Просветление - что за этим термином?

djay · Сообщение **djay** » 20 сен 2021, 22:19

кшатрий писал(а): ↑20 сен 2021, 21:47 Он лишь говорил, что не является телом. Как и я это говорю.

А надо ли утверждать то, что свойственно всем людям? Интересно, кто признает себя "только телом"? Вы таких встречали?

djay · Сообщение **djay** » 20 сен 2021, 22:22

кшатрий писал(а): ↑20 сен 2021, 21:51
djay писал(а): ↑20 сен 2021, 21:44 Крайности - дурное дело.
Вот именно. Так зачем впадать в крайности в оценке подобной позиции, будто каждый, кто не считает себя телом-злейший враг тела?

Ага, это к тому, что я написала выше - зачем же впадать в крайности повторения "я не тело", вроде бы кто-то здесь (или еще где-то) утверждает, что он "просто тело".

hele · Сообщение **hele** » 20 сен 2021, 22:36

djay писал(а): ↑20 сен 2021, 22:19 Интересно, кто признает себя "только телом"?

Материалисты. И то говорят: сознание вторично, т.е. все-таки есть...

кшатрий

djay писал(а): ↑20 сен 2021, 22:19 А надо ли утверждать то, что свойственно всем людям? Интересно, кто признает себя "только телом"? Вы таких встречали?

Да многие, у кого материалистическое мировоззрение. Правда, у некоторых тел есть ещё и "душа", которую эти тела иногда пытаются спасать с помощью постов, молитв и религиозных ритуалов. А так, суть- та же, телесно-ориентированное самосознание.

Но, как писалось в одной статье:

Пока человек тяготеет к своей внешней сущности (или даже к той форме, которую он приобретает после того, как отбросит свою земную, «смертную оболочку»), он пытается дуть против урагана, рассчитывая исключительно на силу собственных легких. Бессмысленное и тщетное предприятие, ибо могучий ветер жизни рано или поздно сметет такого человека с лица земли. Но если он изменит свое отношение к себе и будет действовать, целиком и полностью осознавая, что его тело, желания, страсти и мозг — это еще не он сам, хотя они и принадлежат ему и он несет за них ответственность; если он научится рассматривать их как неотъемлемую часть природы, то для такого человека откроется возможность полного и окончательного слияния с единым потоком бытия, что позволит ему наконец достичь тихой гавани счастливого самозабвения.

Блаватская Е.П. - Великий парадокс

А это как раз то, о чём говорим мы с Абелем. Но к этой статье, почему-то, никаких претензий нет.

Турист

Абель писал(а): ↑19 сен 2021, 11:01 Если вы -тело,то каким образом оно вам не подчиняется и живет своей жизнью.Кто им управляет тогда? Вы контролируете температуру тела?

Но даже такие рассуждения не избавляют многих людей независимо от их статуса от горя, скорби и страданий в результате болезней, старости и смерти, почему?

кшатрий писал(а): ↑20 сен 2021, 19:12
Турист писал(а): ↑20 сен 2021, 17:00 Однако, такая вера способна мотивировать людей на проявление заботы, милосердия и сострадания, согласитесь?
Это почему же? Мотивировать на подобное может лишь признание того, что мы-нечто большее, чем тело, но кармически вынуждены быть им ограниченными.

А без такого признания проявление заботы, милосердия и сопереживания невозможно или не имеет смысла?

кшатрий

Турист писал(а): ↑20 сен 2021, 22:50 А без такого признания проявление заботы, милосердия и сопереживания невозможно или не имеет смысла?

Смысл то оно имеет в любом случае, просто без такого признания оно не будет достаточно бескорыстным, особенно, если в ответ на заботу кто-то может "плюнуть в душу". Т.е., это будут забота и милосердие, обусловленные обстоятельствами, личными мотивами и предпочтениями.

Абель · Сообщение **Абель** » 21 сен 2021, 05:27

Турист писал(а): ↑20 сен 2021, 22:50 Но даже такие рассуждения не избавляют многих людей независимо от их статуса от горя, скорби и страданий в результате болезней, старости и смерти, почему

От боли не поможет,если тоько вы не разовьете силу концентрации внимания , игнорирования телесного ощущения,не втянете индрии .Но страдание,горе,психического характера,они связаны идеей эго.Рассуждения не могут тут помочь,только медитация..Я вам предложу простой опыт.Как только вы испытаете болезненную эмоцию,переключитесь на тело,в настоящий момент.Тело всегда находится в настоящем.И попробуйте определить,в каком месте болит,гнев,обида итп.Чисто как телесное ощущение.Через пару минут сами увидите,как эмоция растает.Дело еще в том,что телесную боль ум усиливает мыслью,дублирует и кричит в ментале: караул! На самом деле обычно боль намного слабее,чем ум ее рекламирует..Конечно,боль может быть адской.Но организм всегда стремится к выздоровлению и к ее уменьшению.А страдание...ум его может повторять тысячи раз,все более накручивая.

Абель · Сообщение **Абель** » 21 сен 2021, 05:37

djay писал(а): ↑20 сен 2021, 20:39 Дело не в этом. Ощущений было "более чем" и всякого разного толка. Доминировало не наблюдение-восприятие, а ощущение, что вот сейчас помру (при том, что тела я не ощущала, до диафрагмы, но была сильная боль в спине) и мне нужно было 1. вызвать скорую, 2. сообщить детям (они в другом городе), что со мной и 3. позвать кого-то домой, т.к. на моем попечении находилась мама 90 лет, впавшая в полную истерику и беспомощность. Кто там и что "внимал" - мне было совершенно не интересно.

А я никогда к этому и не призывал.Это совсем не то.Я не говорил об акте волевого усилия эго,как концентрацию.Это все не то.
Ощущения были не сами по себе.Их что то воспринимало,сознание.Без сознания не было б и боли.Ничего ю не было.Без вашего усилия и вообще запарки на этот счет,происходит естественное созерцание не вас.Вы же в тот момент не созерцали.Но нечто воспринимало боль.Оно всегда воспринииает все,и это и составляет жизнь.Ну а без тела..наркоз отстегиаает от сознания тело,и оно может наблюдать как манипулируют над телом хирурги.
Просветление ,это то,что выше Я, выше частного внимания.Оно объемлет все,и потому происходит всякое.Оно не знает добра и зла.Это же видно по тому,что происходит в жизни.

djay · Сообщение **djay** » 21 сен 2021, 09:30

hele писал(а): ↑20 сен 2021, 22:36
djay писал(а): ↑20 сен 2021, 22:19 Интересно, кто признает себя "только телом"?
Материалисты. И то говорят: сознание вторично, т.е. все-таки есть...

Совершенно верно, Хеле. Даже материалисты не могут отрицать сознания. И любой, практически, человек или отождествляет себя с душой, или с умом. "Я тело" - такого просто нет.

djay · Сообщение **djay** » 21 сен 2021, 09:32

кшатрий писал(а): ↑20 сен 2021, 22:38 Правда, у некоторых тел есть ещё и "душа", которую эти тела иногда пытаются спасать с помощью постов, молитв и религиозных ритуалов. А так, суть- та же, телесно-ориентированное самосознание

Кшатрий, поговорите сам с собой - у Вас это замечательно получается. Сам сказал глупость, сам ее раскрутил, и сам ее опровергает. Зачем Вам собеседник? Вы же ему пр приписываете собственно сказанные глупости.

djay · Сообщение **djay** » 21 сен 2021, 09:36

Абель писал(а): ↑21 сен 2021, 05:37 Просветление ,это то,что выше Я, выше частного внимания.Оно объемлет все,и потому происходит всякое.Оно не знает добра и зла.

Что "выше Я" - это и без Вас всем известно. А "не знает добра и зла" - потому что выше. Вы прописные истины глаголите, как от себя лично. Но Вы тут при чем?

Volt · Сообщение **Volt** » 21 сен 2021, 11:39

Господу поклоняются не с помощью материальных вещей, а с помощью собственного сознания. Не зажигайте огней и благовоний, не предлагайте цветы и пищу. Он обретается без усилий, когда ему поклоняются только через самореализацию. Постоянное и непрерывное осознание внутреннего присутствия, внутреннего света сознания - это высшая медитация и преданность.
(Махарамаяна)

dusik_ie · Сообщение **dusik_ie** » 21 сен 2021, 13:17

djay писал(а): ↑21 сен 2021, 09:30 Совершенно верно, Хеле. Даже материалисты не могут отрицать сознания. И любой, практически, человек или отождествляет себя с душой, или с умом. "Я тело" - такого просто нет.

Разве в этом проблема? В уме, в зависимости от фантазии, можно ассоциировать себя хоть с горой, хоть с Океаном Безбрежности - это все, по большей части, лирика. Проблема в том, что когда человек чувствует боль, сигнализирующую, что в теле есть какие-то неполадки, человек чувствует страдание от этой боли. Именно в этом суть и проблема отождествления.
Притом, что боль - это механизм управления, который человек перенял у животного, так как именно на основе этого Царства Природы взращивается человек. Так вот, чтобы этот механизм стал человеческим, нужно преобразование боли в ментальную осведомленность.
И это возможно и необходимо - это ступень Пратьяхара в Йоге Патаджали. После которой человек уже может осваивать медитацию, когда ему не составят проблемы ни шумы, ни противные запахи, ни холод, ни москиты - ничего из того, что обычно мешает горе-медитаторам.

dusik_ie · Сообщение **dusik_ie** » 21 сен 2021, 13:28

Alisa писал(а): ↑08 дек 2013, 09:29 То тут, то там заходит речь о просветлении (сатори). Все понимают под этим разное.Но беседа переходит на иное, а ясности так и нет.
Может попытаться наконец разобраться - что же это?
Для начала я изложу свое понимание.

Очень типичная ошибка. Человек полагает, что его ум - это некое универсальное средство познания. Ум имеет все те же ограничения и иллюзии как и материальные аспекты. Ум также познается, осваивается, и развивается. Из этого следует, что он ограничен в своих возможностях, но это ограничение, по ходу развития, раздвигает эти рамки. Однако, наперед - что там, за "кольцом-не преступи" узнать не получится. Потому ум рисует по привычке - "свое понимание". Чтобы сознание успокоилось и дальше почивало в неведеньи, временно обманувшись этим своим пониманием.

hele · Сообщение **hele** » 21 сен 2021, 13:45

dusik_ie писал(а): ↑21 сен 2021, 13:17 После которой человек уже может осваивать медитацию, когда ему не составят проблемы ни шумы, ни противные запахи, ни холод, ни москиты - ничего из того, что обычно мешает горе-медитаторам.

Заметьте -то, что вы перечислили, это внешние факторы...

Турист

кшатрий писал(а): ↑20 сен 2021, 19:12
Турист писал(а): ↑20 сен 2021, 17:00 Однако, такая вера способна мотивировать людей на проявление заботы, милосердия и сострадания, согласитесь?
Это почему же? Мотивировать на подобное может лишь признание того, что мы-нечто большее, чем тело, но кармически вынуждены быть им ограниченными....Смысл то оно имеет в любом случае, просто без такого признания оно не будет достаточно бескорыстным, особенно, если в ответ на заботу кто-то может "плюнуть в душу". Т.е., это будут забота и милосердие, обусловленные обстоятельствами, личными мотивами и предпочтениями.

Не обязательно, ведь можно искренне заботиться о физическом теле близкого нам человека, о его здоровье, о его возможности прожить на этом свете дольше и тем самым обнаруживая и раскрывая в себе благородные душевные проявления.

Абель · Сообщение **Абель** » 21 сен 2021, 14:29

djay писал(а): ↑21 сен 2021, 09:36 Что "выше Я" - это и без Вас всем известно. А "не знает добра и зла" - потому что выше. Вы прописные истины глаголите, как от себя лично. Но Вы тут при чем?

Так в том все и дело,что нет никакого этого "Ты".

Оно сложено из появляющихся ощущений ,которые не могут быть мной,поскольку они наблюдаемы как энергии.А сознание,дающее этот вкус Я,не имеет вообще никакого отношения к идее Я,к которой так приучено человечество.Это навязчивая мания.Вообще вся идея про Я полностью фальшива и не имеет места во вселенной,все по другому.И прописные истины, в уме,совсем не то,что в чистом осознавании. Чувства возникают как колебания покоя,энергия и самоосвобождаются и это и есть то,что называется процессом жизни.Все реально совсем не так,как приучен видеть ум,совершенно не так.Вы сейчас мимо внимания пропустите это слово " самоосвобождаются", потому что уму важно лишь слово.Но в реале это потрясающее откровение открывающее панораму того,что происходит.

:

Абель · Сообщение **Абель** » 21 сен 2021, 14:35

Турист писал(а): ↑21 сен 2021, 14:25 Не обязательно, ведь можно искренне заботиться о физическом теле близкого нам человека, о его здоровье, о его возможности прожить на этом свете дольше и тем самым обнаруживая и раскрывая в себе благородные душевные проявления

Можно заботится конечно,но имеет разницу то,Как вы это будете осуществлять.Когда левая рука чешется,правая ее чешет не заботясь о том,что она становится от этого духовнее.Также и вы,можете помогать миру,осознавая,что вы всего лишь часть единой жизни,но не ради отделяемой от нее части,которая должна возвысится таким средством на нею,а в силу осознавания себя единым с нею,самою ею.

кшатрий

djay писал(а): ↑21 сен 2021, 09:32 Кшатрий, поговорите сам с собой - у Вас это замечательно получается. Сам сказал глупость, сам ее раскрутил, и сам ее опровергает. Зачем Вам собеседник? Вы же ему пр приписываете собственно сказанные глупости.

Так это же Вы стали что-то возражать против позиции "Я не тело, не личность и т.д.". При этом, не предлагая никаких альтернатив, а просто рассказывая о каких-то проблемах со здоровьем, из-за которых Вы-не Вы, а тело, как инструмент-не инструмент. Поэтому, я спросил-а чем поможет в подобной ситуации противоположная позиция, т.е, "я-тело"(ну, или тело часть меня и т.д.)? А Вы не ответили. Может, Вы тоже сами с собой разговариваете, приписывая другим какие-то собственные глупости?

djay · Сообщение **djay** » 21 сен 2021, 19:55

Сначала сам говорит вот так:

Абель писал(а): ↑21 сен 2021, 05:37 Просветление ,это то,что выше Я, выше частного внимания.

А потом сам же вот эдак:

Абель писал(а): ↑21 сен 2021, 14:29 Вообще вся идея про Я полностью фальшива и не имеет места во вселенной,все по другому

Второе высказывание, стало быть, делает первое ложным.

Вы странно дискутируете - опираетесь на объекты, которые тут же отрицаете. Эго то, и то, и это... Эго нет. Территория парадоксов все спишет?

djay · Сообщение **djay** » 21 сен 2021, 20:01

кшатрий писал(а): ↑21 сен 2021, 18:24 Поэтому, я спросил-а чем поможет в подобной ситуации противоположная позиция, т.е, "я-тело"

Похоже что здесь народ, представляющий позицию " я-не-тело" не дружит ни с логикой, ни с тем, что ему говорят собеседники. Просто не слышит.

Кшатрий, Вам как-то можно довести, что я не разделяю никакой позиции "я-тело"? Это Вы мне приписали, и упорно (уже который день, так что плавно перешло в уперто) не можете от этой мысли отцепиться.

djay · Сообщение **djay** » 21 сен 2021, 20:16

Абель писал(а): ↑21 сен 2021, 14:35
Турист писал(а): ↑21 сен 2021, 14:25 Не обязательно, ведь можно искренне заботиться о физическом теле близкого нам человека, о его здоровье, о его возможности прожить на этом свете дольше и тем самым обнаруживая и раскрывая в себе благородные душевные проявления
Можно заботится конечно,но имеет разницу то,Как вы это будете осуществлять.Когда левая рука чешется,правая ее чешет не заботясь о том,что она становится от этого духовнее.Также и вы,можете помогать миру,осознавая,что вы всего лишь часть единой жизни,но не ради отделяемой от нее части,которая должна возвысится таким средством на нею,а в силу осознавания себя единым с нею,самою ею.

Абель, от Ваших теоретизирований у меня возникает нескромный (но естественный вопрос). Отвечать не обязательно. Но судя по Вашим словам (очень далеким от реальной жизни) Вам не приходилось ни о ком заботиться так, чтобы не рассуждать - это для того, или это для сего. Нянчить младенцев, ухаживать за стариками и пр. Не соседке по площадке как-то сумку поднести, а ежедневно, хоть несколько месяцев? Так не рассуждают, когда это делается, как для себя. Рассуждения "для чего" - уже от ума. И раз они Вам в голову приходят - то Вы далеки от единства. Только на словах.

Volt · Сообщение **Volt** » 21 сен 2021, 20:22

Зашел на форум - спорят. В каждой теме спорят. Любую открой - спорят ))))). Зайди через неделю - всё спорят. Как у Салтыкова-Щедрина, разбуди через сто лет, так все равно спорить будут. Я даже понять не могу о чем спорят. Я так понимаю если скучно - зайди на форум и поспорь. У меня в маленьком городе бар был, давненько уже, так туда только подраться приходили. Так и здесь. ))))
Я сейчас на другом ресурсе пишу теперь, так там множество людей с разным мировоззрением, но редкий случай, когда до спора доходит. А если и доходит, то по крайней мере противоположное мнение не отрицается.

кшатрий

djay писал(а): ↑21 сен 2021, 20:01 Кшатрий, Вам как-то можно довести, что я не разделяю никакой позиции "я-тело"? Это Вы мне приписали, и упорно (уже который день, так что плавно перешло в уперто) не можете от этой мысли отцепиться.

Так всё, что Вы пишите-Вы пишете с позиции тела(неважно, в качестве инструмента, или "Я"), включая претензии к позиции "я не тело".

Что я Вам приписал? Если Вы осознанно не разделяете позицию "я-тело", то это не значит, что неосознанно не живёте и не говорите, исходя именно из неё.

Иначе, чем Вам не нравится позиция "я не тело"? Чем не нравится то, что пишет Абель?

Абель · Сообщение **Абель** » 21 сен 2021, 21:31

djay писал(а): ↑21 сен 2021, 19:55 Сначала сам говорит вот так:
Абель писал(а): ↑21 сен 2021, 05:37 Просветление ,это то,что выше Я, выше частного внимания.
А потом сам же вот эдак:
Абель писал(а): ↑21 сен 2021, 14:29 Вообще вся идея про Я полностью фальшива и не имеет места во вселенной,все по другому
Второе высказывание, стало быть, делает первое ложным. Вы странно дискутируете - опираетесь на объекты, которые тут же отрицаете. Эго то, и то, и это... Эго нет. Территория парадоксов все спишет?

Не перекручивайте...Объектов? Тогда положите их на стол ,плиз,покажите...Я говорю ,что их не существует.Вы же говорите они есть.Покажите! Где те объекты,на которые я опираюсь?Или ВЫ хотите линейной логикой проникнуть в цельность?Не выйдет.Парадокс существует только для вас.Потому что вы верите в то,чего нет и выдаете ярлыки терминов за факты.ВЫ змею равняете с веревкой как факты.Но факт только веревка.Не змея.Но вы делаете сравнивание не фактов ,а ярлыков .А это не корректно.