Диалоги о смыслах

[mvs]

Турист,
ну какая это "своя теория"? Это общеизвестная история всех войн.

[mvs]

Тогда зачем утверждать "я остаюсь собой в любом случае"? Или "оставаться собой" имеет какой-то переносный смысл?

Оставаться собой-это быть тем, кто я есть, независимо от описаний, определений и прочего. Потому что, быть и определять словами своё бытие-не одно и то же. Вы можете сказать, что Вы-"человек", но не станете от этого более, или менее "человечным". Как и можете сказать, что Вы-"личность", но это Вас никак не изменит и не сделает кем-то, кем Вы на деле не являетесь. Вы в любом случае будете только тем, кем являетесь, а не кем себя считаете, или определяете.

Я так не думаю. Быть и осознавать(определять) это одно и то же в случае самосознания. Или можно сказать по другому - это нераздельное целое как китайское "инь-янь". Я могу сказать что угодно, но если я осознаю что говорю, то оно так и будет. И про самого себя не будет исключением.

[кшатрий]

Я так не думаю. Быть и осознавать(определять) это одно и то же в случае самосознания. Или можно сказать по другому - это нераздельное целое как китайское "инь-янь".

Вот именно, что для меня "осознавать" и "определять"-тоже разные вещи. Потому что, определения-это слова и понятия, от которых осознание практически не зависит, так как, оно больше связано с ощущением(восприятием), которое потом и выражается, или не выражается в мыслях и в словах. Даже "понимание"-больше инстинктивный, или интуитивный акт, чем мыслительный. Поэтому и животные и маленькие дети могут понимать что-то, даже не думая, не зная слов и не выражая это понимание в словах, т.е., вербально не определяя своё понимание. В отношении самосознания так же. Это именно то, что прежде всего ощущается(специфически, по отношению к пяти чувствам), а потом определяется, как "я", или "я есть я" и т.д..Именно это ощущение есть(как само-восприятие) и относится к тому, что есть независимо от определений, а остальное-лишь желание и попытки выразить это ощущение, определить и само ощущение и того, кто ощущает. Что связано уже с познанием того, что воспринимается(осознаётся), т.е., своего собственного существования. Поэтому, для меня само-бытие и само-сознание практически одно и то же(как то, что есть, независимо от оценок и определений), а вот само-определение является их следствием, как то, в чём они выражаются, но не полностью и не точно. И относится уже к само-познанию, в котором не было бы нужды, если бы мы полностью осознавали себя такими, какие мы есть на самом деле.

[mvs]

Вот именно, что для меня "осознавать" и "определять"-тоже разные вещи. Потому что, определения-это слова и понятия, от которых осознание практически не зависит, так как, оно больше связано с ощущением(восприятием), которое потом и выражается, или не выражается в мыслях и в словах.

Это понятно. Вы "определяете" чужими определениями. Для Вас они "слова и понятия". Которые кстати Вас больше путают, чем помогают осознать.

[кшатрий]

Это понятно. Вы "определяете" чужими определениями. Для Вас они "слова и понятия". Которые кстати Вас больше путают, чем помогают осознать.

Да все определяют чужими определениями. Разве кто-то из нас сам придумал их и теперь использует для определения самого себя? Меня-то как раз ничто не путает. Проблема лишь в том, чтобы объяснить это тем, кто считает что они и есть те определения, которые они дают себе, или которые дают им другие люди. Вот тогда и возникает путаница как с объяснениями, так и с их пониманием. Потому что, это превращается в бесконечное описание одних слов с помощью других, никак не ведущее к тому-что описывается ими. Особенно, если это мы сами, как некие "субъекты", "существа" и т.д.., как это сначала ощущается нами, а потом и определяется самыми разными словами, придуманными кем-то до нас.

[mvs]

Да все определяют чужими определениями.

кшатрий, не все. Вот снова заикнусь о т.н. базисе. В оном определения не "чужие", а общие. В т.ч. для этого нужен этот самый базис - чтобы было общее основание, на котором можно приходить к взаимопониманию и взаимодействовать с пользой. Этот базис закладывается на академическом уровне - "высшем" по отношению к уровню средней школы. Составляют его не науки, а "предметы общекультурной компетенции". Независимо лирик или физик, первые курсы обязательно включают изучение этих предметов на так названном "базовом" уровне. И среди "звезд науки" можно встретить и людей без этого базиса (прогуливали), и людей образованных (добросовестно нарабатывали). Далее эти "предметы" могут изучаться как науки, но это уже совсем "другая история".
Вы поймите простую вещь, что кто не признает общего, тот сам себя из общества исключает. И общество рассматривает такое самоисключение как явление а-социальное, "потерянное для общества". Лучше с общими "словами и понятиями" не спорить, а пользоваться именно ими. Если они понимаются. Если не понимаются, то хотя бы считаться с ними.
Что до "осознания/определения", то осознающий и определяет. Каждый раз. Когда Вам кажется что человек Вам что-то доносит из "чужого" словаря, то Вы рискуете сильно самообмануться. Человек может просто свидетельствовать за общий опыт и "совпадать" в определениях.

[кшатрий]

Вы поймите простую вещь, что кто не признает общего, тот сам себя из общества исключает. И общество рассматривает такое самоисключение как явление а-социальное, "потерянное для общества". Лучше с общими "словами и понятиями" не спорить, а пользоваться именно ими. Если они понимаются. Если не понимаются, то хотя бы считаться с ними.

Так речь сейчас идёт не об общем, а об индивидуальном. Например, люди каждую ночь, засыпая, "исключают" себя из общества, но не перестают существовать и даже сознавать что-то во сне(что равно "жизни" в нём). Потому что, проблема бытия, сознания и их состояний-она прежде всего индивидуальная, а затем уже общая, как сумма не решённых индивидуальных проблем самосознания и самопознания. Поэтому и решается она прежде всего индивидуально, даже при использовании каких-то общих определений. Но использование этих определений не равно полной зависимости от них. И это человек должен приспосабливать их к своим потребностям, а не приспосабливать потребности к ним.

[mvs]

Что за проблемы имеются в виду?

[кшатрий]

Что за проблемы имеются в виду?

Прежде всего, незнание себя, причин своего существования, причин существования сознания, самосознания и т.д..И желание знать всё это, знать себя. В общем, всё то, что заставляет обращаться за ответами, или за помощью в самопознании не только к науке, но и к философии, религии, мистике и т.д. Т.е., к чему-то, что не является и никогда не являлось "общепринятым", как и никогда не решалось на "академическом" уровне. Поэтому, перед этой проблемой академик и сапожник-равны в своём незнании, но при этом, сапожник(вроде какого-нибудь Бемё) может узнать о себе и о мире даже больше среднестатистического академика.

[mvs]

Что за проблемы имеются в виду?

Прежде всего, незнание себя, причин своего существования, причин существования сознания, самосознания и т.д..И желание знать всё это, знать себя. В общем, всё то, что заставляет обращаться за ответами, или за помощью в самопознании не только к науке, но и к философии, религии, мистике и т.д. Т.е., к чему-то, что не является и никогда не являлось "общепринятым", как и никогда не решалось на "академическом" уровне. Поэтому, перед этой проблемой академик и сапожник-равны в своём незнании, но при этом, сапожник(вроде какого-нибудь Бемё) может узнать о себе и о мире даже больше среднестатистического академика.

Это проблемы психологического характера видимо. Они действительно индивидуальны. Но в какой-то момент видимо могут принимать массовый характер. По 3 тому "ТД" Будда искал избавления человека от душевного страдания и от страха смерти. В результате дал учение, что отчасти только усугубило ситуацию. Ну, а Вы сами как бы думали. Больному поможет только доктор, потому что всякий диагноз индивидуален. Опий универсален, но даст только забвение.

[кшатрий]

Это проблемы психологического характера видимо.

Неважно, как их назвать. Они есть и поэтому, появилась наука, философия, мистицизм и т.д.

[mvs]

Это проблемы психологического характера видимо.

Неважно, как их назвать. Они есть и поэтому, появилась наука, философия, мистицизм и т.д.

Оригинальный у Вас взгляд на вещи, однако. А что насчёт творчества? Оно тоже способ самовыражения проблем индивидуального характера?

[кшатрий]

А что насчёт творчества? Оно тоже способ самовыражения проблем индивидуального характера?

Конечно. Иначе, почему вообще человек чувствует потребность в творчестве? Только из-за самой способности творить, или из-за каких-то причин, побуждающих его это делать? Иногда, независимо от "таланта".

[mvs]

Извините, но снова свернули на смешную дорожку аргументации. Вы можете привести данный аргумент за себя, но чтобы за всех остальных - необходимо поинтересоваться собственно у них "что?" чувствуют они и "почему?" они чувствуют по-другому чем Вы. Некоторые Вам ответили бы совершенно "дико" по отношению к Вашим взглядам - чувствую что могу, поэтому и творю. Вовсе не всё абсолютно творчество представляет сублимацию психологической неудовлетворенности.

[кшатрий]

Вы можете привести данный аргумент за себя, но чтобы за всех остальных - необходимо поинтересоваться собственно у них "что?" чувствуют они и "почему?" они чувствуют по-другому чем Вы. Некоторые Вам ответили бы совершенно "дико" по отношению к Вашим взглядам - чувствую что могу, поэтому и творю.

Тогда нужны наглядные примеры тех, кто творит, только потому что может. Чтобы говорить об этом "предметно" и использовать в качестве весомого аргумента, а не просто допущения. Неважно, известные всем, или известные хотя бы лично Вам. Потому что, я, например, не встречал таких людей и сам не являюсь таким человеком. Тем более, творчество-это такой процесс, который зависит не только от способностей, но и от "вдохновения" и от того-что именно хочет выразить "творец" в своём "творчестве" и хочет ли вообще. Т.е., и процесс и результат творчества-это не только следствие наличия самих способностей. Поэтому, периоды "творческого кризиса"-обычное дело среди поэтов, художников, музыкантов и писателей. Даже если сами по себе они могут творить и чувствуют это. Так как, без мотива и желания любые способности и возможности останутся неиспользованными. А полностью удовлетворённые всем люди просто не будут творить только из-за того, что могут. Им незачем это делать, раз и так всё хорошо.

[mvs]

Тогда нужны наглядные примеры тех, кто творит, только потому что может.

Например Карлсон.

Для пущей убедительности Карлсон добавил, что ему и некогда шить, потому что он намерен срочно нарисовать картину.

— Всегда надо всё бросать, если тебя посетило вдохновение, понимаешь, а меня оно сейчас посетило. «Ла, ла, ла», — поёт что-то во мне, и я знаю, что это вдохновение.

Малыш не знал, что это за штука такая — вдохновение. Но Карлсон объяснил ему, что вдохновение охватывает всех художников, и тогда им хочется только рисовать, рисовать и рисовать, вместо того чтобы шить одежды для привидения.

Тем более, творчество-это такой процесс, который зависит не только от способностей, но и от "вдохновения" и от того-что именно хочет выразить "творец" в своём "творчестве" и хочет ли вообще.

Извините, но Карлсон объясняет лучше, чем Вы. Вы считаете что некое "вдохновение" влияет, а он считает что творческое состояние и называется вдохновением.

[кшатрий]

Извините, но Карлсон объясняет лучше, чем Вы. Вы считаете что некое "вдохновение" влияет, а он считает что творческое состояние и называется вдохновением.

Так мы говорим о творчестве, как о способе самореализации. Ведь Вы спросили:

А что насчёт творчества? Оно тоже способ самовыражения проблем индивидуального характера?

А я ответил, что да. И подчёркиваю, что обычно люди творят не потому что могут, а потому что, их что-то побуждает к творчеству, включая "вдохновение" и какие-то личные проблемы.

[mvs]

Вот если Вы поменяете "лошадь" и "телегу" местами, то я с Вами соглашусь. А в этом виде - категорично не согласен. Творчество - естественное состояние, тут трижды "да". Творчество чем-либо мотивированнное - тут с тремяжды "но". Оно имеет место быть, НО оно не творчество в подлинном смысле свободного самовыражения. Я допускаю, что кому-то может и не хватать (психологически, в ключе нашего разговора) чего-то помимо способностей. В свою очередь, почему бы Вам не допустить и обратное - что человек в творческом плане есть существо самодостаточное?

[кшатрий]

Я допускаю, что кому-то может и не хватать (психологически, в ключе нашего разговора) чего-то помимо способностей. В свою очередь, почему бы Вам не допустить и обратное - что человек в творческом плане есть существо самодостаточное?

Человек не может быть "самодостаточным существом" в творческом плане, так как, идеи и материал для творчества он берёт оттуда же, откуда и всё остальное для своего существования. А для "самодостаточности" он должен творить сам по себе, в себе, для себя и из себя. Как Брахма, например. В ином случае, никакой "самодостаточности" быть не может. И творческие способности любого человека чем-то обусловлены так же, как и любые другие способности и результаты их использования.

[mvs]

Ну так... Почему же Вы не рассматриваете человека "как Брахму, например"? Чем вызвана Ваша необходимость рассматривать его в противопоставляемом ключе?

[кшатрий]

Ну так... Почему же Вы не рассматриваете человека "как Брахму, например"? Чем вызвана Ваша необходимость рассматривать его в противопоставляемом ключе?

Если рассматривать человека как "Брахму", то придётся перестать говорить о нём, как о "человеке", т.е., как об отдельном "существе" со своими индивидуальными и личными способностями, мотивами, проблемами и т.д.

[mvs]

Почему это?

[кшатрий]

Почему это?

Потому что, Брахма-это вся проявленная Вселенная(и совокупность творческих сил в ней), а не только человек.

Брахма не творит ни земли ни остальной вселенной. Выделившись из мировой души, отделившись от Первопричины, он, в свою очередь, эманирует из себя всю природу. Он не стоит над нею, но он смешан с нею; и Брахма и вселенная образуют единое Существо, каждая частица которого по своей сущности есть сам Брахма, вышедший из себя. [124, с. 118.]

Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.1 гл.2

Даже "творчество" на уровне Брахмы-это не "творчество", как таковое, а "эманация" себя из себя же.

[mvs]

Почему это?

Потому что, Брахма-это вся проявленная Вселенная(и совокупность творческих сил в ней), а не только человек.

Брахма не творит ни земли ни остальной вселенной. Выделившись из мировой души, отделившись от Первопричины, он, в свою очередь, эманирует из себя всю природу. Он не стоит над нею, но он смешан с нею; и Брахма и вселенная образуют единое Существо, каждая частица которого по своей сущности есть сам Брахма, вышедший из себя. [124, с. 118.]

Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.1 гл.2

Даже "творчество" на уровне Брахмы-это не "творчество", как таковое, а "эманация" себя из себя же.

Так Вы упираетесь в сущность. Причем сущность для Вас видимо "существо". А Вы попробуйте смотреть на сущность как на характерное. Неважно "существо" или "вещь". Главное с отличительными (характерными) признаками. Если Брахма - "вся проявленная Вселенная" (макро-организация), то что мешает в таком же подходе рассматривать человека - как проявленную мини-вселенную (микро-организацию)? Ничто не мешает. Окромя того что Вы не признаете - системы ценностей. Если человек ценен, то он не "меньше" чем Брахма и Брахма не "главнее" человека. Но если важны масштабы личных амбиций, то - да, нельзя рассматривать человека в том же ключе. Условие масштабности амбиций не позволяет.

[кшатрий]

Если Брахма - "вся проявленная Вселенная" (макро-организация), то что мешает в таком же подходе рассматривать человека - как проявленную мини-вселенную (микро-организацию)?

Человек и есть "мини-вселенная"(микрокосмос), но существующая в Макрокосмосе, а не сама по себе и сама в себе. Ведь вы говорите о человеке, как о "самодостаточном существе в творческом плане". А я возражаю насчёт его "самодостаточности" как в творческом плане, так и в любом другом. Потому что, в качестве "существа" человек всегда чем-то обусловлен и от чего-то зависит, как и любое другое существо. А значит и его творчество тоже чем-то обусловлено и от чего-то зависит(от того же желания, необходимости, "вдохновения", обстоятельств и т.д.). Поэтому, не может быть "самодостаточным" по определению. Полностью как раз и завися от "проявленной Вселенной"(её сил, законов , других форм), одной из форм которой является. Будучи "Брахмой" лишь в "сущности" и в совокупности со всеми остальными формами, составляющими "проявленную Вселенную".

Окромя того что Вы не признаете - системы ценностей. Если человек ценен, то он не "меньше" чем Брахма и Брахма не "главнее" человека. Но если важны масштабы личных амбиций, то - да, нельзя рассматривать человека в том же ключе. Условие масштабности амбиций не позволяет.

Я не признаю "системы ценностей " у Брахмы, а человек может создавать себе любую систему ценностей и как угодно оценивать себя в ней и по ней. Более, или менее важным для Вселенной(Брахмы) эта система и оценка своей ценности его всё равно не сделает. Именно, если рассматривать его в качестве "существа"(формы жизни) среди миллионов других "существ". А если рассматривать его в качестве "Брахмы", но он будет не более и не менее ценным, чем любой атом. Раз Брахма-это вся Вселенная.