Просветление - что за этим термином?

[djay]

Таким образом, доктрина шуньяты или Шунья-Вада утверждает, что ничто в проявленном мире не обладает действительной реальностью - все есть непрерывно изменяющийся поток дхарм, которые сами также не обладают реальностью - все есть иллюзия и ничего не обладает реальностью. И так как иллюзия - это то, чего на самом деле нет, то и говорится, что все что нас окружает в реальности не существует.
Здесь есть два направления, разделяющие некоторые школы:
-- одни утверждают, что вообще все пустотно и никакой реальности не существует;
-- другие говорят о вуали скрывающей непознаваемую реальность.
Последнее, соотносится с Йогачарья-буддизмом и лежит в парадигме представлений теософии, для которой Парабрахман - есть абсолютная реальность, и Мулапракрити - покров наброшенный на эту реальность, представляющий собой то, что может быть познано.

Ага. И на основании выбранного (почему-то) состояния "пустотности я" (вроде все остальное не такое же!) начинаются "философские навороты" с замечанием собеседнику, что "в буддизме все не так". На вопрос "не как?" приводятся все ту же шуньяту...
Однако, взять пару-тройку буддийских притч, коих море, и можно увидеть, что они обращены далеко не к пустотности, а к людям. С несением этим людям определенной информации. Как бы там "все пустотно" не было, а жить здесь приходится. И изрекать, что "буддизм этим не занимается" - слишком самонадеянно. Задал бы себе г. Ровер простой вопрос - зачем тогда буддизм?

[Эдвард Ром]

В адвайте то в чем рождается (хотя это неверное выражение) неведение - Атман, Брахман, Парабрахман, чистое сознание и так далее и тому подобное.

Я ждала, когда же Вы скажете подобную чушь. Сказали. С чем Вас и поздравляю, "знаток буддизма", а заодно и адвайты.

Итак вывод - в чистом сознании рождается неведение. Больше вопросов нет. Вы даже кшатрия перещеголяли.

И тем не менее - это правильная мысль, так как Авидья и Махавидья - едины. Мой поклон Rover. Неожиданно видеть такого человека среди тех кто толчется на теософском форуме. Авидья - первая Нидана. Карана. Можно рассматривать Авидья как локальный феномен - и это по сути ограниченность ума, овеянного иллюзией, а можно рассматривать как Не-Ведение - и вот в последнем Авидья равна сознанию выявленному из Небытия. Этот вопрос поставил Цонкапа в Ламрим. И говоря о высоком значени понятия Авидья как Причины всего - Неведения ссылался на мнение основателей Учения Йогачары.

[кшатрий]

А можно, разве это Я рассматривать отдельно, как нечто самостоятельное?

Конечно, нет. Но именно это мы и делаем в отношении себя, когда говорим о своих взглядах, мыслях, желаниях и т.д., противопоставляя их взглядам, мыслям и желаниям других людей, обстоятельствам жизни, вещам и явлениям. Т.е., когда говорим, что есть я и всё остальное вокруг меня. Но в буддизме тот, кто ощущает и говорит "я"-лишь результат "взаимозависимого возникновения"(т.е, сочетания двенадцати нидан), благодаря которому существует "круг сансары" и создаётся иллюзия того, кто "проходит" этот круг, т.е., перевоплощающейся "самости". Поэтому, сами по себе мы не существуем(т.е., наше "я" лишено "самобытия", или "пустотно" само по себе), хоть и ощущаем себя существующими отдельно от всего остального. И вот главный вопрос, на который все отвечают по-разному -почему ощущение "я"-есть, а самого "я" , по воззрению раннего буддизма-нет, а есть лишь совокупность дхарм, нидан, скандх и т.д.? Будда не отвечал на этот вопрос, предлагая последователям решить его самим. Что и стало основой для "позднего буддизма", его школ и сутр.

[mvs]

Задал бы себе г. Ровер простой вопрос - зачем тогда буддизм?

Буддизм - опиум для буддистов. Не замечаете разве, в какую "запредельщину" (кажется Ваше выражение) уносит на почве буддизма?

[dusik_ie]

И тем не менее - это правильная мысль, так как Авидья и Махавидья - едины.

Хм. сдается мне, что слово "Махавидя" Вы сюдой приплели считая, что оно означает "Великое виденье".
Ну типа, две полярности "безвиденье" (авидья) и "великое виденье" в основе своей суть одно.
Но слово "Махавидья" в теософии, употребляется в значении:

Из четырёх Видья семи отраслей Знания, упомянутых в пуранах – а именно, Яджнавидья, выполнение религиозных обрядов для получения опрелелённых результатов; Махавидья, великое (магическое) знание, выродившееся в тантрические культы; Гухьявидья, наука о мантрах и их истинном ритме, или напеве мистических взываний и т.д.; Атмавидья, или истинная духовная и божественная Мудрость – лишь последняя может пролить окончательный и абсолютный свет на учение трёх первых. Без её помощи они остаются всего-навсего поверхностными науками, геометрическими величинами, имеющими длину и ширину, но лишёнными глубины

А если Вам теософия не авторитет, то через инет Вы легко могли бы узнать, что это ровно то, что указано в цитате. Откуда напрашивается Вывод, что Ваше:

Авидья и Махавидья - едины

Ваша собственная интерпретация понятия или личное мнение.
И то, как Вы его подали (как состоявшийся факт), да плюс это:

Мой поклон Rover. Неожиданно видеть такого человека среди тех кто толчется на теософском форуме.

Указывает на то, что Вы заметно прогрессируете - гонор крепчает прям на глазах.

И конкретно, по поводу Авидьи или в целом иллюзии - о спекуляциях по поводу нее. Знать, что они такое - это равносильно быть свободным от нее
Ни один адекватный мыслитель, в частности буддизма, никогда не высказывался по поводу происхождения иллюзии или что она такое - должно быть понятно почему.

[dusik_ie]

Буддизм - опиум для буддистов. Не замечаете разве, в какую "запредельщину" (кажется Ваше выражение) уносит на почве буддизма?

Если кого-то уносит в запредельщину - то это его проблема, а не буддизма. Ни одно правильное учение не содержит прямых указаний или инструкций, только намеки - не догадываетесь почему?

[djay]

В адвайте то в чем рождается (хотя это неверное выражение) неведение - Атман, Брахман, Парабрахман, чистое сознание и так далее и тому подобное.

Я ждала, когда же Вы скажете подобную чушь. Сказали. С чем Вас и поздравляю, "знаток буддизма", а заодно и адвайты.

Итак вывод - в чистом сознании рождается неведение. Больше вопросов нет. Вы даже кшатрия перещеголяли.

И тем не менее - это правильная мысль, так как Авидья и Махавидья - едины. Мой поклон Rover. Неожиданно видеть такого человека среди тех кто толчется на теософском форуме. Авидья - первая Нидана. Карана. Можно рассматривать Авидья как локальный феномен - и это по сути ограниченность ума, овеянного иллюзией, а можно рассматривать как Не-Ведение - и вот в последнем Авидья равна сознанию выявленному из Небытия. Этот вопрос поставил Цонкапа в Ламрим. И говоря о высоком значени понятия Авидья как Причины всего - Неведения ссылался на мнение основателей Учения Йогачары.

Где сказано, что Атман порождает неведение? Вот так, в лоб? Все что Вы написали - только Ваши собственные соображеия.

Что касается первой ниданы...

Авидья определяется как первая из 12 ступеней-нидан в буддийской схеме человеческого бытия. Данная схема является замкнутой и образует «порочный круг», вследствие чего авидья не является «абсолютным началом или первопричиной сансары». Авидья находится наравне со всеми остальными элементами цепочки и является как их следствием, так и их причиной. Авидья считается корневой причиной только в переносном смысле. Это указывается, например, в Ангуттара-никае: «Непостижимо начало неведения, о монахи, до которого неведения не было и после которого оно появилось. Однако постижимо, что у неведения есть условие». Буддагхоса также указывал, что авидья «небеспричинна, ибо причина её определяется так: с возникновением омрачений (асава) возникает неведение»[5].

[mvs]

Буддизм - опиум для буддистов. Не замечаете разве, в какую "запредельщину" (кажется Ваше выражение) уносит на почве буддизма?

Если кого-то уносит в запредельщину - то это его проблема, а не буддизма. Ни одно правильное учение не содержит прямых указаний или инструкций, только намеки - не догадываетесь почему?

"Это наш конь, он нам денег должен." В смысле что проблема наша - всякий метнувшийся в буддизм непременно выше прочих "смертных". Больше разбирается, тоньше понимает и тому подобное. Не один только буддизм является опиумом для "страждущих". Догадываюсь, но наверное не угадал, дураком выглядеть не хочется (реноме блюду и всё такое). Скажете почему только намёки?

[mvs]

Где сказано, что Атман порождает неведение? Вот так, в лоб?

В Ламрим, Вам же написали. "Небытие" просто плюсуйте к ряду перечисляемому Rover - "Атман, Брахман, Парабрахман, чистое сознание и так далее..."

[dusik_ie]

В смысле что проблема наша - всякий метнувшийся в буддизм непременно выше прочих "смертных". Больше разбирается, тоньше понимает и тому подобное. Не один только буддизм является опиумом для "страждущих".

Если поинтересуетесь, то заметите, что гонор и завышенное самомнение - это вообще бич всего человечества, вне зависимости от расы или уровня интеллекта. Просто, когда человек совсем тупой, но мнит себя "трижды героем мира" - то в таких случаях контраст особо впечатляющий.

Никто не лишен склонности выставлять свое эго вперед (я не исключение). Однако, кто-то способен смотреть на себя со стороны, быть критичным к самому себе - кто-то больше, кто-то меньше - соответственно и общение получается: сталкиваются ли амбиции/гонор или же аргументированные мнения - разница существенная.

Догадываюсь, но наверное не угадал, дураком выглядеть не хочется (реноме блюду и всё такое). Скажете почему только намёки?

Потому, что если обучение или инструкции даны к тому о чем хорошо известно - ну типа, собрать какой-то прибор из явных элементов - то здесь должна быть четкая, инструкция однозначных пошаговых действий, не допускающая никаких иных, вольных интерпретаций либо же иметь некоторые вариации, но в четких рамках.
Если же идет взращивание чего-то, что является лишь отдаленной теорией и о чем, любое воображаемое представление (если оно не абстрактно) будет ложным, уводящим не туда - то тогда никакие прямые инструкции не возможны. Помощь, в таких случаях, может дана либо через абстракции (символы), либо по подобию.

Почему так?
Потому, что везде, на всех уровнях и планах действуют одни и те же законы (принципы), но выражаясь через разную среду (средства выражения) они имеют и различный вид, причем настолько, что никакого обобщения (кроме как абстрактного) быть не может - аллегория это не только защита от неподготовленных, тех кому еще рано, но одновременно и помощь - уловить суть, смысл через подобие. То как суть передается в баснях ("Стрекоза и муравей", например), точно также она передается и через аллегории/мифы, причем, она может быть многоуровневой и под разные ключи.

А касаемо абстракций.
В виду того, что в физическом мире, через астральное искажение, все переворачивется вверх ногами, получается - то, что мы ощущаем как реальное, есть иллюзия, а абстрактные понятия - числа, буквы, геометрические символы, и отношения между ними - ближе к реальности, чем очевидные физические процессы.
Тогда получается, что алгебра или грамматика содержит больше физики (оккультной) чем любая попытка описать не очевидное очевидными, физическими понятиями.

Таким образом, если некий автор, описывает чакры, тонкие тела и сферы, говорит: "Представьте себе..." - описывает все в цвете, конкретных очертаниях, и расположении в пространстве и во времени - то это нужно понимать либо через подобие (как у Бейли), либо это человек проецирует свои пустые фантазии - виной чему все тот же избыточный гонор, или отсутствие склонности к критичному анализу своей интуиции - которая может быть, но густо перемазанной мнительностью и предубеждением (чему гонор и способствует)

[dusik_ie]

Т.е., когда говорим, что есть я и всё остальное вокруг меня. Но в буддизме тот, кто ощущает и говорит "я"-лишь результат "взаимозависимого возникновения"(т.е, сочетания двенадцати нидан), благодаря которому существует "круг сансары" и создаётся иллюзия того, кто "проходит" этот круг, т.е., перевоплощающейся "самости". Поэтому, сами по себе мы не существуем(т.е., наше "я" лишено "самобытия", или "пустотно" само по себе), хоть и ощущаем себя существующими отдельно от всего остального.

Если бы ментального понимания этого было достаточно, чтобы все поменять (на то, как правильно), то этим можно было бы и ограничиться. Но так как все то, что мы называем иллюзией и прочими нереальностями, являются по факту, для нас, как личностей, самой настоящей реальностью - того, что может принести страдания, проблемы или наоборот, то такого понимания явно недостаточно.

Буддизм (как религия) состоит из тех, кто не смог поймать суть философии буддизма, потому их практика пассивна - они ждут просветления, а не создают его в полной сознательности, поэтапно, своими действиями. Они полагаются на силу внушения, веры и преданности.
Но вера, она вещь такая - интеллектуально слабому человеку можно внушить то, что кажется небылицами - его ум не будет строить препятствий. Однако, из-за этой ментальной слабости, этот человек не сможет и пользоваться тем, что он приобрел через внушение, а скорее станет инструментом в руках других - что уже черная магия.

Если же в человеке вполне развит интеллект - современный, средний уровень - то заставить ум поверить в то, что ему кажется невозможным, или сомнительным - практически невозможно. Поэтому, вера (без знания) в наше время, для образованного человечества - это, как минимум, бесполезное свойство.

[Турист]

Еще раз повторяю, что буддизм так далеко не заглядывает. В чем рождается неведение и предстоит открыть каждому самому для себя.) Одно могу сказать - там что-то есть - своя истинная природа, большего Вам буддизм не скажет. Ознакомьтесь с 12 звеньями взаимозависимого возникновения, там с неведения все начинается, но в чем оно рождается так же не говорится. Представляете какая жесть ))

А представляете какая была бы жесть если бы Будда в далеком прошлом объяснял людям в чем рождается неведение

А что Блаватская? Может магическим образом устранить все неприятные качества вашей жизни или вашей личности?

Нет конечно, однако она предоставила ориентиры, которыми может попробовать воспользоваться любой желающий, а для современного человека, согласитесь, они как никогда важны и актуальны по сей день.

[mvs]

Если поинтересуетесь, то заметите, что гонор и завышенное самомнение - это вообще бич всего человечества, вне зависимости от расы или уровня интеллекта. Просто, когда человек совсем тупой, но мнит себя "трижды героем мира" - то в таких случаях контраст особо впечатляющий.

Всё-таки возьмите за сравнение наркоманию. Не всё человечество наркоманы, но для некоторых "легкое увлечение" это тренд и дань моде. Преимущественно буддизм наловчились использовать "по назначению". Хотя многочисленность буддистов должна бы свидетельствовать что это очень простое и доступное учение, мы привыкли что нам его втюхивают едва ли не как заоблачное. Приобщенные к буддизму - "пацаны ваще ребята", да-с. Это вам не где-то здесь. Всем дотуда пёхать и пёхать. Но лично мне без разницы. Торгуют ли "хранители мудрости" племенной Каббалой или эксклюзивной Нирваной. Еще ни один "хранитель" не выучил чужой язык и не получил чужое образование с целью нести "свет язычникам". Все требуют обратного, такое впечатление. Классика жанра - спрос рождает предложение, ажиотаж увеличивает розничную цену. Ну да мы видели в этой теме. Или я один видел. Главное - предложить именно то, чего не имеется у конкурентов.

[кшатрий]

Если бы ментального понимания этого было достаточно, чтобы все поменять (на то, как правильно), то этим можно было бы и ограничиться. Но так как все то, что мы называем иллюзией и прочими нереальностями, являются по факту, для нас, как личностей, самой настоящей реальностью - того, что может принести страдания, проблемы или наоборот, то такого понимания явно недостаточно.

Конечно, ведь и "личность" и "ментальное понимание"-тоже часть иллюзии, или плод "взаимозависимого возникновения", основа которого-неведение. Поэтому иллюзорное кажется настоящим, а настоящее-иллюзорным. И поэтому, Будда начал учить "Четырём Благородным Истинам" с самого очевидного -с "истины" о страдании, после чего уже стал учить "неочевидному" пути прекращения страданий. Касаясь лишь практических аспектов этого пути, только их объясняя теоретически и не слишком вдаваясь в метафизику(за исключением обучения "архатов", или самых ближайших учеников).

Буддизм (как религия) состоит из тех, кто не смог поймать суть философии буддизма, потому их практика пассивна - они ждут просветления, а не создают его в полной сознательности, поэтапно, своими действиями. Они полагаются на силу внушения, веры и преданности.

В том и проблема, что просветление не достигается средствами, которые лишь привязывают к иллюзии "обособленного существования". Как при практике "осознанных сновидений" осознание себя во сне не достигается с помощью элементов самого сна. Оно достигается лишь за счёт элементов, присущих состоянию "бодрствования". Поэтому, в позднем буддизме стала развиваться идея "чистой природы ума", или "ума Будды" и даже "бодхичитты". Как идейная основа для практики(и мотивации для неё), которая является прежде всего "внутренней" и лишь проявляется в определённых "действиях". Так как, причина страданий-карма(в т.ч. как буквальное "действие", ментальное, или физическое), а причина кармы-желания(мотивы), причина которых-неведение. Поэтому, действия, основанные на неведении -всегда будут вести к страданиям, продлевая их. А значит, лишь "пассивное созерцание"(медитация) позволит обнаружить неведение и его "корень", чтобы избавиться от него и его следствий. Что и приводит к просветлению(или наоборот, просветление ведёт к обнаружению "корня" неведения). Как с "читта врити ниродха" Патанжали. Потому что, "полная сознательность"-это как раз нечто, чему мешают "волнения", или "омрачения" ума и все вытекающие из них следствия. Намёки на это есть и в статье "Великий парадокс", например.

[Анатолий Семёнов]

Rover, позвольте несколько вопросов. Авидья и майя, "невежество" и "иллюзия" это две различных или это одно и то же?

Они различны. Майа существует всегда, а то влияние которое она оказывается называется авидьей. Но можно и перестать подчиняться ее влиянию, тогда это уже будет называться мудростью.
Майа имеет две силы: силу сокрытия и силу проекции. Сила сокрытия порождает непонимание,(уже нет различения веревки как веревки, но еще нет понимания, что это может быть) тогда как сила проекции проецирует на основе своего опыта и знания то чего нет на самом деле. В примере с веревкой это змея. Но если человек никогда не видел змей и не слышал об их существовании, то он может на веревку спроецировать что-то другое, например огромного червя или что-то еще.
Это все с позиции адвайты.

Если Вы считаете данное Вами определение шуньяты адекватным - иначе же ж, Вы бы его не приводили, ведь так? То посмотрим, что там написано:
Шуньята - это отсутствие постоянного:
1. "я" у личности;
2. самобытия у явлений;
И отсутствие собственной природы вещей и феноменов (дхарм) ввиду их относительности, обусловленности и взаимозависимости.

Вы же, почему-то, делаете акцент на первом пункте и игнорируете остальные, почему?
Подозреваю, что их смысл Вам просто не понятен. Но если он не понятен, то может, правильно было бы направить свои усилия на то, чтобы их понять, а не игнорируя их, строить какой-то свой противоречивый буддизм?
...
Таким образом, доктрина шуньяты или Шунья-Вада утверждает, что ничто в проявленном мире не обладает действительной реальностью - все есть непрерывно изменяющийся поток дхарм, которые сами также не обладают реальностью - все есть иллюзия и ничего не обладает реальностью. И так как иллюзия - это то, чего на самом деле нет, то и говорится, что все что нас окружает в реальности не существует.
Здесь есть два направления, разделяющие некоторые школы:
-- одни утверждают, что вообще все пустотно и никакой реальности не существует;
-- другие говорят о вуали скрывающей непознаваемую реальность.
Последнее, соотносится с Йогачарья-буддизмом и лежит в парадигме представлений теософии, для которой Парабрахман - есть абсолютная реальность, и Мулапракрити - покров наброшенный на эту реальность, представляющий собой то, что может быть познано.

Нагуглить нагуглили, а ответ на вопрос существует "я" или нет в Вашем "непротиворечивом" буддизме чего то не видно?

Однако, взять пару-тройку буддийских притч, коих море, и можно увидеть, что они обращены далеко не к пустотности, а к людям. С несением этим людям определенной информации.

Изучать философию по притчам такое себе занятие.

Как бы там "все пустотно" не было, а жить здесь приходится. И изрекать, что "буддизм этим не занимается" - слишком самонадеянно. Задал бы себе г. Ровер простой вопрос - зачем тогда буддизм?

Самонадеяно изучать буддизм по притчам и изрекать свое мнение не приводя никаких аргументов. Если Вам что-то не нравится в буддизме или Ваше представление о нем не совпадает с сутрами, то г. Ровер тут не причем.

Буддизм - опиум для буддистов. Не замечаете разве, в какую "запредельщину" (кажется Ваше выражение) уносит на почве буддизма?

Так я уже давно говорю, что теософия Блававтской и Махатм имеет малое отношение к восточной философии. Для теософов их идеи сплошная "запредельщина". И как реализовать вторую цель ТО (сравнительное изучение религии и философии, причем делая упор именно на восточной философии) я не знаю. Они достаточно сильно отличаются. А вот почему Махатмы позиционируя себя как восточных адептов заняли, при этом, определенно европейскую позицию в отношении Я - мне не понятно. Да ладно бы если они ее просто заняли, но при этом указали на различие в подходах к этому вопросу востока и запада и обосновали верность своей точки зрения, но ведь они полностью проигнорировали. Причем, некоторые цитаты показывают, что они были осведомлены о нем.

А представляете какая была бы жесть если бы Будда в далеком прошлом объяснял людям в чем рождается неведение ь.

Даже в наше время эта мысль с трудом понимается, хотя бы на самом простом уровне.

[djay]

Самонадеяно изучать буддизм по притчам и изрекать свое мнение не приводя никаких аргументов. Если Вам что-то не нравится в буддизме или Ваше представление о нем не совпадает с сутрами, то г. Ровер тут не причем.

Нет ничего такого, что мне не нравилось бы в буддизме. И Вы тут совершенно ни при чем. Со всем "Вашим буддизмом".

[dusik_ie]

Нагуглить нагуглили, а ответ на вопрос существует "я" или нет в Вашем "непротиворечивом" буддизме чего то не видно?

А почему бы проще не отписаться - Мне не понятно, что Вы здесь понаписали? Или у Вас опция "я не понимаю" отсутствует?
С точки зрения теософии существует Единый. Точный перевод слова "адвайта" - невозможность двух.
Двух чего бы то ни было. Например - Пустота и Полнота - невозможно, Время и Пространство - не возможно. Возьмите любые два понятия - они в реальности одно (Единый). Материя и Дух, сознание (я) и тело - все они, в чистом, первичном своем виде одно. Причем, сказать так "первичный вид" - также ошибочно...
Короче, сдается мне, я напрасно это Вам пишу, тем более в отрыве от контекста.
Все, диалог можно закрыть.

[mvs]

Rover, позвольте несколько вопросов. Авидья и майя, "невежество" и "иллюзия" это две различных или это одно и то же?

Они различны. Майа существует всегда, а то влияние которое она оказывается называется авидьей. Но можно и перестать подчиняться ее влиянию, тогда это уже будет называться мудростью.
Майа имеет две силы: силу сокрытия и силу проекции. Сила сокрытия порождает непонимание,(уже нет различения веревки как веревки, но еще нет понимания, что это может быть) тогда как сила проекции проецирует на основе своего опыта и знания то чего нет на самом деле. В примере с веревкой это змея. Но если человек никогда не видел змей и не слышал об их существовании, то он может на веревку спроецировать что-то другое, например огромного червя или что-то еще.
Это все с позиции адвайты.

Rover, спасибо. Можно без развернутости, мне интересно разобраться в методе. Итак, они различны. Из этих двух различных которая подлежит прекращению в результате обучения/реализации? Возможно обе подлежат прекращению?

[Турист]

Так я уже давно говорю, что теософия Блававтской и Махатм имеет малое отношение к восточной философии. Для теософов их идеи сплошная "запредельщина". И как реализовать вторую цель ТО (сравнительное изучение религии и философии, причем делая упор именно на восточной философии) я не знаю. Они достаточно сильно отличаются.

Проблема в том, что теософия ЕПБ освещает восточные философии и религии с позиций оккультизма и эзотеризма, о которых востоковеды "ни сном, ни духом". Индийская, египетская и другие древние философии и религии, мифы, аллегории и ритуалы выдавали лишь то, что востоковеды желали видеть в них и, таким образом, вместо внутреннего смысла часто давалась лишь грубая внешняя форма.

А вот почему Махатмы позиционируя себя как восточных адептов заняли, при этом, определенно европейскую позицию в отношении Я - мне не понятно...

В чем конкретно это проявилось, например?

[Татьяна]

Если же в человеке вполне развит интеллект - современный, средний уровень - то заставить ум поверить в то, что ему кажется невозможным, или сомнительным - практически невозможно.

Возможно. Махатмы и Блаватская "умели заставлять" самые развитые умы верить во что угодно.

[dusik_ie]

Махатмы и Блаватская "умели заставлять" самые развитые умы верить во что угодно.

Махатмы и Блаватская черной магией не занимались. А Вы по-видимому, даже не в курсе, что белая и черная магия принципиально различаются по методам, который основывается на мотиве.
О мотиве-то Вы слышали (корысть, выгода только для себя и наоборот), только к каким методам это приводит - можно ли заставлять кого-либо поверить, или принуждать к действию, и как это отражается на карме - похоже не понимаете.

[Татьяна]

Махатмы и Блаватская черной магией не занимались.

А это не черная магия. Окружить себя или предмет "слоем акаши", чтобы сделаться невидимым, разве это черная магия?
Черная, это когда применяешь оккультные силы с эгоистической целью и с причинением вреда другим. Например, внушить человеку под гипнозом, чтобы он убил кого-то...

О мотиве-то Вы слышали (корысть, выгода только для себя и наоборот), только к каким методам это приводит - можно ли заставлять кого-либо поверить, или принуждать к действию, и как это отражается на карме - похоже не понимаете.

Олькотт пишет в своих воспоминаниях, что поднялся к ЕПБ в комнату, но ее там не оказалось. Пока он стоял в коридоре, размышляя о случившемся, Блаватская как ни в чем не бывало вышла из комнаты.
В другом месте описывается, как Махатмы "охраняют" то или иное место. Нежеланный любопытствующий может несколько раз пройти или проехать мимо входа в дом (замок, поместье...), но вместо входа постоянно будет видеть что-то другое.
В другом месте описывается случай с художником, который говорил, что не верит в то, что человеку кто-то что-то может внушить помимо его воли. Этот художник рисовал пейзаж с натуры, но вместо этого нарисовал то, что внушил ему Махатма.
Это все - не черная магия.

[dusik_ie]

А это не черная магия. Окружить себя или предмет "слоем акаши", чтобы сделаться невидимым, разве это черная магия?

Не понял. Вы о чем? Причем здесь "окружить предмет "слоем акаши" (откуда сие почерпнули?) тогда как речь об:

Махатмы и Блаватская "умели заставлять" самые развитые умы верить во что угодно.

Заставить поверить - или даже просто ЗАСТАВИТЬ - вот в чем черная магия - это пресечение свободной воли.
Либеральные законы, которые есть в демократических странах о свободе личности - разрешено то, что не запрещено - даже это диктатура, против закона оккультизма - все регулируется только кармой - никто ничего не имеет права запрещать. Даже в случае нарушения обета данного посвященным - его настигнет карма, но никто из собратьев, не будет стараться заткнуть тому рот, или пресекать его деятельность. В Шамбале и около нее ни полиции, ни тюрьмы быть не может.

[Татьяна]

Не понял. Вы о чем? Причем здесь "окружить предмет "слоем акаши" (откуда сие почерпнули?)

Из книг Блаватской.

Заставить поверить - или даже просто ЗАСТАВИТЬ - вот в чем черная магия - это пресечение свободной воли.

Никакого пресечения воли тут нет. Просто один человек уверен был в том, что он никакому постороннему влиянию не поддается, а Махатма доказал ему обратное.

все регулируется только кармой - никто ничего не имеет права запрещать. Даже в случае нарушения обета данного посвященным - его настигнет карма, но никто из собратьев, не будет стараться заткнуть тому рот, или пресекать его деятельность. В Шамбале и около нее ни полиции, ни тюрьмы быть не может.

А никто ничего и не запрещает. Только предупреждают. Шамбала, не Шамбала, а места, куда посторонним вход запрещен, охраняются (когда это надо) с помощью оккультизма.

[Эдвард Ром]

Где сказано, что Атман порождает неведение? Вот так, в лоб? Все что Вы написали - только Ваши собственные соображеия.

Разве я утверждал что Атман порождает неведение? Постановка вопроса не будет верной. Мы не можем говорить, что Майя есть порождение Брахмана. Мы не можем утверждать что Пракрити - является порождением Атмана.

Все что я имею ввиду это, что адвайтистами, в частности Шанкарой, отождествляются авидья, майя и пракрити как разные аспекты одного.

Индийская философия (Том 2)
Когда проблемы рассматриваются с объективной стороны, мы говорим о майе, но когда с субъективной стороны – мы говорим об авидье. Подобно тому как едины Брахман и Атман, подобно этому едины майя и авидья. И авидья индивидуума и пракрити Брахмана возникают вместе, ни одна из них не мыслима без другой, так что даже авидья зависит от первичной реальности[550]. ... Авидья и пракрити одинаково вечны и принадлежат миру опыта

Шакти, которая является фундаментом трёх модусов материальной природы – саттвы, раджаса и тамаса – известна как Джада шакти, и её функции включают создание и уничтожение вселенной. Пураны и Тантры описывают её как Майю. И эта же Шакти обозначиена десятью Махавидья.
Авидья названа Караной и первой Ниданой, поскольку в ней сокрыта жажда или танха Дживы к видению и узнаванию. Познание невозможно вне Пракрити, вне Майи. Но заведомо любое знание или вИдение (Видья) в Майе будет ложным по отношению к Истинной реальности.

Шанкара говорит, что любое логическое построение ума - есть авидья, как бы не казалось оно истинным. Только выход за пределы Майи к оголенному сознанию, равному уничтожению индивидуального самосознания (нирвана) приводит к Маха-Видья. Или великой Самскаре - Маха-Буддхи, Махат. Таким образом исходное состояние оголенного сознания равно и Авидья и Махавидья.