

Кроме того, что сейчас просто локальная по времени "зима" для подобных движений души

Цикл Кали-Юги пятиричный - об этом более чем достаточно сказано у ЕПБ. То есть, после первых 5 000 лет, наступает что-то типа Пралайи для активности Кали-Юги, не ясно только на какой срок, предположительно (это чисто мое мнение) на 2 тыс. лет, так как все циклы, какую бы фазовость (периодичность) они не имели, всегда в полноте своей семиричны.
Таким образом, так как Кали-Юга соотносится с творческой (тварной) энергией - той, что и создает иллюзию - видимый мир, то только пять сил обладает творческим огнем, остальные два его не имеют.
Соответственно и цикл должен складываться как 5+2. То есть, 5 тыс. лет творческой активности (триумф материальности) и 2 тыс. когда она отступает на задний план.
Мы живем аккурат на сломе эпох в начале Нового Цикла, который отсчитывается от 1881 года (или где-то так, я точно не помню, но точно, что 18**). Начало цикла - это всегда конфликт нового со старым и мировая война, с ее активными и пассивными фазами - это как раз период, когда новое утверждается, а старое отходит (с рецидивами, правда).

[Турист]

А академическая наука упрощает строение человека сводя его сознание лишь к химико-биологическим процессам, тем самым отрицая его необычные возможности.

А что предлагаете Вы? Вы просто повторяете ни на чем не обоснованные нарративы, которые здесь постоянно толкает Медведкова: Махатмы дали... а они не приняли...Все они приняли - только они этого не осознают. Или может Вы думаете, что возможна такая ситуация, когда некий теософ Турист, или какой иной, подверженный все той же мульке, будет наставлять академиков премудростями Тайной Доктрины? Не слишком ли завышенно будет такое самомнение, не?

Александр, мыслите свободнее и разнообразнее, а то у Вас одна и та же песня на одной и той же пластинке. Я предлагаю например такой вариант сближения теософии (ЕПБ) с академ. наукой:

Т.В. Черниговская - Откуда берётся мысль: разрешима ли психофизиологическая проблема? Семинар Центра нейронаук и когнитивных наук МГУ.
https://www.youtube.com/watch?v=MXxIvvVH6PA

[Турист]

...Физическая не есть внешняя. Знаете, что есть внешняя? Слова. Ваши слова, слова ЕПБ, "махатм". Слова из головы на бумаге. Не беспокойтесь, их также изучают, гуманитарные науки. Культурная антропология, религиоведение, психология, клиническая психология (и др.).

Они изучают, но вопрос в том как изучают, соблюдают ли все необходимые условия, правила и требования при изучении и т.д.?

изучения и познания научному методу

Турист, скажите пожалуй, а каким способом мышления надо обладать чтобы понять - где сеять, а где не стоит?

Владимир, как говорится "... и на камнях растут деревья..."

[dusik_ie]

Александр, мыслите свободнее и разнообразнее, а то у Вас одна и та же песня на одной и той же пластинке.

Надо полагать, что на моем фоне, Вам кажется, что Вы то, как раз, мыслите широко, свободно и перспективно разнообразно, а я зациклился в каких-то зависимостях (Вам совершенно не понятных)?

Но если Вы приводите в качестве аргумента Т. Черниговскую, то сразу видно, что за "мышление" Вы имеете ввиду.
Знаете, что такое популизм?
В этой статье из Вики сказано о популизме как о явлении в политике, однако, в целом, это такое явление, когда говорят то, что другие хотят слышать - то, что либо питает их надежды, либо страхи - воздействуют на эмоции.

Так вот, Ваша Т. Черниговская - это кладезь благих, перспективных направлений в науке о мозге, где есть место и вере и духу и всему прочему, что хотел бы человек, склонный к религиозным верованиям, видеть в науке. Но это, не более чем раздутый мыльный пузырь - много слов ни о чем. И это стало возможным потому, что мозг, при его интенсивном изучении во всем мире (институт мозга есть во многих странах) - остается неразрешимой загадкой, парадоксальной во многих аспектах. По этой причине, тема мозга остается богатой почвой для спекуляций, разного рода популистов от науки и конспирологов.

Вы, конечно же, со мной не согласитесь, но если Вы возьмете почитать книги Натальи Бехтеревой - чтобы узнать о тех самых, неразрешимых загадках мозга, о том как и сколько времени бьются об их разрешении, то тогда, возможно, Вы сможете сами убедиться, что Ваша Т. Черниговская, повторюсь, это не более чем раздутый мыльный пузырь - много умных слов, "синтез науки и религии" и т.п. Но все это ни о чем.
И получается, что Ваше свободнее и разнообразнее - это не о мышлении, а о подменах в нем - надеждами и благими пожеданиями. Это, знамо дело, приятно, для мечтателей вроде Вас, только сильно отрывает от жизни, и только сгущает иллюзию, в не просветляет ее.

[Турист]

Александр, мыслите свободнее и разнообразнее, а то у Вас одна и та же песня на одной и той же пластинке.

....Так вот, Ваша Т. Черниговская - это кладезь благих, перспективных направлений в науке о мозге, где есть место и вере и духу и всему прочему, что хотел бы человек, склонный к религиозным верованиям, видеть в науке. Но это, не более чем раздутый мыльный пузырь - много слов ни о чем. И это стало возможным потому, что мозг, при его интенсивном изучении во всем мире (институт мозга есть во многих странах) - остается неразрешимой загадкой, парадоксальной во многих аспектах. По этой причине, тема мозга остается богатой почвой для спекуляций, разного рода популистов от науки и конспирологов.

Вы, конечно же, со мной не согласитесь, но если Вы возьмете почитать книги Натальи Бехтеревой - чтобы узнать о тех самых, неразрешимых загадках мозга, о том как и сколько времени бьются об их разрешении, то тогда, возможно, Вы сможете сами убедиться, что Ваша Т. Черниговская, повторюсь, это не более чем раздутый мыльный пузырь - много умных слов, "синтез науки и религии" и т.п. Но все это ни о чем.

Бехтерева как талантливейший и уникальный нейрофизиолог, научно обозначила проблему сознания и мозга, однако имевшая неосторожность своими откровениями и личными переживаниями вызвать негативную критику в свой адрес со стороны своих коллег, Черниговская же в этом смысле осторожна и аккуратно озвучивает эту проблему среди коллег и в широкой аудитории, таким образом сближая основные тезисы теософии с современной наукой.

[dusik_ie]

Черниговская же в этом смысле осторожна и аккуратно озвучивает эту проблему среди коллег и в широкой аудитории, таким образом сближая основные тезисы теософии с современной наукой.

Их (Бехтереву и Черниговскую) нельзя сравнивать даже близко. Черниговская занимается популизмом - как уже говорил.
Что это означает?
Для того, чтобы ее многочисленные лекции в инете можно было считать семинарами с научным походом по проблемам изучения мозга, необходимо, чтобы в этих лекциях была следующая схема:
1. Указание на проблему - история ее возникновения: кто впервые ее обнаружил и как пытались разрешить;
2. Собственные предложения - что нужно делать, для поиска решения.

Последнее - должно быть дифференцировано - чтобы предложить научному сообществу решать данную проблему комплексно: одна группа исследует одно направление, другая - другое, а потом делается обобщающий анализ.
Вот Бехтерева поступала именно по такой схеме - почитайте ее книги. Черниговкая же - не скажу, что ее лекции не полезны - но они не для научного сообщества, и не для тех, кто активно интересуется темой мозга/сознания (что непосредственно касается теософии).
Если для Вас ее лекции как откровение - то на здоровье. Однако, никакой теории, целостной концепции, которую можно было бы предложить для комплексной экспериментальной проверки, она не дает.

[mvs]

Черниговская занимается популизмом - как уже говорил.

Эмм?

Т.В. Черниговская - Откуда берётся мысль: разрешима ли психофизиологическая проблема?

Что-то это не похоже на постановку вопроса из психофизиологической проблематики. Это похоже на необходимость выйти из рамок психофизиологии на более широкое поле обсуждения.

[Турист]

Черниговская же в этом смысле осторожна и аккуратно озвучивает эту проблему среди коллег и в широкой аудитории, таким образом сближая основные тезисы теософии с современной наукой.

Их (Бехтереву и Черниговскую) нельзя сравнивать даже близко. Черниговская занимается популизмом - как уже говорил.
Что это означает?
Для того, чтобы ее многочисленные лекции в инете можно было считать семинарами с научным походом по проблемам изучения мозга, необходимо, чтобы в этих лекциях была следующая схема:
1. Указание на проблему - история ее возникновения: кто впервые ее обнаружил и как пытались разрешить;
2. Собственные предложения - что нужно делать, для поиска решения.

Последнее - должно быть дифференцировано - чтобы предложить научному сообществу решать данную проблему комплексно: одна группа исследует одно направление, другая - другое, а потом делается обобщающий анализ.
Вот Бехтерева поступала именно по такой схеме - почитайте ее книги. Черниговкая же - не скажу, что ее лекции не полезны - но они не для научного сообщества, и не для тех, кто активно интересуется темой мозга/сознания (что непосредственно касается теософии).
Если для Вас ее лекции как откровение - то на здоровье. Однако, никакой теории, целостной концепции, которую можно было бы предложить для комплексной экспериментальной проверки, она не дает.

А их и не надо сравнивать, каждая внесла и вносит весомый вклад в сближении концепции теософии о связи мозга и сознания с современной наукой, что касается Черниговской, она выносит эту проблему на более высокий уровень, озвучивая ее на научных конференциях и семинарах, согласитесь, что даже и этого не мало на фоне прогрессирующей материалистической концепции в академической науке.

Т.В. Черниговская - Откуда берётся мысль: разрешима ли психофизиологическая проблема?

Что-то это не похоже на постановку вопроса из психофизиологической проблематики. Это похоже на необходимость выйти из рамок психофизиологии на более широкое поле обсуждения.

А это похоже на постановку вопроса из психофизиологической проблематики?

“......Углубление в исследования мозга, в том числе на основе принципиально новых, сейчас еще не созданных технологий, может дать ответ на вопрос, существует ли мозговой код мышления. Если ответ (окончательный!) будет отрицательным и то, что мы наблюдаем, не является кодом собственно мышления, тогда перестройки импульсной активности, соотносимые с активированными при мыслительной деятельности зонами мозга, - своего рода “код вхождения звена в систему”. При отрицательном ответе надо будет пересматривать и наиболее общие и наиболее важные позиции в проблеме “Мозг и психика”. Если ничто в мозге не связано именно с тончайшей структурой нашего “думания”, тогда какова в этом “думании” роль мозга? Только ли это роль “территории” для каких-то других, не подчиняющихся мозговым закономерностям, процессов? И в чем их связь с мозгом, какова их зависимость от мозгового субстрата и его состояния?....”. Н.П.Бехтерева. Магия мозга и лабиринты жизни.

[mvs]

А это похоже на постановку вопроса из психофизиологической проблематики?

Нет. Это похоже на постановку вопросов из философии Дэвида Юма, только с заменой "ума" на "мозг". И Черниговскую сносит в аналогичную "плоскость" вполне закономерно. Правильной кажется признание проблемы "а что мы должны принимать за первичное и наиболее важное?" и постановку вопросов непосредственно в этой плоскости. Тогда возможно (и кажется вероятным) избежать всякого рода "загадочностей" и "необъяснимостей".

[dusik_ie]

А их и не надо сравнивать, каждая внесла и вносит весомый вклад в сближении концепции теософии о связи мозга и сознания с современной наукой, что касается Черниговской, она выносит эту проблему на более высокий уровень, озвучивая ее на научных конференциях и семинарах, согласитесь, что даже и этого не мало на фоне прогрессирующей материалистической концепции в академической науке.

Не раз уже замечал - у Вас явная склонность говорить какими-то лозунгами, как на торжественном собрании. Много слов, но они ни о чем.

Во-первых, что Вы можете сказать о теософской трактовке мозга и сознания, и в чем конкретно, вы узрели, что Черниговская, где-то и как-то сближает науку и теософию? Может это происходит сугубо только в Ваших фантазиях?
Хотя, возможно я несколько грубоват - может же ж Вы намного больше знакомы с ее творчеством, и можете конкретно указать, что в такой-то лекции ( с такой-то по такую-то минуты) она провозглашает теософские вещи! Может же ж я чегой-то упустил...

Во-вторых, по поводу Бехтеревой - здесь другая проблема. Она доказывает, что традиционный подход, классическая логика, не позволяют построить даже теоретической модели мозга - теория нейронных сетей, которую одно время, обильно популяризировали, почти сразу показала свою несостоятельность.

И в третьих, для того, чтобы бороться с "материалистической концепцией в академической науке", должна быть альтернативная концепция, сопоставимая с этой самой материалистической. То есть, должно быть как минимум двое, чтобы была борьба. Но я, что-то нигде не наблюдаю, какой-либо теософской концепции.

И в целом, возращаясь к самой моей первой реплике в этом посте: наука не принимает ничего слепо на веру. И, Вы удивитесь - этот принцип общий как у науки, так и у теософии. У Вас же, все построено именно на вере "в светлые идеи теософии" - но в этом Вы можете соревноваться с религиозными ортодоксами, к науке это не имеет никакого отношения.

[dusik_ie]

Эмм?

Что не так? Одного примера, в любой из ее многочисленных видеолекций, достаточно, чтобы убедить меня в ее конструктивизме, а не просто "бла-бла" популизме о мозге и сознании.
Это нормально было бы для какой-то вводной, вступительной лекции - введение в курс, так сказать. Но дальше должна быть "основная часть"... но она повторяет, по сути, одно и тоже, как заезженная пластинка.
И опять же, заранее извиняюсь - я не все ее лекции смотрел (далеко не все)...

[mvs]

dusik_ie,
Александр, да видите ли в чём дело... "Бла-бла" это и есть суть современного ученого авторитета. Я не тех трудяг имею в виду, которые движут науку повседневно муравьиными шагами, медленно, но верно. А тех "китов", которые замахиваются на нечто эпохальное, и руководствуются не нуждами повседневного дня, а девизами и лозунгами. Это давно уже норма и "рынок мозгов" - спрос рождает предложение. "Новизны", "простоты", "нестандартности" и пр.

[dusik_ie]

"Бла-бла" это и есть суть современного ученого авторитета.

Есть наука - это те самые трудяги, коих Вы помянули выше.
А есть популярная наука - это сведения о науке, ее достижениях и проблемах, так сказать от ученых к "миру и граду", отображаемых в изданиях, типа "Наука и жизнь" и т.п.

Так вот, чаще всего, чтобы иметь конструктивный взгляд на вещи (и тот же здравый смысл) популярного уровня может оказаться слишком мало. Среди людей, почему-то существуют три касты: первые - вообще ничем интеллектуальным не интересуются, в школе они мучаются, а после нее, даже призрачные их знания быстро улетучиваются - Москву на карте не покажут, и таблицу умножения - с трудом.
Вторая - переходная, или полу-интеллектуальная.

И третья - это те, кто может даже отказываться от какого-то материального комфорта, ради того, чтобы наполнить свое сознание чем-то таким, что оно, сознание, считает важным и значимым. Часто может оказаться, что "золото превращается в черепки", тогда наступает либо ремиссия либо депрессия, а потом новая волна... (если здоровья хватит в этой жизни).
Вот эти, третие - это те, кто задумываются и либо принимают для себя какие-то философские концепции, или микс не противоречащих друг другу концепций, либо же создают что-то свое, как синтез из многих течений человеческой мысли.

[erisity]

Одного примера, в любой из ее многочисленных видеолекций, достаточно, чтобы убедить меня в ее конструктивизме, а не просто "бла-бла" популизме о мозге и сознании.
Это нормально было бы для какой-то вводной, вступительной лекции - введение в курс, так сказать. Но дальше должна быть "основная часть"... но она повторяет, по сути, одно и тоже, как заезженная пластинка.

dusik_ie,
Александр, да видите ли в чём дело... "Бла-бла" это и есть суть современного ученого авторитета.

https://rationalwiki.org/wiki/Non-mater ... uroscience

[dusik_ie]

Одного примера, в любой из ее многочисленных видеолекций, достаточно, чтобы убедить меня в ее конструктивизме, а не просто "бла-бла" популизме о мозге и сознании.
Это нормально было бы для какой-то вводной, вступительной лекции - введение в курс, так сказать. Но дальше должна быть "основная часть"... но она повторяет, по сути, одно и тоже, как заезженная пластинка.

dusik_ie,
Александр, да видите ли в чём дело... "Бла-бла" это и есть суть современного ученого авторитета.

https://rationalwiki.org/wiki/Non-mater ... uroscience

Вот-вот, Т. Черниговская четко ложится под это определение, хотя она и не упоминается в статье (понятно, что она не из основателей, а из продолжателей)

[кшатрий]

https://rationalwiki.org/wiki/Non-mater ... uroscience

Мне вот кажется, что тут:

:

Here is his argument in syllogism form:

Major premise: Matter has the properties of mass, length, temperature and location
Minor premise: Ideas do not have the properties of mass, length, temperature and location
Conclusion: Ideas cannot be created from matter[6]
Quod erat demonstrandum, right?

Major premise: The transistors inside a computer have the properties of location, charge, voltage and temperature.
Minor premise: The ideas on this wiki page do not have the properties of location, charge, voltage and temperature.
Conclusion: The ideas on this wiki page cannot be created from transistors inside a computer.
Also,

Major premise: Milk is a liquid and is white.
Minor premise: Cheese is not a liquid, and is not white.
Conclusion: Cheese does not come from milk.
Egnor's syllogism is obviously silly.

Явная подмена понятий и доведение до абсурда. Ведь кто решил, что второй и третий силлогизмы идентичны первому по своим предпосылкам и выводам? Учитывая, что, например, молоко может быть не только жидким и белым(оно может затвердеть, когда замёрзнет, или изменить цвет, когда прокиснет). Как и сыр может быть жидким(плавленным) и белым. А идеи на вики-странице не созданы транзисторами компьютера-создано лишь их визуальное выражение, не идентичное ни самим идеям, ни их созданию. Поэтому, эти два силлогизма выглядят ещё глупее первого и никак не раскрывают суть претензий к нему. Ведь в первом силлогизме известные свойства материи противопоставлены явному отсутствию у идей всех этих свойств и самой возможности иметь эти свойства. Из чего делается вполне логичный вывод. Чего нельзя сказать о двух других силлогизмах, где предпосылки могли быть взяты наугад и привести к тем же выводам.

[mvs]

Явная подмена понятий и доведение до абсурда.

Возможно. Только трактовать при этом необходимо не в ключе статьи по ссылке как "антинаучное направление". В названии "не-материализм". Т.е. доводятся до абсурда вполне себе материалистические установки и приемы рассуждений. Т.с. дискредитируется "оружие" идейных оппонентов.

[erisity]

идеи на вики-странице не созданы транзисторами компьютера

Пришёл сказать что нашёл подмену понятий, написал свою "мысль" (назовём это вежливо мыслью), а она — подмена понятий. С одной стороны цирк, значит мне должно быть весело. С другой стороны ску-чно. Когда что не заход на форум — то "рутинный обход пациентов".

created from (=made out of) подменено на created by (во всех случаях)

случай (силлогизм) с компьютером лучший — т.к. в нём тот же объект (контринтуитивного характера), что в первом, the ideas; молоко изначально интуитивно воспринимается физическим (как и сыр), что делает его менее контринтуитивным примером, хотя в рамках дедуктивной логики данных силлогизмов один хрен, все (не)работают одинаково (устранив подмену выше); случай с молоком в этом смысле наоборот подчёркивет в контексте статьи, что суть силлогизмов не в материи-нематерии, а в контринтуитивности реальности vs "животном" (интуитивном) её восприятии такими беднягами, как те, что здесь собрались, ЕПБ&Ко и автор силлогизмов; в чём проблема силлогизмов на самом деле, напуганные теософисты то ли не удосужились прочитать, то ли всё убер-печально (голосую за последнее).

[кшатрий]

случай (силлогизм) с компьютером лучший — т.к. в нём тот же объект (контринтуитивного характера), что в первом, the ideas;

Не тот же. Так как, в компьютере и реализованы идеи(включая саму идею компьютера), которые изначально появились не в нём, а там, где их "физически" быть не может, т.е., в человеческом мозге, имеющим все физические качества, делающие его "материальным". И если сравнивать объекты, возникающие на экране компьютера(почему-то названные "идеями") и объекты, возникающие в мозге(мысли, образы и т.д.), то лишь происхождение и существование первых можно объяснить с точки зрения физики и её законов, технологии и т.д.. Что делает бессмысленным приведённый силлогизм с компьютером, особенно для специалистов в этой области.

молоко изначально интуитивно воспринимается физическим (как и сыр), что делает его менее контринтуитивным примером, хотя в рамках дедуктивной логики данных силлогизмов один хрен, все (не)работают одинаково (устранив подмену выше);

Тут, опять же, проблема в том, что сами свойства молока позволяют сделать из него сыр, объяснить процесс и технологию его создания и повторить его сколько угодно раз и в разных вариантах. Из-за чего сыр считается "молочным продуктом", а не каким-либо ещё. И лишь те, кто обо всём этом не знают-могут подумать что-то другое, "на глаз" сравнивая молоко и сыр. В то время, как мысли лишь номинально зовутся "продуктом мозга", однако не имеют ни одного из его свойств, которые делали бы мозг их основным "производителем", или его клетки-основным "материалом" для их создания. И при таком раскладе он больше похож на "транслятор", подобно телевизору, или компьютеру. Что так же может объяснить нарушения процесса мышления при повреждениях мозга.

в чём проблема силлогизмов на самом деле, напуганные теософисты то ли не удосужились прочитать, то ли всё убер-печально (голосую за последнее).

Проблема в том, что они приведены в качестве примера, призванного продемонстрировать глупость подобной логики. Демонстрируя при этом ещё более глупую логику. Так как, вывод, сделанный в первом силлогизме, они никак не опровергают и вообще никак не относятся к изначальной постановке вопроса.

[mvs]

кшатрий,
а при чём тут собственно молоко и сыр? Эти просто суть символические иллюстрации к имеющейся проблеме. Замените например "компьютер" на "мозг", а "идеи" на "ум". "Молоко" и "сыр" на "материю" и "сознание". Всё чётко и без абсурдов. Абсурд возникает в силу именно иллюстрации, когда Вы смотрите т.с. на "картинки", элементы которых специально подобраны, чтобы создать в смотрящем иллюзию отсутствия дуализма ("дуализм" - слово из самой статьи).

[кшатрий]

кшатрий,
а при чём тут собственно молоко и сыр? Эти просто суть символические иллюстрации к имеющейся проблеме. Замените например "компьютер" на "мозг", а "идеи" на "ум". "Молоко" и "сыр" на "материю" и "сознание". Всё чётко и без абсурдов.

Ничего не получится, потому что, нужно тогда указать-почему белое и жидкое противопоставляется не белому и не жидкому, из чего сделан вывод, что не белое и не жидкое не может создаваться из белого и жидкого. Т.е, почему эти качества "символически" иллюстрируют именно дуализм "материальное-нематериальное" и невозможность создания одного из другого. Так как, в первом силлогизме указываются материальные свойства, ставящие под вопрос происхождение от них чего-то, не обладающего этими свойствами. Значит и остальные силлогизмы должны делать то же самое.

[mvs]

Так они не противопоставляются. Как по мне, так всё дело в различении. Одни различают, другие нет. Соответственно для одних данные силлогизмы глупы, для других - осмысленны. И смысл не кому-то что-то доказать "логически", а продемонстрировать что имеется на самом деле. Например - Ваша (или чья-то) логика порочна (в смысле деффектна). Но она обслуживает Ваши (или чьи-то) интересы и представляет просто подгонку рассуждений под заведомо необходимое решение. Возникает проблема - бестолковости доказывания порочности логики её изобретателю, ведь у него то оная работает и еще как. Остаётся только демонстрация (или постановка перед фактом). Можно взять неоспоримый вывод и перекроить диктующие его предпосылки на известный манер. Получаются не собственно логические утверждения, а иллюстрация деффектности. И на этом форуме таких напримеров можно накопать массу, с самыми разными участниками. Старо как мир и как проблемы в нём. erisity так вообще сплошь силлогизмами может изъясниться с любым собеседником. Ну а что, он действительно умный.

[кшатрий]

И смысл не кому-то что-то доказать "логически", а продемонстрировать что имеется на самом деле.

Так и этой демонстрации тоже не наблюдается, потому что, эти силлогизмы так же служат чьим-то интересам и подгонялись под них ради этой самой демонстрации. Если бы это были силлогизмы, логически демонстрирующие возможность создания чего-то "не обладающего свойствами массы, длины, температуры и местоположения" из чего-то, обладающего этими свойствами(именно в качестве "материала", ну, или "источника"), то тогда это была бы какая-то демонстрация "правильной" логической цепочки, в противоположность "ущербной". А так, это просто очередная насмешка над "антинаучными" рассуждениями.