Реинкарнация, перевоплощение и метемпсихоз.

[Абель]

. Мы, теософы, однако, делаем различие между этой связкой "переживаний", которую мы называем ложной (поскольку такой конечной и мимолётной) личностью

Да,это история про некоего персонажа находящаяся в уме,все верно.

[Турист]

Чтобы ответить, надо знать что такое память? Согласно ЕПБ память включена в скандхи, а скандхи изменились с новым воплощением, поэтому развивается новая память, запечатлевающая это конкретное существование. Тем не менее, летопись или отражение всех предыдущих земных жизней сохраняется.

Это где Блаватская это согласовала и с кем? Что за перекручивания?Она память отнесла к способностям ума.Не надо тут подгонять теософию под теории спиритов,аля Кардек.Если запутались,давайте то место в текстах,которое вас запутало,будем смотреть.

Вопрос. Но пожилой человек помнит события своей молодости, несмотря на то, что его сущность изменилась в физическом и умственном отношениях. Почему же тогда в нынешнем воплощении не сохраняются воспоминания о прошлых жизнях, принесённые из нашего прошлого воплощения?

Ответ. Потому что память включена в скандхи, а скандхи изменились с новым воплощением, поэтому развивается новая Память, запечатлевающая это конкретное существование. Тем не менее, летопись или отражение всех предыдущих земных жизней сохраняется, поскольку, когда царевич Сиддхартха стал Буддой, Он увидел полную последовательность своих предыдущих воплощений. Если бы некоторые их события не оставили за собой никакого следа (а так быть не могло), то Он бы ничего не увидел. И каждый, кто достигает четвёртой ступени Дхьяны (психического озарения), также может ретроспективно проследить всю цепочку своих жизней...
/Ключ к теософии, VII/

[ИринаКомаринец]

это происходит не где- то в недрах пространства,как рисует ум,а в самом же сознании( атма)

Господи! Да почему мы не понимаем друг друга? Почему Вы говорите со мной на своем языке?
Расскажите мне о моей Монаде-матке (или Сознание Атмана как о "Я" Брахмана), расскажите мне о моей пчелке труженице,как о Эго.
Ведь Вы же хотели помогать мне достичь Просветления... Что так плохо?
Сейчас мне больше понятна Валентина и даже то,что скажет Таня,но не Вы,простите.
Я еще раз повторю,что все чему учила ЕПБ и Махатмы я знаю и не оспариваю вообще,я только расширяю свои поиски,подкрепляя их цитатами.
Вот что Вы мне хотели сказать? Ваш пост мне не понятен.
Прочтите мой. Он строен, понятен для всех. Может быть он не приемлен для наших теософов, т.к. уводится от мысли Высшего Эго как от некой Индивидуальности, но он понятен, его можно рассмотреть и разобрать по пунктам.

PS. Это не возмущение эго, это поиск.

[Турист]

Но мы читаем, что есть случаи когда все же человек вспоминает прошлую жизнь.
Я могу определить это как игра в рулетку, когда случайно новое Эго попадает в ячейку памяти, оставленную на поле Инд. другой чьей-то жизнью. Оно отождествляет себя с этой жизнью, присваивая это воплощение себе. Так рождаются мифы о королях, святых, мучениках, Наполеонах, что якобы данный человек был в прошлом тем-то и тем-то....

Существуют примеры, когда дети вспоминают свою скромную жизнь в прошлом и что интересно, ученые подтверждали такие редкие и необычные свидетельства. Интересно, как бы их объяснила ЕПБ?

[ИринаКомаринец]

Существуют примеры, когда дети вспоминают свою скромную жизнь в прошлом и что интересно, ученые подтверждали такие редкие и необычные свидетельства. Интересно, как бы их объяснила ЕПБ?

Да есть такие описания.
Но дети вспоминают не свои детские воспоминания. Они не вспоминают себя детьми, а их воспоминания принадлежат к (якобы) взрослой жизни. И часто эти воспоминания о том, что их кто-то убил, застрелил или их смерть являлась несчастным случаем.
ЕПБлаватская объяснила бы это элементариями, которые после смерти человека, умершего не своей собственной смертью, продолжают существовать и подсоединяясь к ауре ребенка, начинают ему рассказывать о своей оставленной жизни.

[Абель]

Ведь Вы же хотели помогать мне достичь Просветления... Что так плохо?

Ну почему плохо, дело то не в том,чтоб запомнить учения.Учения это как попытки объяснить вам как смотреть на стереокартинку,чтоб наконец ее увидеть.Когда вы увидите стерокартинку,эти все долгие и разнообразные попытки растолковать становятся ненужными,потому что их смысл не в них самих,а лишь в их указаниях.Попробуйте через ум,представьте,что весь мир,безграничный,это ваше сознание,огромное,безграничное и в нем словно воображение или сновидение весь этот мир.И вы тоже в этом мире,ходите внутри сознания, внутри сознания дома,машины,деревья,а вы безграничное пространство...Вы наблюдаете все это,людей,себя,в этом " себя" текут мысли,тысячи ощущений сопроваждают словно музыка это себя.И все это в вашем этом сознании,которого центра нет уже в конкретном месте,Вы- все это и в то же время вы превышаете это все,потому что оно наполняет вас,но словно вещи в пространстве комнаты,а вы вмещаете их,и они непрестанно двигаются,словно один большой единый калейдоскоп...Это может быть покажется вам ОС ,только уже в этом сне,сне бодрствования.Просто даже зная это,привычка смотреть из центра конкретного места,привязки к телу очень сильная,это привязка к телу очень опасна.Ведь даже зная ,что вы не тело,посмотрите как она автоматически возвращает веру и все отношение так,как будто вы тело и в теле...А это значит,что она сыграет роль при посмертном раскрытии не лучшую, несмотря на ваши знания,лока увлечет именно по вот этой древней привычке ума.Новое видение ослабляет эти путы и возникает сдвиг восприятия ,восприятия словно из окружности сознания,а не центра.Это расширение очень позитивно ,оно не разделяет ничего и принимает весь мир . В таком видении ,посмотрите на лес,на бабочек,на себя,идущей в лесу,на белочек...Вам некуда идти,вы дома,и вы этот дом,и он всюду,все совсем не плохо

[ИринаКомаринец]

Ну почему плохо, дело то не в том,чтоб запомнить учения.Учения это как попытки объяснить вам как смотреть на стереокартинку,

Сейчас я не о Просветлении, а о Реинкарнации, о памяти, об Индивидуальности и Эго, о том как Вы ответили и что стало причиной моего ответа Вам.
Я дополнила свой пост

Вот что Вы мне хотели сказать? Ваш пост мне не понятен.
Прочтите мой. Он строен, понятен для всех. Может быть он не приемлен для наших теософов, т.к. уводится от мысли Высшего Эго как от некой Индивидуальности, но он понятен, его можно рассмотреть и разобрать по пунктам.

PS. Это не возмущение эго, это поиск.

А Ваш ответ опять повел меня через дремучий лес.

[Абель]

А Ваш ответ опять повел меня через дремучий лес.

Я не могу научить вас быть ,да еще и по пунктам.)) Вы уже живете,я просто пытаюсь переключить ваш взгляд от мертвых концепций к этому чуду.Его,вот его,вам никто не сможет объяснить,потому что ум бессилен перед этим.Насладитесь прогулкой по дремучему лесу тогда хоть))

[кшатрий]

Это не возмущение эго, это поиск.

Это поиск эго. Эго ищет эго. Трудясь, подобно пчёлке, над объяснениями собственного существования.

[ИринаКомаринец]

Я не могу научить вас быть ,да еще и по пунктам.)) Вы уже живете,я просто пытаюсь переключить ваш взгляд от мертвых концепций к этому чуду.

Да разве я обэтом АБЕЛЬ.....Я о не просветлении, а о том, чтобы Вы ответы свои писали понятнее. Мой пост был о не просветлении, а Ваш ответ свелся к нему.
Когда мы будем говорить о Просветлении, мы будем говорить о нем, сужая все в одну точку.

[Абель]

Да разве я обэтом АБЕЛЬ.....Я о не просветлении, а о том, чтобы Вы ответы свои писали понятнее. Мой пост был о не просветлении, а Ваш ответ свелся к нему.
Когда мы будем говорить о Просветлении, мы будем говорить о нем, сужая все в одну точку.

Ооо!!! Вы полагате,что это не оно? Что в одном месте на полке некое просветление,а вот тут не просветление..? .Обожаю это! Все так похоже на человека ,сидящего в стоячей машине,которому кажется,что он едет,сосредоточен,соблюдает правила ...и отмахивается: не мешайте мне,я за рулем!)
... Это вот сейчас оно и происходит,всегда оно...Вот оно изображает роль раздосованной Ирины,которая говорит сейчас не о просветлении...Совершенная игра! А тут оно изображает Абеля,говорящего о просветлении...Но это все и есть оно,это бытие,вот оно,я отражает малейшие желания.Желания это вакуум,спрос.И оно тут же его удовлетворяет,это Я,тут же исполняет и вот, пришло раздражение ,появилось в моменте...Ооо,Я тут же ответило играя раздраженного Абеля .. или Ирину...Это все по высшему согласию даже когда Вы не хотите чего- то,вы хотите этого нехотения и вот оно,исполнено,это не злой рок,не злая карма,не злые актеры пьесы,это Я играет со своим отражением - миром,Ему все это очень нравится,все это объято его любовью к себе, оно наслаждается своей жизненностью и полнотой.))
Но раз Вы отделяете реинарнацию,перевоплощение...то я предлагаю посмотреть на настоящий момент.Как он умирает и возрождается.Тайна открыта перед вашим взором всегда.

[ИринаКомаринец]

Я играет со своим отражением - миром,Ему все это очень нравитс

А мне ведь и правда нравится эта игра- игра в догонялки.

[Валентина К]

Абель, не морочь человеку голову,
позволь ей со СВОИМ разбираться, как и должно быть,
а не окончательно затеряться ещё и в ТВОИХ лабиринтах, где чёрт ногу сломит.
Абель просветлённый? эт кто такое выдал-сморозил?
отдохни малось, по-моему ты перепостился, что сам собой отравился, передоз Абеля.

[Абель]

Абель, не морочь человеку голову,
позволь ей со СВОИМ разбираться, как и должно быть,
а не окончательно затеряться ещё и в ТВОИХ лабиринтах, где чёрт ногу сломит.
Абель просветлённый? эт кто такое выдал-сморозил?
отдохни малось, по-моему ты перепостился, что сам собой отравился, передоз Абеля.

Валь,а откель тебе знать,это ж не твой профиль? Открою открытый секрет: никто не может быть просветленным,просветление априори это обнаружение отсутствия вообще всяких персоналий,которые б могли быть просветленными.Просветление и кто- то- несовместимые вещи,просветление уничтожает представление о себе,как об отделенной сущности.Любрй,кто говорит о просветленном чуваке- либо лжец,либо глупец не понимающей природы просветления,и значит истины,верящий в собственные системы верований,разного толка и яростно их отстаивающий,как лось свою территорию .)))Ведь не я страдаю,а ты,Валь,от своей собственной ноши ,вот в чем вся простая,незатейливая истина жизни,прямо сейчас микрофонящая об этом реальность.)).Куда б вы ни уходили,в какие б дебри своих представлений,да даже хоть в самадхи,вы вынуждены будете вернуться неизменно обратно,чтоб разобраться с собой в реальности.Реальность вернет,и это и есть то,что вы называете кармой.Отношения со своей жизнью,другой задачи нет и не может быть.

[Абель]

А мне ведь и правда нравится эта игра- игра в догонялки.

Уловила ведь!)) Как сказал бы Эндрю Коэн,ты осязала абсолют,но это нельзя выразить словами.Эту восторженную наполненность жизненностью,изливающуюся из этого Я.))) не образа Я,а качества Я.Образ Я это эго,качество это его истинная сущность.Смысл не в том,чтоб прекратить все это.Смысл увидеть и вдруг ощутить во все этом отеческую любовь мироздания ко всему сущему.

[Валентина К]

Валь,а откель тебе знать,это ж не твой профиль?

Абель, я СЛЫШУ на энергиях какой чакры-центра человек функционирует,
и МОЁ слышание не имеет никакого отношения ни к каким верованиям,
просветлённый - это осенённый Светом Эго,
и это не про тебя.
ты вроде был в горячих точках? шило принимал там?
я была знакома с такими ребятами, они этим шилом принудительно разодрали себя на отдельные кусочки,
а потом каждый крутит свою мульку, цельность разрушена, цепляют на себя всё что угодно.
первый признак одержания - человек НЕ МОЖЕТ остановиться, ЗАМОЛЧАТЬ, п.к.
одержателю нужна публика, и чем больше, тем лучше, красоваться.
если Абель ещё остался - пусть САМ поразмышляет, спорить не хочу, не буду.

[Абель]

Валь,а откель тебе знать,это ж не твой профиль?

Абель, я СЛЫШУ на энергиях какой чакры-центра человек функционирует,
и МОЁ слышание не имеет никакого отношения ни к каким верованиям,
просветлённый - это осенённый Светом Эго,
и это не про тебя.
ты вроде был в горячих точках? шило принимал там?
я была знакома с такими ребятами, они этим шилом принудительно разодрали себя на отдельные кусочки,
а потом каждый крутит свою мульку, цельность разрушена, цепляют на себя всё что угодно.
первый признак одержания - человек НЕ МОЖЕТ остановиться, ЗАМОЛЧАТЬ, п.к.
одержателю нужна публика, и чем больше, тем лучше, красоваться.
если Абель ещё остался - пусть САМ поразмышляет, спорить не хочу, не буду.

Нет,не был я в горячих точках,и я даже не знаю что такое это шило.
Когда- то ,я практиковал тантру,кундалини вырвалось сквозь тело.Я познал левитацию,осуществление своих желаний...и не нашел в этом ничего стоящего...все надоедает...я бывал во многих мирах,но брахмалока оставалась закрытой.И я познал тщетность магии.И прошел сквозь нее.. Чакры принадлежат ныне не мне,они достояние фонда эволюции,природы.Не ищи меня там...Я ничто и все,Я это и ты, и моя любезная смерть, и мои палачи. Все Я,только Я и нет ничего отличного от Я.И это не достижение.Так было всегда.И ты есть То.Все есть То.Сейчас,всегда сейчас.

[Валентина К]

шило - это наркотики.
по-ходу это Нечто, которое ты подцепил, окончательно вытеснило Абеля
и от Абеля ничего не осталось, ни одного нормального, здравого слова,
потому и нет ничего, для Абеля было бы, для Нечто овладел нижним человечиком,
а дальше пустота, об чём и долдонишь во всех своих постах,
так ещё и зовёшь, КУДА?!
говорю же, падок на лесть, тебе закинули мыслишку, что ты особенный,
ты и распластался, передоверив СЕБЯ хрен знает кому-чему.

а тантра ещё никого ни до чего хорошего не доводила,
и это не леденец, надоело - выплюнул, зацепив - не отцепишься до конца жизни, хорошо если одной.

[Абель]

по-ходу это Нечто, которое ты подцепил, окончательно вытеснило Абеля
и от Абеля ничего не осталось, ни одного нормального, здравого слова,
потому и нет ничего, для Абеля было бы, для Нечто овладел нижним человечиком,
а дальше пустота, об чём и долдонишь во всех своих постах,
так ещё и зовёшь, КУДА?!
говорю же, падок на лесть, тебе закинули мыслишку, что ты особенный,
ты и распластался, передоверив СЕБЯ хрен знает кому-чему.

а тантра ещё никого ни до чего хорошего не доводила,
и это не леденец, надоело - выплюнул, зацепив - не отцепишься до конца жизни, хорошо если одной.

Некому подцеплять.)) Это тоже оно,часть мыльного пузыря представлений об Абеле,это часть того,что происходит,это фильм для Я,представление одного актера. Это иллюзия, рассказ ума,еще одна история про Абеля .Нет никого, Я за пределами всех этих историй.Я- небо, и облака не вляют на меня, они эфемерны.))Это самоочевидный факт,он тут,скрыт непроницаемой мглой эго,рассказывающего истории.Но они всего лишь истории,не имеющие реального существования нигде,кроме как в уме в виде мыслей.

[кшатрий]

А не лучше ли вернуться к реинкарнации и к тому, что реинкарнирует? Правда, люди не могут вспомнить даже то, что ели на ужин в среду на прошлой неделе. Но знают точно, что что-то ели, потому что, существовали в то время. Но где находится их память об этом сейчас? Скандхи вроде не менялись, а воспоминания всё равно избирательные и в итоге "тут помню, тут... ничего"(с) даже в течение одного воплощения. Так что есть память и кто есть вспоминающий, или забывающий? Что между ними общего и что отличается?

[Тайра]

ничего не осталось, ни одного нормального, здравого слова

Осталось.

[Абель]

Вопрос. Но пожилой человек помнит события своей молодости, несмотря на то, что его сущность изменилась в физическом и умственном отношениях. Почему же тогда в нынешнем воплощении не сохраняются воспоминания о прошлых жизнях, принесённые из нашего прошлого воплощения?

Ответ. Потому что память включена в скандхи, а скандхи изменились с новым воплощением, поэтому развивается новая Память, запечатлевающая это конкретное существование. Тем не менее, летопись или отражение всех предыдущих земных жизней сохраняется, поскольку, когда царевич Сиддхартха стал Буддой, Он увидел полную последовательность своих предыдущих воплощений. Если бы некоторые их события не оставили за собой никакого следа (а так быть не могло), то Он бы ничего не увидел. И каждый, кто достигает четвёртой ступени Дхьяны (психического озарения), также может ретроспективно проследить всю цепочку своих жизней...
/Ключ к теософии, VII/

Боюсь,что вас испортили всех "терминаторы"-рабы терминов.Ну разве можно читать Блавтскую буквально не включая логики? Если память сканды изменили данные,то какая это уже память?Это уже другие данные.Давайтевот вы скинете мне клип Аллы Пугачёвой,а вместо него я верну вам клип Киркорова,это все еще можно будет называть одной и той же памятью?
Память это свойство ума и у Блаватской есть целый список таких свойств ума,как крияшакти,ичхашакти,ассоциации,память,логика итп итд.-не хочу три часа искать в ТД-это всё пройдено годами , как глупейшая трата времени всуе.
Но второй вопрос...Какую память видел Будда? Он видел хронику акаши про цепочку неких существ ,которыми был,но уже не является.Не сказано ведь,что он видел это в своем мозге.И совсем не обязательно каждый это обязательно увидит.Подобный опыт при втором опыте просветления в 32года испытал Адьяшанти,он в это время пересекал комнату,но в эти мгновенья все его жизни предстали перед ним и все нерешенные тогда нераспознанные им кармические узлы предстали перед ним.Он видел себя утонувшим и не понявшим что с ним случилось и увидел комок страха,который перекочевал в следующее рождение.Он распознал осознанием это и отпустил тот образ раствориться в реальности развязав этот узел страха .И так один за другим он распускал былую карму прошлых воплощений.При этом,он каким-то образом понимал,что совсем не обязательно это непреложная истина,но она предстала таким образом из-за его приверженности буддизму и его доктрины перевоплощений.Каким-то осознанием он также понимал,что это также и иллюзия и например адвайтисты могли его поднять на смех признав ,что это всего лишь его же проекции.Это были и проекции ,он это не отрицал,но также он понимал,что эти проекции прямо сейчас в нем и присутствовали,но развернулись именно таким образом в пласте буддийского мировоззрения.Они могли и по иному развернуться ,и потому у каждого свой случай,у каждого это по своему.Фактически все эти задачи реальность нам предлагает решить каждое мгновение нашей жизни,ибо наша жизнь и состоит из этих узлов,которые возникают как ситуации отношения с жизнью.И также они возникают и в момент смерти и просветления,ибо просветление это и есть смерть того,кто перевоплощается,самая настоящая смерть личности и Эго,и потому кармические узлы немедленно возникают в безвременьи,они живы в настоящем моменте,хотя воплощения могли быть тысячу лет назад,потому что при смерти и просветлении время исчезает и открывается чистая природа сознания.

[Абель]

Турист,а почему Вы так страстно к теме перевоплощения прикипели? Как будто сбежать собираетесь от наваливающих катаклизмов ,чтоб переродиться в более спокойной обстановке?

[Турист]

Турист,а почему Вы так страстно к теме перевоплощения прикипели? Как будто сбежать собираетесь от наваливающих катаклизмов ,чтоб переродиться в более спокойной обстановке?

Просто интересна тема, как и любая другая, которая научным путем может приблизить к "внутреннему человеку".

Существуют примеры, когда дети вспоминают свою скромную жизнь в прошлом и что интересно, ученые подтверждали такие редкие и необычные свидетельства. Интересно, как бы их объяснила ЕПБ?

Да есть такие описания.
Но дети вспоминают не свои детские воспоминания. Они не вспоминают себя детьми, а их воспоминания принадлежат к (якобы) взрослой жизни. И часто эти воспоминания о том, что их кто-то убил, застрелил или их смерть являлась несчастным случаем.
ЕПБлаватская объяснила бы это элементариями, которые после смерти человека, умершего не своей собственной смертью, продолжают существовать и подсоединяясь к ауре ребенка, начинают ему рассказывать о своей оставленной жизни.

Если Ваша гипотеза верна, тогда как Вы с помощью нее удовлетворительно объясните такие интересные наблюдения в процессе изучения?

1) Подобные воспоминания появляются спонтанно у детей в возрасте от 2-х до 4-х лет; в более старшем возрасте подобные воспоминания встречаются реже, и совсем исчезают они обычно в 5—8-летнем возрасте. В случае фальсификаций «воспоминания» приходят к человеку гораздо позже.
2) Промежуток времени между рождением одного человека, и смертью другого, с которым ребенок отождествляет свою прошлую жизнь, обычно короткий. В случае же сфабрикованных воспоминаний люди обычно рассказывают, будто помнят, что жили несколько веков назад.
3) Предыдущее рождение, как правило, было в той же культуре и в той же местности. В придуманных воспоминаниях это зачастую не так.
4) Обычно воспоминания о прошлой жизни, которые потенциально можно проверить, совпадают с фактами на 80—90 %.
5) Воспоминания ребенка о его прошлой жизни обычно подтверждает кто-либо еще, кроме его родителей.
6) Ни дети, ни их родственники ничего не выигрывают от этих воспоминаний — ни денег, ни каких-либо привилегий.
7) Воспоминания о прошлой жизни иногда подтверждаются в состоянии гипноза, поведением, талантами, знанием языков, родимыми пятнами или врожденными дефектами, связанными с прошлыми жизнями.

А не лучше ли вернуться к реинкарнации и к тому, что реинкарнирует? Правда, люди не могут вспомнить даже то, что ели на ужин в среду на прошлой неделе. Но знают точно, что что-то ели, потому что, существовали в то время. Но где находится их память об этом сейчас? Скандхи вроде не менялись, а воспоминания всё равно избирательные и в итоге "тут помню, тут... ничего"(с) даже в течение одного воплощения. Так что есть память и кто есть вспоминающий, или забывающий? Что между ними общего и что отличается?

Возможно ли научно приблизиться к феномену реинкарнации и хотя бы чуть-чуть "нащупать" его как интересное явление в природе?

[кшатрий]

Просто интересна тема, как и любая другая, которая научным путем может приблизить к "внутреннему человеку".

Научный путь-это эмпирическое исследование возможных причин того, что приписывается феномену "реинкарнации". А с этим как раз и проблема, поэтому, гипотезы самые разные-"Коллективное бессознательное", "Божий дар", "генетическая наследственность" и т.д. Т.е., ничто из известных на данный момент "объективных" исследований не указывает прямо именно на перевоплощение некой "субъективной сущности". Так как, на него должен указать факт обнаружения самого "внутреннего человека". А объективно это сделать нельзя именно из-за того, что это-"внутренний человек", т.е., нечто субъективное, а не объективное. Поэтому и познаваться должен так же субъективно, т.е., через самого себя, а не через "внешние оболочки". Ведь только подобное приближает(притягивает) к подобному и познаётся подобным. А значит, нечто постоянное должно так же познаваться посредством чего-то постоянного. Как временное познаётся посредством чего-то временного.