Просветление - что за этим термином?

Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Эдвард Ром »

Татьяна писал(а): 04 окт 2021, 13:47
dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 11:14 Не понял. Вы о чем? Причем здесь "окружить предмет "слоем акаши" (откуда сие почерпнули?)
Из книг Блаватской.
Сомнительно мне, чтобы Блаватская использовала выражение "слой акаши".
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Просветление - что за этим термином?

Сообщение dusik_ie »

Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 19:30 ...приводит к Маха-Видья.
Опять, только уже через дефис. Да откуда Вы взяли сей "модус"?
Индивидуальность никогда не уничтожается, иначе, откуда она опять возьмется, при следующем цикле развития - Нирвана, это не то, что навсегда.
То, что мы называем как единство, целостность и однородность, это как раз оно и есть:
Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 19:30 логическое построение ума - есть авидья, как бы не казалось оно истинным.
То есть - это только НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Едином/Единстве, а не то, как оно там на самом деле
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Просветление - что за этим термином?

Сообщение dusik_ie »

Татьяна писал(а): 04 окт 2021, 13:47
dusik_ie писал(а):Не понял. Вы о чем? Причем здесь "окружить предмет "слоем акаши" (откуда сие почерпнули?)
Из книг Блаватской.
А поточнее?
Татьяна писал(а): 04 окт 2021, 13:47 Никакого пресечения воли тут нет. Просто один человек уверен был в том, что он никакому постороннему влиянию не поддается, а Махатма доказал ему обратное.
Упс. Вы же ж говорили о ЗАСТАВИТЬ - это же ж Ваши слова:
dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 11:14 Махатмы и Блаватская "умели заставлять" самые развитые умы верить во что угодно.
Конечно, здесь "умели заставлять" писано в кавычках - но я так понял, что это не какой-то переносный смысл, а что-то иное? Но тем не менее, тогда Вы говорили о ЗАСТАВИТЬ, а теперь говорите ДОКАЗАЛ. Или для Вас разницы нет, что заставить, что доказать?
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Эдвард Ром »

dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 19:46
Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 19:30 ...приводит к Маха-Видья.
Опять, только уже через дефис. Да откуда Вы взяли сей "модус"?
Индивидуальность никогда не уничтожается, иначе, откуда она опять возьмется, при следующем цикле развития - Нирвана, это не то, что навсегда.
В буддийской 12-членной цепи причинно-следственной связи первой Ниданой, предшествовавшей как Самскаре так и Виджняне, обозначена таинственная Авидья. С нее начинается толчок того нечто, названного Вами неуничтожимой Индивидуальностью, в пучину перевоплощений Сансары.

Представьте что Вы очнулись в полной тьме. Вы не знаете ничего, не видите ни себя и ничего вокруг. Вы пребываете в полной Авидья относительно того, что, зачем и почему? Пристально вглядываяясь во тьму Вы можете вдруг обнаружить какие-то первые очертания, которые могут навеять ассоциации, появляются впечатления и воспоминания - самскара. И лишь после припоминания появляется вспышка сознания - виджняна. И потом попытка самоидентификации и идентификации другого - нама-рупа. Которая порождает ощущение и органы восприятия - сферу шести чувств - шадаятана. Как только обозначены органы чувств появляется связь и контакт объектами - спарша. Контакт с объектами вызывает удовольствие или страдание - ведана.
Все. Цепь семи Нидан завершилась объект-субъектным контактом. Контакт порождает желание обладать или отталкивать, поглощение и самосохранение. Жажду жить. Танха.

И вот эта танха нидана чрезвычайно мне напоминает Авидью на вершине причинной следственной связи нидан. Авидья в зарождении цикла сансары это как танха для самой монады - жажда познать.

А в цепочке ниже уже на уровне объектности танха порождает упадана - привязанность и деятельность (что весьма схоже с самскарой=кармой) только в объектном мире. Упадана приводит к бхава нидане - жизненному существованию, бытийности, которая в свою очередь дает цикл рождения-смерти, обозначенный ниданами джати-джарамарана.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Просветление - что за этим термином?

Сообщение dusik_ie »

Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 20:24 Представьте что Вы очнулись в полной тьме. Вы не знаете ничего, не видите ни себя и ничего вокруг. Вы пребываете в полной Авидья относительно того, что, зачем и почему?
Я не просил Вас объяснить мне цепь 12 Нидан, а речь была о Маха-видье - Вы это понятие постите совершенно не к месту.
А касаемо 12 Нидан, то Ваше объяснение опровергается уже самим названием цепи.
Вики писал(а):схема причин и следствий — взаимозависимого возникновения (пратитья-самутпада), образующих круговорот страдания
Когда говорят о причине и следствии, то говорят, что причина порождает следствие - и эта связь нерушима, как и закон Кармы - психологическое ответвление этого закона.
Тогда как цепь Нидан называется ВЗАИМОзависимое возникновение, понимаете? Связь причины и следствия невозможно разорвать, связь нидан - можно. Что в свою очередь означает, что эта цепь не есть цепь причин и следствий - это один из множества ляпов "официального буддизма", который смотрит на теософию свысока, а на самом деле...
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Просветление - что за этим термином?

Сообщение djay »

Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 19:30 Но заведомо любое знание или вИдение (Видья) в Майе будет ложным по отношению к Истинной реальности.
С какой стати? :-()
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Эдвард Ром »

djay писал(а): 04 окт 2021, 20:47
Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 19:30 Но заведомо любое знание или вИдение (Видья) в Майе будет ложным по отношению к Истинной реальности.
С какой стати? :-()
Считаете себя умнее Шанкара Ачарьи? Вы же сейчас над его высказываниями смеетесь.
Валентина К
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Валентина К »

dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 20:40 Я не просил Вас объяснить мне цепь 12 Нидан

Эдвард Ром:
Изображение


золотая рыбка, сделай мою моду поуже?!
Изображение



((Изображение
))
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Просветление - что за этим термином?

Сообщение djay »

Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 21:04
djay писал(а): 04 окт 2021, 20:47
Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 19:30 Но заведомо любое знание или вИдение (Видья) в Майе будет ложным по отношению к Истинной реальности.
С какой стати? :-()
Считаете себя умнее Шанкара Ачарьи? Вы же сейчас над его высказываниями смеетесь.
А Вы процитируйте его высказывание точно. :-)
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Эдвард Ром »

dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 20:40 [Я не просил Вас объяснить мне цепь 12 Нидан, а речь была о Маха-видье - Вы это понятие постите совершенно не к месту.
Я понятие Маха-Видья упоминаю в связи с Авидья, не потому что хочу казаться умнее Вас, но лишь вторю философским высказываниям известным мне. Очевидно Вы с ними не знакомы и отстаиваете свою позицию на основании тех познаний, что у Вас есть и которые вполне очевидны. Наверное это замечательно, но мне хотелось бы видеть большего углубления в существо вопроса.
dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 20:40
Вики писал(а):схема причин и следствий — взаимозависимого возникновения (пратитья-самутпада), образующих круговорот страдания
Когда говорят о причине и следствии, то говорят, что причина порождает следствие - и эта связь нерушима, как и закон Кармы - психологическое ответвление этого закона.
Тогда как цепь Нидан называется ВЗАИМОзависимое возникновение, понимаете?
Да, конечно, понимаю.
dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 20:40 Связь причины и следствия невозможно разорвать, связь нидан - можно.
С чего это Вы взяли что связь Нидан можно разорвать? Если следовать определению, то нет, это невозможно, как невозможно разорвать части нити не уничтожив при этом нить. Разорвав звенья цепи, разрушаешь цепь. Так что нет, ниданы невозможно разорвать без уничтожения проявления индивидуальности.
dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 20:40 Что в свою очередь означает, что эта цепь не есть цепь причин и следствий - это один из множества ляпов "официального буддизма", который смотрит на теософию свысока, а на самом деле...
Эта фраза откровенный ляп с Вашей стороны, а не буддизма. Нагарджуна, Арья Асанга как и другие известные философы Востока не считали Пратитья-самутпада ляпом, а Вы почему-то считаете.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5547
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Просветление - что за этим термином?

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 20:40 Связь причины и следствия невозможно разорвать, связь нидан - можно. Что в свою очередь означает, что эта цепь не есть цепь причин и следствий - это один из множества ляпов "официального буддизма", который смотрит на теософию свысока, а на самом деле...
Это именно цепь причин и следствий, но касающихся сансары, или "круговорота страданий", как Вы процитировали. И это такая цепь причин и следствий, которую можно разорвать. Иначе, Нирвана была бы не достижима и тогда получилось бы, что весь буддизм построен на ложной надежде освободиться от того, от чего невозможно освободиться, т.е, от кармы и страданий. Но Махатмы утверждали, что даже экзотерический буддизм-это "истинное учение". И сами цитировали слова Будды о 12-ти ниданах:
:
Читайте Махаваггу и старайтесь понять не предубежденным западным умом, а духом интуиции и истины, что полностью Озаренный говорит в первой Кхандхака. Позвольте мне для вас перевести: «В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: из Невежества происходят самкхары тройной природы – продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных); от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды – привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежества уничтожаются санкхары и их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (эгоизм), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдания, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания». Зная это, Благословенный произнес следующие торжественные слова: «Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо».

Источник: Письма Махатм, письмо 57
Это "цепь причинности", в которой не видна "истинная суть вещей". Но как только она становится видна, то эта цепь разрывается.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Эдвард Ром »

djay писал(а): 04 окт 2021, 21:28 А Вы процитируйте его высказывание точно. :-)
Читайте Сарвепалли Радхакришнан. ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ Том II. Глава восьмая. АДВАЙТА-ВЕДАНТА ШАНКАРЫ. XXXI. АВИДЬЯ.
У Шанкары авидья является логическим методом мышления, который обусловливает конечность человеческого ума. По отношению к истинной реальности, любое логическое утверждение и любое знание будет заблуждением. Это аксиома кстати даже обозначена в девизе теософского общества: Satyat Nasti Paro Dharmah
Нет Дхармы выше Истины. Не нужно быть Шанкарой, чтобы понимать, что любое знание в Майе будет принадлежать Майе, но не Брахману (Истинной реальности). Странно что до Вас это не доходит.

А если еще и загляните в тему XXXIII. МАЙЯ И АВИДЬЯ, то увидите утверждения высказываемые и Rover, когда он касался вопроса Брахмана и Авидья:
Мыслители школы санкхьи не признают существования Ишвары, но прослеживают эмпирический мир до первичной авидьи, которая, как утверждается по традиции, не имеет начала. Авидья является качеством буддхи и поэтому должна пребывать в буддхи. И логика требует, чтобы безначальная природа авидьи относилась также к ее месту в буддхи. Таким образом, буддхи становится проявлением пракрити, основного объекта или коренной субстанции.
Другие мыслители придерживаются мнения, что мулапракрити с чистой саттвой есть майя, тогда как мулапракрити, ограниченная нечистой саттвой, является авидьей, то есть коренная субстанция с преобладанием силы сокрытия есть авидья. В некоторых работах об адвайте утверждается, что авидья должна состоять из качеств саттвы, раджаса и тамаса, а также указывается, что авидья должна составлять упадхи Ишвары.
В то время как майя есть упадхи Ишвары, авидья представляет собой упадхи индивида. Согласно Видьяранье, отражение Брахмана в майе, являющееся чистой саттвой,— это Ишвара, тогда как отражение Брахмана в авидье, в котором присутствуют также раджас и тамас, представляет собой дживу, или индивида 555.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Просветление - что за этим термином?

Сообщение mvs »

Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 21:39 С чего это Вы взяли что связь Нидан можно разорвать?
dusik_ie же цитировал Вам/всем:
dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 20:40
образующих круговорот страдания
Разве не вытекает?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Эдвард Ром »

mvs писал(а): 04 окт 2021, 22:10
Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 21:39 С чего это Вы взяли что связь Нидан можно разорвать?
dusik_ie же цитировал Вам/всем:
dusik_ie писал(а): 04 окт 2021, 20:40
образующих круговорот страдания
Разве не вытекает?
Это цель - разорвать цепи Сансары. Разорвав цепочку рушится проявление индивида и он ввергается в несуществование нирваны. Слабым звеном в цепи при этом утверждается Тришна или Упадана. Поэтому и настаивают на блюдении, отказе и аскезе.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Просветление - что за этим термином?

Сообщение mvs »

Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 22:09 А если еще и загляните в тему XXXIII. МАЙЯ И АВИДЬЯ, то увидите утверждения высказываемые и Rover, когда он касался вопроса Брахмана и Авидья
А если заглянем в "Панчикаранам", то увидим что "авидья" это то же самое что и "карана-шарира". :-() Но ЕПБ настаивала что это "экзотерически".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Эдвард Ром »

mvs писал(а): 04 окт 2021, 22:13
Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 22:09 А если еще и загляните в тему XXXIII. МАЙЯ И АВИДЬЯ, то увидите утверждения высказываемые и Rover, когда он касался вопроса Брахмана и Авидья
А если заглянем в "Панчикаранам", то увидим что "авидья" это то же самое что и "карана-шарира". :-() Но ЕПБ настаивала что это "экзотерически".
А заглянем в ее статьи и найдем:
...удовлетворения жажды приобрете­ния опыта (Авидья).
а затем посмотрим пост вверху, где я сравнивал авидья с танха, в смысле жажды познания.
mvs
Администратор
Сообщения: 4331
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Просветление - что за этим термином?

Сообщение mvs »

:-() Не надо "в её статьи". Тут типа адвайтами все козыряют. И я тоже козырнул. Причем у меня адвайта с теософией сошлись в одной точке, а у знатоков они "совершенно разные".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Просветление - что за этим термином?

Сообщение dusik_ie »

Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 21:39 Я понятие Маха-Видья упоминаю в связи с Авидья, не потому что хочу казаться умнее Вас, но лишь вторю философским высказываниям известным мне. Очевидно Вы с ними не знакомы и отстаиваете свою позицию на основании тех познаний, что у Вас есть и которые вполне очевидны. Наверное это замечательно, но мне хотелось бы видеть большего углубления в существо вопроса
А эти «философские высказывания» они тайные? Почему бы Вам не дать ссылку или цитату выложить, где о Махавидья сказано в том ключе, который Вы постите?
Я же не могу утверждать, что знаком со всеми интерпретациями или трактовками данного термина, но ни в теософии, ни в инете, Вашего варианта встречать мне не доводилось.

С другой стороны, вместе с этим:
Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 21:39 Эта фраза откровенный ляп с Вашей стороны, а не буддизма. Нагарджуна, Арья Асанга как и другие известные философы Востока не считали Пратитья-самутпада ляпом, а Вы почему-то считаете.
Вы сами постоянно совершаете очень невежественный поступок. Если уже беретесь кого-то оценивать, какие-то представления, то ссылайтесь на компетентные источники или авторитетное мнение, а не на свое – это Во первых.
А Во-вторых, я называл не Пратитья-свмутпалу ляпом, а ее интерпретацию, не соответствующую смыслу (переводу) термина. И то, что Вы отписались:
Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 21:39
dusik_iе писал(а):... цепь Нидан называется ВЗАИМОзависимое возникновение, понимаете?
Да, конечно, понимаю.
- В этой связи, сильно сомнительно, что Вы поняли. Потому, покажу на примере.
Если Х – это причина, а Y – это следствие, то «движение» здесь возможно только в одну сторону, то есть Причина – потом следствие. Само это следствие, может быть причиной, но уже для другого звена, для другого следствия – и так дальше по цепочке – это классическая, западная трактовка закона причин и следствий.

Но сказано о ВЗАИМО зависимости – а именно это означает ПРАТИ в слове Пратитья. Оно буквально означает «напротив друг друга». В таком случае Х зависит от Y равно как и в обратную сторону – Х зависит от Y. То есть, они взаимообусловлены, например, как нитка с иголкой для шитья – ни нитка без иголки не пригодна для него, ни иголка без нитки. И разве не понятно, что абсурдно называть иглу причиной нитки, или может я ошибаюсь?
кшатрий писал(а): 04 окт 2021, 22:02 Это именно цепь причин и следствий, но касающихся сансары, или "круговорота страданий", как Вы процитировали. И это такая цепь причин и следствий, которую можно разорвать.
Я уже об этом, как-то Вам говорил, кшатрий, и это принципиальный вопрос. Закон причины и следствия, в теософии рассматривается только «по вертикали», то есть причина всегда находится планом выше, чем следствие.
Вы можете возразить, указав, что Махатма в ПМ, говорит иначе, что план причин – это именно физический план (а точнее, три плана внешнего проявления), а план следствий – это Дэвачан. Но здесь нет противоречия с моим высказыванием – Почему? Если интересует, отвечу отдельно. Но так или иначе и то, что сказал я, и то, что писано в ПМ говорит, что проявление закона «причины и следствия» идет «по вертикали» - от плана к плану.

Таким образом, на банальном примере: человек бьет по мячу – мяч летит. Здесь удар по мячу трактуется как причина, а полет мяча как следствие, но только в западной и материалистической трактовке данного закона.
В восточном варианте - это все связное событие (сканда), причина которых на другом плане. Мало того, это событие УЖЕ произошло во времени, в его ментальном, а затем астральном вариантах. И именно таким образом, возможно провиденье – тот, кто способен видеть на высших планах, видит событие до того, как оно состоялось на физическом плане.
Это событие не возможно нарушить – то, что состоялось на ментальном плане, в направлении к физическому, обязательно состоится на физическом плане. Однако, возможны отклонения вроде того, как Геракл перенаправил поток рек, чтобы очистить Авгиевы конюшни.
Примерные аналогии этого процесса – это то, как проявляется фото от негатива – эта вся химия света и химических реактивов очень показательна. Другой вариант – это как сухой, не видимый пар, конденсируется в капли воды, сначала в виде дымки тумана, который все более и более сгущается, пока не выпадут капли росы. Вот эти два примера, в какой-то мере иллюстрируют процесс проявления вообще, что и есть в целом, действие закона Причины и Следствия.
Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 22:12 Это цель - разорвать цепи Сансары. Разорвав цепочку рушится проявление индивида и он ввергается в несуществование нирваны. Слабым звеном в цепи при этом утверждается Тришна или Упадана. Поэтому и настаивают на блюдении, отказе и аскезе.
Но Вы же ж сами себе противоречите. Цепь причин и следствий неразрывна, но вот Сансара – это что, некое исключение из закона? Или же Сансара – это скорее указание структуры сканд – как разные следствия от разных причин связываются в один пучок (сканду).
Вот Вы пытались описать мне цепь Нидан:
Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 20:24 Представьте что Вы очнулись в полной тьме. Вы не знаете ничего, не видите ни себя и ничего вокруг.
Уже самое начало Ваше, мягко говоря не корректно. Потому, что я могу осознавать, что не вижу или нахожусь во тьме только в том случае, если я раньше видел. Вот, раньше видел, а теперь нет – либо ослеп, либо света нет. Или может я не прав?

Во-вторых, многие, такие же как Вы, мнили о себе, что они запросто (непротиворечиво) смогут описать суть звеньев и переходов колеса Сансары, но обычно получается нагромождение нелепостей. Не потому, что это сложно, а потому, что прозападные мерки и принципы очень мало помогают понять восточные аспекты.
Если возразите, что здравый смысл, они либо есть, либо его нет. Вне зависимости, он восточный или западный. Это верно. Но очень часто получается, что восточный аспект более всеобъемлющ в сравнении с западным.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Просветление - что за этим термином?

Сообщение djay »

Эдвард Ром писал(а): 04 окт 2021, 22:09 Не нужно быть Шанкарой, чтобы понимать, что любое знание в Майе будет принадлежать Майе, но не Брахману (Истинной реальности). Странно что до Вас это не доходит.
"Странные люди эти индейцы", как говорится. Вы, Ром, почему-то уверены, что кроме Вас-красивого, больше никто, ничего не читал? Потому что не выпячивает имена мудрых людей по поводу и без? :-() Вы, кстати, Шанкару и не цитировали, а только Ровера... :ps_ih:

Вот по поводу "все ложно в Майе" (по Шанкаре, якобы). А как же отношение оного Шанкары к Ведам? Вы что-то об этом читали, или как? :ti_pa:
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Эдвард Ром »

dusik_ie писал(а): 05 окт 2021, 07:52 Если Х – это причина, а Y – это следствие, то «движение» здесь возможно только в одну сторону, то есть Причина – потом следствие. Само это следствие, может быть причиной, но уже для другого звена, для другого следствия – и так дальше по цепочке – это классическая, западная трактовка закона причин и следствий.

Но сказано о ВЗАИМО зависимости – а именно это означает ПРАТИ в слове Пратитья. Оно буквально означает «напротив друг друга». В таком случае Х зависит от Y равно как и в обратную сторону – Х зависит от Y. То есть, они взаимообусловлены, например, как нитка с иголкой для шитья – ни нитка без иголки не пригодна для него, ни иголка без нитки. И разве не понятно, что абсурдно называть иглу причиной нитки, или может я ошибаюсь?
Вообще я всегда понимал эту взаимо-обусловленность как цикл с определенным направлением в нем стартуя от Авидья. В нем вполне логично что после मारण Марана вновь наступает Авидья.

Если же идти "против шерсти", то получается Самскара порождает Авидья, что выглядит весьма странно, если речь о круговороте перевоплощений в Сансаре. Также весьма странно будет звучать что Нама-рупа порождает Виджняну. Или что Ведана обуславливает Спаршу, то есть ощущение от контакта создает контакт. Или что старость приносит рождение.

Вам не приходило в голову, что цепочка Нидан работает последовательности в чередования как часы в одном направлении?

Отсюда закон причина->следствие выполянется, а взаимность в самом утверждении вращения цепи в колесе Сансары.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Эдвард Ром »

dusik_ie писал(а): 05 окт 2021, 07:52 Уже самое начало Ваше, мягко говоря не корректно. Потому, что я могу осознавать, что не вижу или нахожусь во тьме только в том случае, если я раньше видел. Вот, раньше видел, а теперь нет – либо ослеп, либо света нет. Или может я не прав?
В том то и дело, что ранее был предыдущий круг Цепи Нидан, в котором Вы видели.

Еще раз: Умер человек. Сознание оказывается дезориентировано, все прошлое разрушено, но нечто остается. После перезагрузки субъект начинает с неведения и постепенного узнавания свой новый цикл проявления в качестве нового существа.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Эдвард Ром »

djay писал(а): 05 окт 2021, 10:06 :ti_pa:
Я не понимаю Вас. Честно говоря не вижу особого смысла вдаваться, в слова форумчанина, выставляющий пальцы веером. По-моему это все просто болтовня.
Валентина К
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 15:12
Откуда: Брянск

Просветление - что за этим термином?

Сообщение Валентина К »

Эдвард, а ты вообще КОМУ тут пишешь (пижонишь)? и об ЧЁМ?
Блаватскую (анахронизм) ты раскритиковал вдрызь, безнадёжно устарела,
и втюхиваешь-рекламируешь свой наисвежайший взгляд?
собраный от наисвежайших переводчиков с чужого на своё?
чтобы хорошо и верно понимать оттенки чужого языка, надо на нём родиться и взраститься, как минимум,
а если это сакральные знания, то и родная родина не поможет, всё равно всё переврёшь, для того так и задумано,
да ещё и сам в этих ОПЫХАХ - ноль без палочки, перерисовываешь с одного листка на другой и пыжишься "знанием"?

кто ЯСНО мыслит (читай постиг), тот ясно и излагает

у тебя же мешок с очистками от винигрета, если кто-то чего-то и понимал, хоть частично, почитав тебя утонет безнадёжно и свихнётся.
СЭШ мог бы прояснить некоторые моменты, у него корни поглубже всех тутошних, но боюсь что порешил "всезнающих учить, только портить" и зачем выдёргивать из детства, если нравится и сами не хотят.
посредственность не знает ничего, выше себя самоё, СВОЕГО понимания,
и только талант сможет распознать гения.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Просветление - что за этим термином?

Сообщение dusik_ie »

Эдвард Ром писал(а): 05 окт 2021, 12:59 Вообще я всегда понимал эту взаимо-обусловленность как цикл с определенным направлением в нем стартуя от Авидья. В нем вполне логично что после मारण Марана вновь наступает Авидья.
Но ведь даже в Википедии, все достаточно ясно написано. Никакого одно порождает другое там нет. Ведь если есть "порождения" - то это движение только в одном направлении, условно говоря, сначала "Отец" потом "сын".
Существуют следующие формулировки концепции пратитья-самутпады:
«Если есть то, значит, есть и это»; «Если нет этого, значит, нет и того»; «Когда есть это, то есть и то, если возникает это, то возникает и то, если это исчезает, то исчезает и то»
Когда же есть некие "порождения", то "отец" существует отдельно от "сына" и исчезновение одного не влечет исчезновение другого.
Классическим примером описания действия взаимозависимого происхождения является пример с семенем. Когда семя закапывают в землю, оно может стать растением и в итоге принести плоды. Но существует ряд условий, при которых это может произойти. Само семя должно быть здоровым, не иметь повреждений, гнили, не быть недозревшим, перезревшим, засохшим и т. п. Посадка семени должна быть верной, после чего необходима систематическая забота о семени: поливка, окучивание, ограждение семени от тяжёлых погодных условий.

Я подчеркнул "классическим" - то есть, данный пример применялся издревле для объяснения Пратитья Самутпады. Для того, чтобы семя проросло и дало плоды нужна целая совокупность условий - от питательной почвы, влаги, температуры, до агротехнических процедур и т.п. - все они, в совокупности обуславливают возможность взращивания семени.
Если быть очень скрупулезным, в чем-то формальным в математическом смысле, то можно составит колесо Сансары для события (семя прорастет и даст плоды), где будут те Ниданы, когда убери хоть одну, то вся конструкция рухнет и нужного результата не будет.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Просветление - что за этим термином?

Сообщение dusik_ie »

Эдвард Ром писал(а): 05 окт 2021, 13:05 Еще раз: Умер человек. Сознание оказывается дезориентировано, все прошлое разрушено, но нечто остается. После перезагрузки субъект начинает с неведения и постепенного узнавания свой новый цикл проявления в качестве нового существа.
Это проекция обывателя о том, как он видит смерть. Нет таких представлений ни в буддизме, ни в теософии.
Главная ошибка, в Ваших представлениях - Вы отождествляете индивидуальность и отдельность.
Отдельность - это понятие применимо для видимых вещей - каждый человек имеет отдельное, свое тело.
Индивидуальность соотносится с сознанием. Сознание не концептуализируется как материальные объекты - его нельзя измерить, определить контуры или поместить в какое-то место. Индивидуальность - это скорее уникальная и неповторимая последовательность раскрытия (развития) сознания во времени и пространстве, что сопоставимо (по аналогии) с цифровым кодом, где каждая цифра означает какое-то базовое качество (принцип), а последовательность в ряду цифр - то, на основе чего это качество развивается и куда переходит в дальнейшем.

Если Вам уж так хочется составить Колесо Сансары, то начинать нужно с того, что Авидья - это ограничение. Это ограничение, постепенно становится самостоятельным нечто, приобретая свойства необходимые для самостоятельного существования - ну то же самое, как с семенем, если Вы можете взять из того примера саму суть и вложить ее в данный пример.

Совсем просто, можно рассмотреть так.
Вот есть некое унитарное государство. Потом, какая-то его часть решила отделиться и организовать свое государство. Что нужно для того, чтобы быть самостоятельным государством? - Правильно, свой бюджет, возможно (но не обязательно) своя денежная единица, правящие органы, суды, налоговая служба и пр. и т.п. Все атрибуты, без которых самостоятельность государства невозможна и составляют взаимозависимый союз неких условий, процедур и атрибутов.

Вернуться в «Философия»