Эволюция

[mvs]

Само слово "эволюция" означает "развёртывание".

Я даже не удивлюсь, если Вы вдруг окажетесь древнеримским патрицием. На латыни это может и "развертывание", а для всех остальных только в переносном смысле и совсем другое. Вот тут погуглил Ваш вопрос к сэру Чарльзу Дарвину.

Да и приспособлению учил не только Дарвин, но и Гермес Трисмегист, например:

Вы в своём неизменном репертуаре. Если там и тут одно слово "приспособление", то речь об одном и том же? Слово "устанавливать", например, во всех случаях одно и то же обозначает? Установить диктатуру, установить взаимосвязь, установить ворота? Из Вас такой же герметист, как из меня балерина. В "ИТ" ясно сказано что "приспособления" вытекают из описанного способа действия.

Так что, "эволюция" есть и в теософии и в философии и в дарвинизме.

Цитата далее касается вовсе не "эволюции", а самой что ни есть "теософии" в приводившемся определении Вогана. Там не "эволюция", а "доктрина о Боге" - о божествах, именуемых Дхиан-Коганами. Теория Дарвина базируется на "чтении" т.н. геологической летописи. Т.с. время само нам рассказывает, каким образом появлялись и боролись за выживание виды. Здесь же мы имеем не голый факт происхождения и выживания, а попытку интерпретации факта в пользу мировоззренческой концепции - "самый факт указывает, что..."

[djay]

Само слово "эволюция" означает "развёртывание".

Ну, в самом таки латинском смысле - "развертывание свитка в процессе чтения". И вообще... «Quid quid latine dictum sit, altum viditur»

[кшатрий]

Вот тут погуглил Ваш вопрос к сэру Чарльзу Дарвину.

Хорошо, тогда это вопрос к тем, кто назвал "эволюцией" процесс развития от простых биологических форм жизни к более сложным. Сути вопроса это не меняет.

Вы в своём неизменном репертуаре. Если там и тут одно слово "приспособление", то речь об одном и том же? Слово "устанавливать", например, во всех случаях одно и то же обозначает?

Если кому-то известно много разных смыслов слова "приспособление", то он может ими поделиться. А в цитате в скобках указывается "принятие" в качестве уточнения, что бы оно ни значило. Тем более, чтобы приспособиться-нужно принять условия, к которым нужно приспособиться.

Цитата далее касается вовсе не "эволюции", а самой что ни есть "теософии" в приводившемся определении Вогана. Там не "эволюция", а "доктрина о Боге" - о божествах, именуемых Дхиан-Коганами.

Так указывается же, что Дхиан-коганы были людьми в прошлых манвантарах, или будут в следующих.

:

Каждый Дхиан-Коган должен был стать им: он не может родиться или внезапно появиться на плане жизни, как вполне развитой Ангел. Небесная Иерархия настоящей Манвантары в следующем Цикле жизни будет переведена на высшие Миры и уступит свое место новой Иерархии из избранных среди нашего человечества.
Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.7 шл.1

Весь Космос руководим, контролирован и одушевляем почти бесконечными сериями Иерархий сознательных Существ, из которых каждая имеет предназначенную миссию и кто – дадим ли мы им то или иное наименование, назовем ли мы их Дхиан-Коганами или Ангелами – суть «Вестники», лишь в том смысле, что они являются посредниками Кармических и Космических Законов. Они разнятся бесконечно в своих соответственных степенях сознания и разума; и называть их чистыми Духами, без единой земной примеси, «которая одна лишь становится добычею времени», значит только потворствовать поэтическим фантазиям. Ибо каждое из этих Существ или было человеком в предыдущей Манвантаре или готовится стать им, если не в настоящей, то в грядущей Манвантаре. Они есть усовершенствованные люди, когда они не являются людьми в зачаточном состоянии; и в своих высших, менее материальных сферах, они отличаются морально от земных человеческих существ лишь в том, что они лишены чувства самости и человеческой эмоциональной природы – двух чисто земных характеристик. Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.1 гл.Итог

Что уже предполагает "эволюционное" развитие в его привычном понимании-от простого(примитивного) к сложному. Так как, в итоге утверждается:

Причина, лежащая в основании физиологического изменения видов – по отношению к которой все остальные законы являются подчиненными и второстепенными – есть подсознательный разум, проникающий материю и, в конечном итоге, являющийся отражением Божественной Мудрости и Мудрости Дхиан-Коганов.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ч.3 отд.1

Иначе, никакого приспособления и развития не было бы.

[Эдик]

Конечно, но ещё нужно кому-то объяснить-почему без Монады никакого "чувствующего индивида" не было бы вообще, потому что, сам по себе он не был бы нужен Природе(Вселенной), прекрасно существующей и без "индивида" с его жизнью и чувствами.

Скорее всего вы не до поняли друг друга.
На счёт Природы и индивида... кажется человек как звено в лестнице..

[кшатрий]

Ну, значит всё-таки читали, но не укладываются.

Так вещи, существующие лишь в Вашей голове и не должны "укладываться" в моей. Откуда же я знаю-что Вы там увидели в этой статье, что касалось бы текущего разговора об эволюции и о том-в каком смысле это слово употребляется в теософии(а в ТД оно употребляется очень много раз)? Я лишь утверждаю, что в любом смысле "эволюционируют" лишь разные формы Единой Жизни(да и то, лишь по отношению друг к другу) и ничто кроме них. Как в научном, так и в теософском смысле. И это тоже простая вещь, которая не укладывается в Вашей голове, потому что и не должна. И что?

[кшатрий]

Скорее всего вы не до поняли друг друга.
На счёт Природы и индивида... кажется человек как звено в лестнице..

В Беспредельности и Вечности не может быть никаких "звеньев" и "лестниц". Даже при периодических(цикличных) проявлениях, у которых не было начала и не будет конца. Поэтому, во Вселенной нет самой первой Манвантары и самого первого "атома", который стал в этой Манвантаре "Дхиан-Коганом", пройдя через все стадии преображений, включая "человеческую".

[Эдик]

Скорее всего вы не до поняли друг друга.
На счёт Природы и индивида... кажется человек как звено в лестнице..

В Беспредельности и Вечности не может быть никаких "звеньев" и "лестниц". Даже при периодических(цикличных) проявлениях, у которых не было начала и не будет конца. Поэтому, во Вселенной нет самой первой Манвантары и самого первого "атома", который стал в этой Манвантаре "Дхиан-Коганом", пройдя через все стадии преображений, включая "человеческую".

Не только " Не может" Она и есть Лестница Якоба, Все включает.

[mvs]

Я лишь утверждаю, что в любом смысле "эволюционируют" лишь разные формы Единой Жизни(да и то, лишь по отношению друг к другу) и ничто кроме них. Как в научном, так и в теософском смысле. И это тоже простая вещь, которая не укладывается в Вашей голове, потому что и не должна. И что?

А вот и не "не должна". Вы не первый кто двигает эту идею со ссылками на теософию (там даже круче было - на "самого главного Махатму") с претензиями еще и на "научность". О ком речь, надо полагать, сами догадаетесь. И действительно - и что? Что толку то стоять на тех же граблях?

[кшатрий]

Вы не первый кто двигает эту идею со ссылками на теософию (там даже круче было - на "самого главного Махатму") с претензиями еще и на "научность".

Ну и что? Антинаучность и анти-теософичность подобной идеи так и никто не доказал. Даже "эволюция видов"-это именно эволюция(постепенное развитие) видимого нами, а не чего-то самого по себе, или чего-то, стоящего за всеми этими видами и их видо-изменениями. Так как, ни Абсолют, ни вечные законы, ни вечные идеи не могут развиваться, изменяться и т.д.

[mvs]

Ну и что? Антинаучность и анти-теософичность подобной идеи так и никто не доказал.

Ну и то. Учитель выставляет непонимающему ученику неудовлетворительную оценку и ничего тому не доказывает. Потому что понимающие сами имеют все необходимые "доказательства". Еще раз о корнях всех "эволюционных" идей из "ТД":

ЭМАНАЦИЯ (Учение об.) В его метафизическом смысле оно противоположно Эволюции, но все же едино с ней.(...) Как показано в "Разоблаченной Изиде": "В Эволюции, как теперь начинают понимать, во всей материи предполагается существование импульса к достижению более высокой формы, - предположение, ясно выраженное Ману и другими индусскими философами самой седой древности. Древо философов иллюстрирует это в случае растворения цинка. Разногласия между последователями этой школы и эманационистами можно коротко выразить следующим образом: эволюционист прекращает все исследования у пределов "Непознаваемого", эманационист же верит, что ничто не может эволюционировать (be evolved) - или, согласно значению этого слова, выйти из утробы, родиться - если оно сперва не было запроектировано (been involved), тем самым указывая, что жизнь, прежде всего, происходит от духовной силы.""

[Турист]

кшатрий, ерунда и есть. В эволюции нет никакого "развертывания". Теория Дарвина касалась выживания видов. Выживают, потому что приспосабливаются. Это всегда езотериками плохо понимается...

В эволюции эмбриона содержится целая эволюция вселенной. Это хорошо известный факт, который оккультисты должны знать, более или менее...

[mvs]

кшатрий, ерунда и есть. В эволюции нет никакого "развертывания". Теория Дарвина касалась выживания видов. Выживают, потому что приспосабливаются. Это всегда езотериками плохо понимается...

В эволюции эмбриона содержится целая эволюция вселенной. Это хорошо известный факт, который оккультисты должны знать, более или менее...

В случае эмбриона нет никакой эволюции. Еще раз Вам также:

В Эволюции, как теперь начинают понимать, во всей материи предполагается существование импульса к достижению более высокой формы, - предположение, ясно выраженное Ману и другими индусскими философами самой седой древности.

Видимо это придется повторять до бесконечности. Так вот речь идет просто о присвоении термину "эволюция" похожего, но при этом иного смысла. Происхождение и выживание видов это одна идея. А развитие организмов от примитивных уровней организации к сложноорганизованным уровням это другая идея. Одна может дополнять другую, но при этом не являться основной и неотъемлемой. "Ману и других индусских философов", таким образом, интересовала несколько иная расстановка акцентов. Поэтому всё что вы читаете в "ТД" об "эволюции" есть "противоположное, но всё же единое" с учением о эволюции.

[кшатрий]

Учитель выставляет непонимающему ученику неудовлетворительную оценку и ничего тому не доказывает.

Если бы ещё тут были учителя. Пока что, лишь одни ученики пытаются учить других, так как, думают, что лучше всех изучили "матчасть" и обладают лучшим интеллектом и интуицией. А при таком раскладе они должны доказывать обоснованность своих притязаний на свою "учёность" и чью-то "антинаучность", даже для того, чтобы их правильно поняли и вообще поняли.

Еще раз о корнях всех "эволюционных" идей из "ТД":

Это не корни. Потому что, "Ману и другие индусские философы" не учили даже "эманациям" и всему, что связано с "импульсом" к достижению более высокой формы. Это чисто западное учение и терминология, поэтому, применять его к восточной философии(будь это Веды, Упанишады, или "Законы Ману") как таковой-не совсем корректно. Скорее, ближе к ней будут утверждения, вроде:

Мы читаем в одном труде по геологии, что наука мечтает о том, что:
«Все известные химические элементы со временем окажутся лишь видоизменениями единого материального элемента»[42].

Оккультная философия учила этому со времени появления человеческой речи и языка, добавляя, однако, согласно принципу непреложного закона аналогии, «как вверху, так и внизу», другую из своих аксиом, что, в действительности, не существует ни Духа, ни Материи, но лишь бесчисленные аспекты Единого вечно-сокрытого Есть или Сат.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.3 отд.8

для всего, что существует как Сат и постоянно стремится к Сат, бессмертие и Вечность являются абсолютами. Материя — это противоположный полюс духа, и оба они представляют собой единое. Сущность всего этого, т. е. Дух, Сила и Материя, или они трое в единстве, не имеет ни конца, ни начала; но форма, приобретаемая этим тройным единством во время его инкарнации, его внешность — это, конечно, лишь иллюзия наших личных представлений.

Источник: Блаватская Е.П. - Диалог о тайнах посмертного существования

Поэтому, об "эволюции" говорится только с позиции иллюзии наших личных(в частности, западных) представлений, в которой существует "достижение более высокой формы" и "импульс" к нему, а так же "выживание", "приспособление" и прочее, что связывается с "эволюционными" процессами в том, или ином смысле. Тоже самое с "эманациями".

[mvs]

Если бы ещё тут были учителя. Пока что, лишь одни ученики пытаются учить других, так как, думают, что лучше всех изучили "матчасть" и обладают лучшим интеллектом и интуицией. А при таком раскладе они должны доказывать обоснованность своих притязаний на свою "учёность" и чью-то "антинаучность", даже для того, чтобы их правильно поняли и вообще поняли.

Не должны и не будут. Иначе мир поразит сумасшествие и человечество деградирует в рекордные сроки. Что-то примерно как с частью форума.

Это не корни. Потому что, "Ману и другие индусские философы" не учили даже "эманациям" и всему, что связано с "импульсом" к достижению более высокой формы. Это чисто западное учение и терминология, поэтому, применять его к восточной философии(будь это Веды, Упанишады, или "Законы Ману") как таковой-не совсем корректно.

И чего бы это Вы мне пишите, Вы пишите тогда сразу коммюнике с разоблачением цитируемого для всей теософской общественности. Некорректно, типа, дурак какой-то написал, открываю вам глаза... Только, по-моему, Вы просто читать осмысленно не умеете.

Поэтому, об "эволюции" говорится только с позиции иллюзии наших личных(в частности, западных) представлений, в которой существует "достижение более высокой формы" и "импульс" к нему, а так же "выживание", "приспособление" и прочее, что связывается с "эволюционными" процессами в том, или ином смысле. Тоже самое с "эманациями".

Кручу-верчу, авось соберу?

[Турист]

В эволюции эмбриона содержится целая эволюция вселенной. Это хорошо известный факт, который оккультисты должны знать, более или менее...

В случае эмбриона нет никакой эволюции... Поэтому всё что вы читаете в "ТД" об "эволюции" есть "противоположное, но всё же единое" с учением о эволюции.

Вспомните мат.часть: ".....Возьмите человеческий утробный плод. С момента его первого возникновения до того, как он завершит свои семь месяцев нарастания, он повторяет в миниатюре минеральный, растительный и животный циклы, которые он проходил в своих предыдущих оболочках, и только в течение последних двух развивает свою будущую человеческую сущность. Развитие заканчивается лишь на седьмом году жизни ребенка..."

[mvs]

Вспомните мат.часть: ".....Возьмите человеческий утробный плод. С момента его первого возникновения до того, как он завершит свои семь месяцев нарастания, он повторяет в миниатюре минеральный, растительный и животный циклы, которые он проходил в своих предыдущих оболочках, и только в течение последних двух развивает свою будущую человеческую сущность. Развитие заканчивается лишь на седьмом году жизни ребенка..."

Какую "мат.часть"? Я даже теряюсь, какую интригу Вы от меня скрываете. Что вытекает из цитаты? Не то что я писал - что слово "эволюция" в теософии используется в качестве синонима "развития"? Хорошо, попробуем выяснить про интригу по-другому. Скажите мне пожалуйста, Турист, словосочетание естественный отбор и выражение было запроектировано у Вас вызывают одинаковую ассоциацию?

[Турист]

кшатрий, ерунда и есть. В эволюции нет никакого "развертывания". Теория Дарвина касалась выживания видов. Выживают, потому что приспосабливаются. Это всегда езотериками плохо понимается...

В эволюции эмбриона содержится целая эволюция вселенной. Это хорошо известный факт, который оккультисты должны знать, более или менее...

В случае эмбриона нет никакой эволюции... Хорошо, попробуем выяснить про интригу по-другому. Скажите мне пожалуйста, Турист, словосочетание естественный отбор и выражение было запроектировано у Вас вызывают одинаковую ассоциацию?

Читаем мат.часть далее: "....Возьмите дарвиновское генеалогическое дерево жизни человеческой расы и других и, помня мудрую древнюю поговорку: «как внизу, так и наверху» – то есть мировую систему соответствий, постарайтесь понять по аналогии..., что каждая планета перед достижением зрелости должна пройти через период формации так же семерично. Закон природы однообразен, и зачатие, формация, рождение, прогресс и развитие ребенка отличается от планетного лишь размерами...."

[mvs]

Скажите мне пожалуйста, Турист, словосочетание естественный отбор и выражение было запроектировано у Вас вызывают одинаковую ассоциацию?

Читаем мат.часть далее: "....Возьмите дарвиновское генеалогическое дерево жизни человеческой расы и других и, помня мудрую древнюю поговорку: «как внизу, так и наверху» – то есть мировую систему соответствий, постарайтесь понять по аналогии..., что каждая планета перед достижением зрелости должна пройти через период формации так же семерично. Закон природы однообразен, и зачатие, формация, рождение, прогресс и развитие ребенка отличается от планетного лишь размерами...."

А "на шестой день Бог создал винтовку ремингтон, чтобы человек стрелял в динозавров и гомосексуалистов". Вот и поговорили... как говорится.

[erisity]

В эволюции нет никакого "развертывания". Теория Дарвина касалась выживания видов. Выживают, потому что приспосабливаются. Это всегда езотериками плохо понимается.

Если условных эзотериков относить к основной, более широкой группе — к обладателям религиозно-философского мировоззрения... То насколько я успел заметить, ключевое искажение в восприятии ими мира является и в данном частном случае, т.е. в случае понимания биологической эволюции, всё тем же искажением восприятия и этой конкретной научной идеи. Идеи эволюции. У этих людей проблема с идеей эволюции всего навсего наряду с восприятием множества других идей, потому что смотрят на них, вообще на всё, через призму телеологии.

Телеология — то ключевое искажение. Ключевое непонимание ими эволюции это непонимание случайности, непредсказуемости, отсутствия цели, отсутствия детерминистичности. Религиозное представление о мире детерминистично, реальный живой мир — нет. Биологическая эволюция не имеет направления, цели, смысла. Эта идея просто не отвечает потребности религиозного, или скажем, сотериологичного мышления, озабоченного поиском своего "правильного" места во вселенной. Она не подскажет их место — оно случайно, ноль полезной информации для таких горе-искателей. Принять это религиозному сознанию невозможно, оставшись при этом религиозным сознанием. Соответственно, оно создаёт свою версию идеи, "одухотворённую" (искажённую), с надстройками, щадящую и неразрушительную для их хрупкой психики.

[кшатрий]

Ключевое непонимание ими эволюции это непонимание случайности, непредсказуемости, отсутствия цели, отсутствия детерминистичности. Религиозное представление о мире детерминистично, реальный живой мир — нет. Биологическая эволюция не имеет направления, цели, смысла.

Тогда всё, что Вы выучили и теперь тут рассказываете-не имеет смысла. Сама способность изучать и писать-не имеет смысла. Всё равно, амёбами всем организмам и то, жилось бы проще. Особенно, людям. А то усложнились сами, усложнили свою жизнь, напридумывали всякого. А зачем? Ведь всё это бессмысленно, люди бессмысленны и их выдумки-тоже. Даже "реальный живой мир"-лишь бессмысленная картинка в мозге, скроенная без какого-либо смысла на основе бессмысленной информации, поступившей от бессмысленных органов чувств. И всем остаётся лишь долго и счастливо, хоть и бессмысленно, жить с этой бессмысленной картинкой, пока бессмысленная смерть не разлучит нас.

[hele]

Если условных эзотериков относить к основной, более широкой группе — к обладателям религиозно-философского мировоззрения... То насколько я успел заметить, ключевое искажение в восприятии ими мира является и в данном частном случае, т.е. в случае понимания биологической эволюции, всё тем же искажением восприятия и этой конкретной научной идеи. Идеи эволюции. У этих людей проблема с идеей эволюции всего навсего наряду с восприятием множества других идей, потому что смотрят на них, вообще на всё, через призму телеологии.

Телеология — то ключевое искажение. Ключевое непонимание ими эволюции это непонимание случайности, непредсказуемости, отсутствия цели, отсутствия детерминистичности. Религиозное представление о мире детерминистично, реальный живой мир — нет. Биологическая эволюция не имеет направления, цели, смысла.

Отчего же? Если религиозные верования наверное довольно детерминированы, телеологичны, то эзотерические, теософические взгляды, отнюдь. Ведь религиозные в них, как нормальные необходимые этапы, эпизоды, нужные во времени, пусть и некоторые основы. А так... Мир, однажды эманировав Лучом в начале Манвантары, затем развивается довольно спонтанно по законам причины и следствия, которые, будучи квантовыми, не детерминируют со всей определенностью... поток от истока. И Мир в конце Манвантары, как-то, передаст ее результаты следующей, и Манвантары не похожи даже исходно.

[mvs]

erisity,
если отнести к указанной группе, тогда -да, детерминизм будет характерным фактором. Но в сущности, мне кажется, когда речь не идет о мировоззренческой позиции, а всего лишь о неспособности что называется улавливать разницу, то там группа более обширная и эзотеризм более "условный".

[Турист]

Если условных эзотериков относить к основной, более широкой группе — к обладателям религиозно-философского мировоззрения... Биологическая эволюция не имеет направления, цели, смысла.

Отчего же? Если религиозные верования наверное довольно детерминированы, телеологичны, то эзотерические, теософические взгляды, отнюдь. Ведь религиозные в них, как нормальные необходимые этапы, эпизоды, нужные во времени, пусть и некоторые основы.

Жаль, если такое интересное обсуждение затеряется в чате, может быть стоит сообщения перенести в другую тему или открыть новую?

[erisity]

Почему религиоз. сознание "ищет своё место во вселенной" — потому что обладает инфантильным детерминистическим мировозз-ем, которое предполагает предзаданную ячейку для своей персоны, оптимальное место, на "правильной стороне истории", не людской, а "вселенской", ему нужен "глубокий смысл", Знание с большой буквы. Тут и сотериология, соотвественно.

Инфантильное детерм-ское мировоззрение считает для себя невозможным сделать всё "по-своему и без негативных последствий", aka обмануть вселенную. Ему нельзя то, нельзя это, приципиально — потому что себе дороже, все эти выдуманные им Законы, воо, где законы с большой буквы, там и их Знание с большой буквы. У кого как выдумано (это "знание") уже вопрос деталей отдельных религ-х/эзот-х учений, одни скажут "у нас так", другие "а у нас логичней и последовательней, чем у вас". Кто там чего накреативил уже уровень симптомов, я говорил просто о причине, характере мировоззрения, выстраивающегося находясь в психологической ловушке телеологии.

Некоторые думают нет бородатого дяди, сидящего на небесах (антропоморфизм), — нет телеологии. Детский сад. На самом деле это более глубокий поведенческий слой, это просто, скажем, нездорово амбициозный абсолютизирующий онтологический приоритет на цель, на конец, или ultimate Cause, на пафосное знание "всего и сразу", или чего-то Такого, самого Главного, вот чтоб именно на твоём веку оно тебе было доступным (или тогда придумать что есть перевоплощения, чтобы оно даже такому скромняге как ты, в перспективе оставалось доступным) или хотя бы узнать Направление, вобщем болезненный (навязчивый) онтологический голод, зверский. Ха-ха. "—Тут это, естественный отбор...". "—Дайте нам Знание, мы будем спасать душу! —Чего-чего спасать? —Душу! Как мы будем спасать душу вашим естественным отбором? ПЛОХАЯ ТЕОРИЯ! НЕПОЛНАЯ!".

[djay]

Инфантильное детерм-ское мировоззрение считает для себя невозможным сделать всё "по-своему и без негативных последствий", aka обмануть вселенную.

А куда более инфантильное мировоззрение атеизЬму предполагает вселенский хаос и беспредел, где (якобы) можно "все и всем, а особенно - себе-красивому". Мудрость, глубиной в 1мм.