ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

[Татьяна]

есть практики пересмотра у Кастанеды, в общем везде, в любом духовном пути выход из сансары делает сама личность путем анализа, осознания, медитации.
Признано что это методы постепенного перехода, то есть неоднократных перерождений и эволюционно человек становится духом/ богом.

Эдик, а Вы внимательно читали ТД?
Там ведь написано о магии, которую практиковал Кастанеда.
Может, пропустили?
А если Вы на самом деле верите, что с помощью магии мексиканских индейцев можно достичь освобождения, то не читайте тогда то, что пишут Махатмы и Блаватская (чтобы не разочаровываться в учении Кастанеды).

[Эдик]

Эдик, а Вы внимательно читали ТД?

Нет конечно не читал(внимательно) я её изучаю.

Там ведь написано о магии, которую практиковал Кастанеда.
Может, пропустили?

Вы не знаете ничего о учениях тольтеков, как и о том что именно писал Кастанеда, а просто с чьих-то слов.
Кстати, он жил гораздо позже написания в свет ТД, и может быть в не в курсе о Братсвах, о дно из которых находилось именно там в Мексике (считай Юж Америке)?

[djay]

Я Вас спросила - кто (что) может "убрать эту историю" (личности)?
А Вы мне морозите (пардон) о "свободе от кармы"?! У произвольной личности есть свобода от кармы? Вы о чем, мадам

Сама личность , Джай.
Мир причин, в котором мы активно живём можно изменять, есть практики пересмотра у Кастанеды, в общем везде, в любом духовном пути выход из сансары делает сама личность путем анализа, осознания, медитации.
Признано что это методы постепенного перехода, то есть неоднократных перерождений и эволюционно человек становится духом/ богом.

Да кто ж спорит, мон шер? Есть кнопка "выход" для самой личности. Вы еще не видите Ирининого тупичка? Надо непременно, пардон фигурально, конечно, но "ткнуть носом"? Так легко. Личности-то у мадам Ирины и нет. Она с помощью финта "убрать историю" только пытается это доказать. Нет личности, понятно? Некому "практики пересмотра" и пр. "выход здесь" применять.

Я доступно разложила на простые множители, или о5 неясности? Потому я и спросила именно Ирину - "кто?" А Вы тут со своим - Кастанеда-практики...

[mvs]

Я доступно разложила на простые множители, или о5 неясности? Потому я и спросила именно Ирину - "кто?"

Это как раз то, чего "в упор не видит" кшатрий в другой теме. Вся эта "история личности" есть просто память и здравие личности зависит от здравия этого механизма. С помощью какой-нибудь лоботомии можно раз и навсегда избавится от самого себя как от личности. Причём действительно, а не на словах-заявлениях. А отрицание самого себя как личности для нормального человека есть просто-напросто то что называется "дурковатостью" и тому подобными словами.

[djay]

А отрицание самого себя как личности для нормального человека есть просто-напросто то что называется "дурковатостью" и тому подобными словами.

Повежливее, братан, повежливее. Не надо правдой, аки кирпичом...

[mvs]

Извинтиляюсь, я просто хотел кратко и напрямик.

[кшатрий]

Это как раз то, чего "в упор не видит" кшатрий в другой теме. Вся эта "история личности" есть просто память и здравие личности зависит от здравия этого механизма. С помощью какой-нибудь лоботомии можно раз и навсегда избавится от самого себя как от личности. Причём действительно, а не на словах-заявлениях. А отрицание самого себя как личности для нормального человека есть просто-напросто то что называется "дурковатостью" и тому подобными словами.

Вот именно, если личность-только память, то к чему предавать ей какое-то особое значение? Что изменится, если человек забудет прежнюю личность, или станет отрицать её? Ведь важна не память, а тот, кто ею пользуется. Без него памяти не было бы, а значит не было бы и личности. Так чья это память? Не личности, раз сама личность-это память. Значит, чего-то, или кого-то другого. Так кто тот, кто может отрицать, или не отрицать "себя" в качестве "личности" и где сама его "личность"? В чём сходство и разница?

[mvs]

Почему это "личность - только память"? Непонятно откуда Вы черпаете подобные выводы. Личность - это, если хотите, человеческий способ существования, бытия, если мы рассматриваем человека как психологическое существо - существо обладающее не только телом, но и внутренним, душевным, миром. А память - это только механизм, благодаря которому этот способ и становится возможным. Памятью Вы пользуетесь, но живете как личность. И всякий так же. Без памяти не будет никакого "кто ею пользуется", у Вас опять голова и хвост поменены местами - постоянно же объяснялось что всё "высшее" пассивно, т.е. деятельно не оное, а как раз "низшее". Все пресловутые "Духи", "будхи", "атманы", "Брахманы" и прочие не деятельны сами по себе - лишь только будучи "воплощенными", или в соединении с вполне себе земным. Так что, если Вы вдруг вообразили себя бесплотным Духом, заключенным в телесную оболочку, то это значит, что просто вообразили. Вы это Вы, а Дух это Дух, Вы одна форма субъекта, а Дух - совершенно иная, но вы связаны вместе и только благодаря усилиям Вашей собственной личности.

[кшатрий]

Почему это "личность - только память"? Непонятно откуда Вы черпаете подобные выводы. Личность - это, если хотите, человеческий способ существования, бытия, если мы рассматриваем человека как психологическое существо - существо обладающее не только телом, но и внутренним, душевным, миром. А память - это только механизм, благодаря которому этот способ и становится возможным. Памятью Вы пользуетесь, но живете как личность. И всякий так же. Без памяти не будет никакого "кто ею пользуется", у Вас опять голова и хвост поменены местами - постоянно же объяснялось что всё "высшее" пассивно, т.е. деятельно не оное, а как раз "низшее".

Тогда во сне мы не существуем как "люди", так как, не помним о себе как о "личности", которой считаем себя во время бодрствования. Но это никого не беспокоит. Потому что, мы просыпаемся той же "личностью", которой заснули. Только кем тогда мы были во время сна и что меняется в нас из-за того, что мы на время что-то забываем о себе, а потом вспоминаем? Как раз думать, что благодаря памяти существует тот, кто ею пользуется-это и есть менять местами голову и хвост. Ведь мы не помним что-то о себе не только во сне, но и во время бодрствования. Мы не можем вспомнить многие моменты нашей жизни, но это нам не особо мешает. Потому что, память-это одно, а тот, кто ей пользуется-другое. Переживающий не является переживанием. И именно он-пассивен, а переживания(впечатления)-активны. Поэтому, переживания всегда меняются, а переживающий-один и тот же. И именно он осознаёт себя, а не память.

[mvs]

Тогда во сне мы не существуем как "люди", так как, не помним о себе как о "личности", которой считаем себя во время бодрствования.

Это опять же непонятный вывод. Сон - это физиология, относится к организму, не надо к нему приплетать личность непосредственно напрямую. Через деятельность психики - возможно, но вовсе не как аргументируете Вы. Именно что сон - это одно, а личность - это другое (из разных опер, так сказать), "выпадение" личности из активности на период сна никак на целостности личности не отражается.

Потому что, память-это одно, а тот, кто ей пользуется-другое.

Я не могу принять такую расстановку. Думаю, что и все, кто уяснили из теософии что "в человеке нет никакого абсолютного принципа/существа/субъекта", тоже не смогут принять. Я Вашему другу объяснял откуда появляются ваши "абсолютные субъекты" - из ваших собственных абсолютизаций. Под чьим-то влиянием вами приобретается представление о некоем субъекте, а далее вы просто делегируете атрибуты собственного субъекта (собственного "я") этой представляемой сущности. И так до абсолютной степени, когда у вас даже аргументов не остается, а в лучшем случае "нутром чую, доказать - не могу". И всё это совершенно в обратную сторону от того состояния, которое указывается как "реализация" и названо "осознанность". Тут вся "фишка" в том, что у человека есть такая штука как воображение и на неё можно воздействовать. И на неё воздействуют. Кто-то намеренно, а кто-то и ненамеренно и чисто из благих побуждений с дорогой, оканчивающейся согласно известной поговорке.

[кшатрий]

Сон - это физиология, относится к организму, не надо к нему приплетать личность непосредственно напрямую. Через деятельность психики - возможно, но вовсе не как аргументируете Вы. Именно что сон - это одно, а личность - это другое (из разных опер, так сказать), "выпадение" личности из активности на период сна никак на целостности личности не отражается.

Ну, а почему не отражается? Всё, что сформировало "личность"-не могло стать "целостным" само по себе. Нужен объединяющий разные впечатления и привычки фактор. И этот фактор не должен зависеть от них, поэтому, он существует даже во сне, когда "личность" ничего не помнит о себе, но при этом, никуда не исчезает.

Под чьим-то влиянием вами приобретается представление о некоем субъекте, а далее вы просто делегируете атрибуты собственного субъекта (собственного "я") этой представляемой сущности.

Как можно представить то, что не имеет конкретной формы? Вы можете представить своё сознание, или самосознание, например? Вот Вы не мыслите себя вне "личности", а почему? Может, Вы это делаете тоже под чьим-то влиянием, а не в результате само-исследования? Используя понятия "физиология", "психика" и т.д.

[mvs]

Ну, а почему не отражается? Всё, что сформировало "личность"-не могло стать "целостным" само по себе. Нужен объединяющий разные впечатления и привычки фактор. И этот фактор не должен зависеть от них, поэтому, он существует даже во сне, когда "личность" ничего не помнит о себе, но при этом, никуда не исчезает.

Вроде бы азы философии - человеческое бытие рассматривается в трех аспектах (с трех различных сторон, точек рассмотрения). Вместе они образуют завершенное целое, но никакая сторона не является производной от других. Человек таким создан и таков есть. Если это удерживать во внимании, то нет необходимости придумывать ответы там, где их нет и никогда не было.

Как можно представить то, что не имеет конкретной формы? Вы можете представить своё сознание, или самосознание, например? Вот Вы не мыслите себя вне "личности", а почему? Может, Вы это делаете тоже под чьим-то влиянием, а не в результате само-исследования? Используя понятия "физиология", "психика" и т.д.

Ну... Вы сильно меня утрируете в своих глазах. У меня тоже есть воображение, и я тоже очень даже могу себе представлять. Понятия мы используем не в качестве объективно-вещественной аргументации, а в качестве названий для имеющих описание явлений. Они просто что-то вроде инструментария коммуникации между нами, но отнюдь не со всеми получается им оперировать - для некоторых понятийное мышление это чересчур сложно, если нечто нельзя потрогать/осязать.

[Эдик]

Некому "практики пересмотра" и пр. "выход здесь" применять

Ну, я этого не заметил), ведь согласно предложенному теософ. Учению Высш. Манас или Индивидуальность есть наблюдатель в этом мире (или безмолвный христианский ангел присутствия).
Значит все действия производи личность, от мысли до поступка. И само осознание "здесь и сейчас" это усилие личности чтобы оставить сканды и освободиться.
Причем здесь именно К К.?), все практики об этом?, та же йога.
А спор уз за того что Ирина рассматривает это состояние (здесь и сейчас) с практического момента познания, то беж от первого лица, а вы рассматриваете как бы со стороны познавательной (извиняюсь за тавтологию)) (как получается), то есть от третьего лица..

[кшатрий]

Человек таким создан и таков есть. Если это удерживать во внимании, то нет необходимости придумывать ответы там, где их нет и никогда не было.

Каким он создан и какой есть? Вот прямо сейчас. Это просто шаблоны мышления, принимаемые за аксиому. Разве подобный ответ не придуман кем-то, кто даже не искал ответы там, где, по его мнению, их нет? Можно хоть с тысячи сторон рассматривать человека, но это лишь создаст наиболее удовлетворительный "образ себя". Один из многих. То, о чём Вы и говорите и что для себя уже создали, поэтому, всё остальное считаете бессмысленным. Ведь Вам известны аж "азы философии". Что же ещё нужно для самопознания(или самоуспокоения)? Зачем искать ответ на вопрос "Кто Я?", когда много гениальных философов и учёных уже предоставили готовые ответы?

Понятия мы используем не в качестве объективно-вещественной аргументации, а в качестве названий для имеющих описание явлений. Они просто что-то вроде инструментария коммуникации между нами, но отнюдь не со всеми получается им оперировать - для некоторых понятийное мышление это чересчур сложно, если нечто нельзя потрогать/осязать.

Так дело не в понятиях, а в самих явлениях, которые могут существовать и без понятий. Явления обычно описываются. Вот и опишите собственное сознание, чтобы можно было хоть как-то его представить. Или хотя бы опишите-где начинается и где заканчивается Ваша(да и любая) "личность", раз она "целостная", а значит, имеет определённую форму, которую можно хотя бы примерно представить и понять, что это именно "личность" и ничто иное.

[Татьяна]

Вы не знаете ничего о учениях тольтеков, как и о том что именно писал Кастанеда, а просто с чьих-то слов.

Почему "с чьих-то слов"? Я сама читала «Учение Дона Хуана»

Кстати, он жил гораздо позже написания в свет ТД, и может быть в не в курсе о Братсвах, о дно из которых находилось именно там в Мексике (считай Юж Америке)?

Мало ли братств существует на свете.
Единственное, к которому должен стремиться теософ, Транс-Гималайское Братство Адептов Раджа Йоги.

[mvs]

Это просто шаблоны мышления, принимаемые за аксиому.

"Кла́ссика (от лат. classicus — образцовый): в широком смысле показательный, характерный. Возникший в таком виде." Назвать это "шаблоном" может только откровенный невежда и неуч. В человеческом бытии классически выделяются три аспекта существования - физический, психический и духовный. Восточная классика имеет характерное отличие - вместо расплывчатой "духовности" в ней фигурирует "причинность". Эти аспекты представляют существенно разное, настолько, что те же индусы единое существо описывают как четыре разных существа. И теософия не отходит от этой классики. "Семь принципов" это "три упадхи, в каждой из которых действует Атма". Вы абсолютно далеки от всего этого. Иначе бы не спрашивали почему сон (физиология) не является фактором личности (сознательной деятельности).

Зачем искать ответ на вопрос "Кто Я?", когда много гениальных философов и учёных уже предоставили готовые ответы?

Так это у Вас готовые ответы. Я постоянно талдычу что философий множество, они различаются подходами и занимаемыми по тому или иному вопросу позициями. А у Вас есть только то, к чему Вы прикипели - некая Реальность, противопоставляемая всеобобщающей иллюзии. И "стопроцентов" это не Ваши собственные ответы, потому что за рамками прочитанного предметное обсуждение с Вами превращается в словесную эквилибристику.

Так дело не в понятиях, а в самих явлениях, которые могут существовать и без понятий.

Явления то могут существовать (и существуют) без понятий. А коммуникация - нет. Вот при чем тут? -

раз она "целостная", а значит, имеет определённую форму

Может быть Вы не в курсе что это за понятие "целостность", коли увязываете её с "определенной формой"? Вообще "целостность" это когда нельзя ничего убавить и невозможно ничего добавить. Это где-то на уровне качественного различения, а не предметного. Как Вам что-то описать, если необходимым словарным/понятийным минимумом Вы не владеете, а других слов никто не придумал?

[Эдик]

Почему "с чьих-то слов"? Я сама читала «Учение Дона Хуана

И что Вас не устраивает?

Мало ли братств существует на свете.
Единственное, к которому должен стремиться теософ, Транс-Гималайское Братство Адептов Раджа Йоги.

Не много, второе утверждение вообще необоснованное, то есть сугубо личное мнение.

[djay]

Некому "практики пересмотра" и пр. "выход здесь" применять

Ну, я этого не заметил), ведь согласно предложенному теософ. Учению Высш. Манас или Индивидуальность есть наблюдатель в этом мире (или безмолвный христианский ангел присутствия).
Значит все действия производи личность, от мысли до поступка. И само осознание "здесь и сейчас" это усилие личности чтобы оставить сканды и освободиться.
Причем здесь именно К К.?), все практики об этом?, та же йога.
А спор уз за того что Ирина рассматривает это состояние (здесь и сейчас) с практического момента познания, то беж от первого лица, а вы рассматриваете как бы со стороны познавательной (извиняюсь за тавтологию)) (как получается), то есть от третьего лица..

Я не поняла, что означает "то беж", поэтому могу вообще весь пост неправильно понять. Однако, глупо принимать желаемое за действительное. От третьего лица это кому-то кажется, или как... Если что-то еще не состоялось, то имеется "здесь и сейчас", а не "завтра-послезавтра", "через год", "вообще не в этом воплощении". Не вижу никакого предмета для спора, кроме обычной болтовни о "достижении желаемого". Вот как только - так и сразу. Но не раньше.

[mvs]

что означает "то беж"

То бишь. А причиной споров собеседнику видится обстоятельство, что Ирина пребывает в собственном моменте самоосознавания, а вы (или мы) рассматриваем этот момент со стороны.

[Эдик]

Я не поняла, что означает "то беж", поэтому могу вообще весь пост неправильно

То есть.

Однако, глупо принимать желаемое за действительное. От третьего лица это кому-то кажется, или как

Это когда автор говорит со стороны - например - ТД так написана

Если что-то еще не состоялось, то имеется "здесь и сейчас"

Так не бывает, это состояние только "сейчас".
Если вы говорите "не состоялось", то ум забегает вперёд.

Не вижу никакого предмета для спора, кроме обычной болтовни о "достижении желаемого". Вот как только - так и сразу. Но не раньше

Так вроде бы вы ее спровоцировали)
Как только так и сразу это и есть "здесь и сейчас ".

[ИринаКомаринец]

Ну вот, все и закрутилось вокруг личности.
Если Вы считаете, что вы личность, продолжайте думать, играйте в игры Ума. Его игры требуют жертв и жертвы это вы сами. Если вы будете пытаться переигрывать Ум, напрягаться, идти от точки, в которой вы находитесь в обратную сторону, не проживая тех чувств от которых вы питаетесь, то Вселенная начнет зеркалить вас и вместо освобождения вы застрянете в своих концепциях еще больше.

Почему мы так хватаемся за личность, переживаем за ее исчезновение? Потому что мы поверили, что мы – это тело. И все, что мы делаем это забота о теле – еда, комфорт, здоровье, секс… Все это большая вовлеченность в игру, потому что мы верим, что мы – тело.

В физическом, двойственном мире – вы и есть тело, но не личность, которая является только покровом для этого тела. Но вы существуете и существуете благодаря тому, что кто-то это Наблюдает.
И ведь это же, правда. Вы всегда смотрите на себя со стороны и каждое ваше действие продублировано «Нектом». И этот «Некто» - Ум. Все существует в Уме и все является продуктом Ума. Попробуйте описать себя без этого «Некто» и без Наблюдателя в котором этот «Некто» существует.

Если Ум распознан как иллюзорное образование, если личность распознана как никогда не существующая, то, что останется от «Я»? Если исчезнет «Я», то исчезнет и граница разделенности. Когда вы впервые увидите и осознаете, что нет никакого «я», которое нужно было бы реализовать, нет никакой личности, которую нужно было бы облагораживать, и нет никакой души, которую нужно было бы спасать, то перед вами раскроется мир таков, какой он ЕСТЬ.

Но даже этого понимания нам не достаточно. Потому что понимание это гвоздь, на который мы весим свое платье (я уже говорила). Чтобы понять нужно выйти за пределы Ума. Понимание – это область Ума, а мы – не Ум.
И вот тут подключается психология.

Почему вы пришли сюда? Что притянуло вас всех на форум? Это ведь не просто общение.
Это искание себя, вызванное конфликтом внутри себя, поиск новых психологических решений. Вот вам и ответ на вопрос «Кто я Есть?»
Обращая внимание на свою постоянно меняющуюся личность, мы порываем с ней всякие отношения, потому что наступает момент в «здесь и сейчас» когда наше Внимание повернуто на осознание, на то, что «Я Есть», на сам Источник.
Спасибо.

[ИринаКомаринец]

Эдик, пожалуйста, разбавь "мою" тему музыкальной паузой.
Чтобы остудить личности, которые влюблены в самих себя.

[кшатрий]

В человеческом бытии классически выделяются три аспекта существования - физический, психический и духовный. Восточная классика имеет характерное отличие - вместо расплывчатой "духовности" в ней фигурирует "причинность". Эти аспекты представляют существенно разное, настолько, что те же индусы единое существо описывают как четыре разных существа. И теософия не отходит от этой классики. "Семь принципов" это "три упадхи, в каждой из которых действует Атма". Вы абсолютно далеки от всего этого. Иначе бы не спрашивали почему сон (физиология) не является фактором личности (сознательной деятельности).

Это Вы далеки от всего этого, так как, личность не имеет никакого отношения к разделению на Атму и три упадхи, шесть принципов, или пять "кош". Если уж говорить о классике, то на востоке трём упадхи соответствуют три состояния сознания-бодрствование(стхулападхи), сон со сновидениями(сукшмападхи) и сон без сновидений(каранопадхи). А Атме(Атману) соответствует четвёртое состояние-турья, а его достижение зовётся самадхи. Личность там нигде не фигурирует в качестве активного, да и вообще какого-либо существенного фактора. И эти состояния сознания принадлежат не ей, а , наоборот, она сама(или представление о ней) существует лишь в одном из них(физическом). Поэтому, во сне со сновидениями, или без она на время "исчезает", так как, состояние бодрствования, в котором она существует- на тот момент совершенно не осознаётся тем, кто испытывает все эти состояния. Но, главное-это Атма(или Атман), а остальное-лишь её(его) "иллюзорные" оболочки(формы), основной причиной существования которых она(он) является и поэтому, "действует" в них. Её и называет "Вечным Субъектом" тот же Шанкара. Да и на западе разделение на дух, душу и тело не предполагает никакой "личности", к тому же, "целостной". Поэтому я и говорю, что у Вас какие-то шаблоны мышления, принимаемые за аксиому. Видимо, из-за того, что Вы знакомы со многими "философиями", но глубоко не изучили ни одну из них. И после этого что-то пишете про неучей и невежд.

Так это у Вас готовые ответы. Я постоянно талдычу что философий множество, они различаются подходами и занимаемыми по тому или иному вопросу позициями. А у Вас есть только то, к чему Вы прикипели - некая Реальность, противопоставляемая всеобобщающей иллюзии. И "стопроцентов" это не Ваши собственные ответы, потому что за рамками прочитанного предметное обсуждение с Вами превращается в словесную эквилибристику.

Где я утверждал подобное? Более того, это Вы не выходите за рамки прочитанного. Ведь не смогли ответить прямо на вопрос-как Вы представляете сознание, самосознание, или личность. Именно Вы , а не те, чьи категории и понятия Вы используете. На практике("предметно"), а не в теории("умозрительно"). Но Вы обычно не любите отвечать прямо, поэтому, обсуждение и превращается в словесную эквилибристику. Даже сейчас.

Может быть Вы не в курсе что это за понятие "целостность", коли увязываете её с "определенной формой"? Вообще "целостность" это когда нельзя ничего убавить и невозможно ничего добавить. Это где-то на уровне качественного различения, а не предметного.

Да неужели? Нельзя ничего прибавить только к чему-то, как и убавить от этого. А что-то всегда предполагает какую-то форму. Особенно, если речь идёт о том, что существует в этом мире. А без формы будет уже "нечто", или "ничто". Но ведь Вы утверждаете, что личность существует, или человек существует как личность. А значит, речь идёт о чём-то, имеющем какую-то форму существования. Не считая тела. К тому же, как от личности нельзя ничего убавить, или добавить к ней, если то, из чего она состоит-мысли, желания, привычки, предпочтения и т.д.-постоянно меняются с детства до старости? Всегда что-то убавляется, а что-то прибавляется. О какой "целостности" личности в подобном понимании можно говорить в этом случае? Это если не брать в расчёт разные неосознаваемые части Вашей любимой "психики", в которых существует много всего, о чём никто даже и не в курсе. И как с этим быть? Даже если взять одно из стандартных определений личности:

Личность является базовой категорией и предметом изучения психологии личности. Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических особенностей человека, определяющих повседневное поведение и связь с обществом и природой. Также личность наблюдается как проявления «поведенческих масок», выработанных для разных ситуаций и социальных групп взаимодействия.(с)Вики. Личность

То подобное определение о многом не говорит, особенно, в рамках теософии, философии и т.д. Наоборот, оно лишь подтверждает, что личность-лишь память, так как, всё перечисленное завязано именно на памяти и не существовало бы без неё.

[mvs]

Это Вы далеки от всего этого

Это правда. Далёк. И слава богу, что называется.

[кшатрий]

Это правда. Далёк. И слава богу, что называется.

Ещё бы. Ведь Ваше мышление ближе к "обывательскому", поэтому, Вас тянет к "общепринятым" категориям и понятиям.