Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Турист » 12 июн 2021, 00:02

Тема довольно серьезная и актуальная, в разделе "Чат" она затерялась и осталась не раскрытой, предполагаю, что ее конструктивное обсуждение (без перехода на личности) будет полезным и актуальным для всех кто изучает Теософию.

Преамбула.
.....Пишущая эти строки потому вполне готова принять всю ответственность за содержание этого труда и даже не страшится обвинения в том, что все есть лишь ее измышление. Что труд этот имеет много недочетов, она вполне сознает. И она лишь претендует на то, что как бы фантастично не казалось многим содержание этого труда, но его логичная связность и последовательность дают право этому новому Генезису стоять, во всяком случае, на уровне с «работающими гипотезами», так открыто принятыми современной наукою. Далее, этот труд требует внимания не в силу какого-либо призыва к догматической авторитетности, но потому, что он тесно примыкает к Природе и следует законам единства и аналогии.

Цель этого труда может быть определена так:
доказать, что Природа не есть «случайное сочетание атомов» и указать человеку его законное место в схеме Вселенной;
спасти от извращения архаические истины, являющиеся основою всех религий; приоткрыть до некоторой степени основное единство, откуда все они произошли;
наконец, показать, что оккультная сторона Природы никогда еще не была доступна науке современной цивилизации.

Если это до некоторой степени выполнено, писательница удовлетворена. Труд этот написан в служении человечеству, и человечеством же и будущими поколениями должен быть судим. Автор его не признает меньшего апелляционного суда. К оскорблениям она привыкла, со злословием она встречается ежедневно; клевете она улыбается в молчаливом презрении. De minimis non curat lex.

(ТД1.Предисловие к первому изданию. Е. П. Б. Лондон, Октябрь, 1888).
Критика.
Эдвард Ром писал(а): 15 апр 2021, 23:10 ....Это не обвинение, это вполне доказанный факт, который был уже обсуждаем мною ранее с участниками на погоревшем форуме. Что касается Брайана Ходжсона, то это светило востоковедения весьма популярно в профессиональной среде.
Елена Блаватская как и авторы Писем Махатм использовали его утверждения не раз без отсылки на источник цитат часто несколько переиначивая формулировки и отдельные слова. Что касается обсуждаемого мной отрывка из письма К.Х. Хьюму, там наиболее наглядно демонстрируется ошибочность утверждения Махатмы К.Х. о непальском буддизме. Эту ошибку невозможно было проверить во времена Елены Блаватской. И она вскрылась только во второй половине 20-го века, когда востоковеды начали основательно разбирать этот вопрос и поняли что Ричард Ходжсон был введен в заблуждение и следовательно все остальные кто с полной уверенностью компилировали его труды, в том числе и Махатма К.Х. (или автор письма подписанного именем К.Х.) повторяли его ошибку....Еще, что касается фактов... Наличие ошибки в определении буддийских сект в Непале, которые с таким пафосным чувством превосходства в своем знании описывал автор Письма К.Х. к Хьюму - это установленный факт. Также как то, что оригинал ошибки, автором Письма Махатмы К.Х. взят из произведений Брайана Ходжсона...Утверждения по вопросам истории тибетского и непальского буддизма ошибочны, а в некоторых местах грубо ошибочны. Что показывает отсутствие знания авторами Писем Махатм реального положения дел в Тибете, в том числе в вопросах существующих философских школ и сект, несмотря на заявления авторов Писем Махатм о том, что они владеют достоверной информацией.

Я МОГУ БОЛЕЕ ДЕТАЛЬНО РАЗОБРАТЬ ЭТОТ ВОПРОС И КОНКРЕТНО ТКНУТЬ НОСОМ, ПРИВОДЯ ТОЧНЫЕ ЦИТАТЫ. Только скажите. )))

Аналогично по другим местам. Что касается работы с фактами - я только "за"! Сможете привести свои факты и разбить мои доводы - прекрасно.
Но пока все что я получал в ответ - это неадекватное поведение, обзывательства и угрозы тех, кто мнит себя апологетом истинной теософии.
Предположим или допустим Вы правы и обнаружили серьезные ошибки в ПМ в области востоковедения и на основании Вашего расследования Вы делаете такой вывод:
Эдвард Ром писал(а): 14 апр 2021, 14:36 Мощного движения теософии не стоит ожидать, напротив каждый год идет убыль из теософских рядов по весьма естественным причинам. А именно - по причине наличия в социуме накопленного и постоянно пополняемого багажа знаний в философии и истории народов Востока, а также в развитии научных дисциплин. Имеющиеся базы данных по затронутым ЕПБ вопросам позволяют показать, что теософия Елены Блаватской как и Учение Махатм - это соборная эклектика, в том числе компиляция доступных на тот момент философских и мистических знаний и их синтез в европейском ключе с вполне человеческими, в том числе грубыми, ошибками и заблуждениями. Число ошибочных утверждений в трудах Елены Блаватской и Писем Махатм позволяет утверждать, что эти труды не являются плодом сверхчеловеческих знаний. Ряд утверждений являются компиляцией трудов современников, без указания ссылок на источники...
Труды Елены Блаватской прекрасно показали себя в качестве инструмента вдохновения и думаю еще много способны дать людям прикасающихся к восточной тематике и глобальному планетарному мышлению. В этом плане Теософия Елены Блаватской как и подхватившие ее волну учения Нью-Эйдж, в том числе рериховское учение, а также течения необуддизма, неоведантизма, неошиваизма, интегральных и трансперсональных школ психологии и пр. вполне вписывается в число оснований, положивших начало развитию нового эволюционного этапа в искусстве и философии нашей цивилизации - метамодернизму....
Тут некоторые подняли вопрос аппелирования фактами. Так вот факт говорит в пользу того, что Елена Блаватская не привела ни одного оригинального текста Книги Дзиан, написанного на сензаре. Ни одной строки, ни одного оригинального слова языка "сензар"...
Вы пришли к такому выводу в результате и других серьезных ошибок и в других научных направлениях в литературном наследии ЕПБ и ПМ?
Эдвард Ром писал(а): 14 апр 2021, 14:36Можно составить целый список установленных фактов заблуждений и ошибок в трудах ЕПБ. В отличии от большиства яро возмущающихся, а заодно и оскорбляющих участников форума, я ратую за фактологию, сдержанность и культуру общения....Что же касается приведения других фактов заблуждений ЕПБ, то это слишком долгая история. Может потом кое-что и напишу. Я порядком уже устал от этого всего и предпочитаю дать возможность людям жить в той сказке, которая им сладка...
Будьте добры, приведите пожалуйста примеры установленных фактов заблуждений и ошибок в литературном наследии ЕПБ и ПМ в других научных направлениях: физиологии, биологии, психологии, физике, химии, астрономии и т.д.

Благодарю .

Аватара пользователя
hele
Администратор
Сообщения: 11395
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение hele » 12 июн 2021, 16:41

Дайте, пожалуйста, ссылку на упоминающееся письмо Хьюму, с предполагаемой ошибкой. Хочу его почитать...

А что, Махтмы должны в подробностях знать все секты (направления) буддизма, начиная с древности?..
Imho, для них это не обязательно... цивилизация и ее культурные достижения сильно разветвилась и тогда разветвлялась, это же невозможно, всё знать обо всем, и правильно.

Основная претензия - что Они причисляли себя к Желтошапочникам и свабхавикам одновременно?

dusik_ie
Сообщения: 2093
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie » 12 июн 2021, 17:27

Турист писал(а): 12 июн 2021, 00:02 Тема довольно серьезная и актуальная, в разделе "Чат" она затерялась и осталась не раскрытой, предполагаю, что ее конструктивное обсуждение (без перехода на личности) будет полезным и актуальным для всех кто изучает Теософию.
Один нюанс. В противостояниях, практически всегда, теряется объективность, появляются "свои" и "чужие" и суть подобных споров, в итоге, склоняется к выяснению, кто умный, а кто дебил - это и в политических спорах такое и конечно же в спорте.
Посему, в идеале, нужно самому быть критиком больше чем пришлые критики, потому как пришлые, они скорее критиканы, чем критики - и часто они даже не понимают этого. За примером далеко ходить не надо:
Эдвард Ром писал(а): Тут некоторые подняли вопрос аппелирования фактами. Так вот факт говорит в пользу того, что Елена Блаватская не привела ни одного оригинального текста Книги Дзиан, написанного на сензаре. Ни одной строки, ни одного оригинального слова языка "сензар"...
Она разве обязывалась где либо в своих устных или письменных заявлениях, что приведет обязательные факты существования оригинальной книги Дзиан?
Если неуважаемый Эдвард найдет где-либо такое ее обязательство, то только тогда можно вопрошать, типа: "А был ли мальчик?"
То бишь - Где йона сия книженция? - явите Миру, ждем-с уже так долго, что седалища все отекли!

И повторяю, если нигде и никогда не было такого обязательства со стороны Блаватской - ну хоть факсимиле или фото оной показать - то данная предъява от Эдварда есть классичекая подмена понятий и соответственно должна относиться не к критике, а критиканству.

Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение djay » 12 июн 2021, 21:55

dusik_ie писал(а): 12 июн 2021, 17:27 Эдвард Ром писал(а):
Тут некоторые подняли вопрос аппелирования фактами. Так вот факт говорит в пользу того, что Елена Блаватская не привела ни одного оригинального текста Книги Дзиан, написанного на сензаре. Ни одной строки, ни одного оригинального слова языка "сензар"...

Она разве обязывалась где либо в своих устных или письменных заявлениях, что приведет обязательные факты существования оригинальной книги Дзиан?
Таки да. Ничего подобного никогда и никому Елена Петровна не обещала. "Факт", стало быть - фейковый и к рассмотрению не принимается. :-ok-:

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Владимир » 12 июн 2021, 23:17

Ещё на Кемеровском писал, что бывает такая странная штука, когда попадается на глаза какая-то статья или информация, которая будет обсуждаться следом. Вот и сейчас такой-же случай. Некоторое время назад начал читать Блаватская ЕП - "Письма друзьям и сотрудникам" и именно сейчас, сегодня днём дотопал до двух писем Вильяму Хюббе-Шляйдену, президенту Немецкого Теософского Общества, где есть ответы на претензии прошлых, современных и будущих претензионистов, которые, впрочем, не будут рассмотрены ими как исчерпывающие. Я помещаю их сюда не для них, а для тех, кто следует по пути указанному ЕПБ и М.
От обсуждения уклонюсь.
Два письма Вильяму Хюббе-Шляйдену*
Письмо 1
4 января 1886 г.
:
Дорогой г-н Хюббе-Шляйден!

Только что получила письмо от профессора Селлина. О чем оно? То, что он собирается уйти из Общества, я поняла, еще когда профессор находился здесь. Однако что он имеет в виду, говоря, что надеялся только на то, что феномены в Эльберфельде окажутся подлинными, но «из показаний Хюббе следует, что и эти феномены фальшивы», или что-то в этом роде? Он заявляет, что больше не верит в Махатм, что все Общество состоит из мошенников, и он убежден, что из Общества не просто выйдут несколько десятков членов, но все оно целиком развалится в течение нескольких недель.

Так будьте добры, объясните мне: что же все это значит? Если профессор Селлин предпочитает верить в то, что моим Учителем является Бабула (!!), что все Его письма были написаны этим пареньком, не знающим ни единой английской буквы, и что я — «русская шпионка» и единственный автор «Разоблаченной Изиды», представляющей собою плагиат, а также автор писем Махатмы К. Х., — прекрасно, ради бога! Но чтобы вы давали показания в пользу поддельности феноменов в Эльберфельде, когда я в течение трех недель была не в состоянии написать ни слова собственной рукою при том, что мне в одиночку пришлось бы подделывать письма, воспроизводя почерки несуществующих Махатм, — это что-то новенькое, и, пока вы сами не напишете мне, что говорили такое, и не скрепите это своей подписью, я не смогу поверить в то, что вы это сделали.

Будьте добры, если вы когда-либо испытывали ко мне дружеские чувства, напишите мне и объясните все это. Письмо г-на Селлина просто изуверское, и я не буду на него отвечать. Но я надеюсь, что вы не такой, как он; во всяком случае, вы не станете меня осуждать, не выслушав того, что я собираюсь сказать. Как там насчет того, что все уходят из Общества? Тем, кто верит в отчет Ходжсона*, действительно лучше отказаться от членства в Обществе, это уж точно. Но могу вас заверить: Общество никогда не рухнет.

Как всегда, искренне ваша

Е.П.Блаватская
Письмо 2
:
Доктору Хюббе-Шляйдену,

президенту Немецкого Теософского Общества

Если «научное» свидетельство экспертов по почеркам признано вопреки моим заявлениям и возражениям, причем наверняка теми, кто, подобно г-ну Синнетту и некоторым другим, не знает всех обстоятельств, связанных с феноменами, которые ныне объявлены мошенническими, тогда попытки защищаться для меня бесполезны. Зафиксировано пятьдесят случаев, когда ученые эксперты ошибались и за подделку осуждали невиновных. Называть «подделкой» письма Махатм — это абсурд, ибо для того чтобы быть подделанным, имитируемый таким образом почерк должен существовать где-то в этом феноменальном мире, а если я придумала обоих авторов писем, то тогда я должна была придумать и приписываемые им почерки, но в таком случае это мой собственный почерк или почерки, и это не подделка. Но это неважно. Раз уж меня объявили русской шпионкой, то точно так же можно назвать и «фальсификатором» и принять это все в целом.

Теперь отбросьте упомянутое научное свидетельство — и что же остается? Ни одного доказанного факта против меня, кроме тех, что основаны на обстоятельных, как называет их докладчик, свидетельских показаниях, а показания эти годами строились на клевете и злобных предположениях наших злейших врагов. В случае с Куломбами — на показаниях, которые г-жа Куломб постепенно готовила в течение пяти лет; в случае с парочкой Уимбридж и Бейтс (которые задолжали нам 1500 рупий тоже за пять лет и которые, будучи сейчас богаче, чем когда бы то ни было, желают оправдать свои неделикатные действия) — на ненависти и желании отомстить еще с тех пор, когда г-жу Бейтс исключили из Общества за клевету, злословие и сплетни, а вслед за нею последовал и Уимбридж.

Все враждебные свидетельства собраны г-ном Ходжсоном по кусочкам у наших злейших врагов — у дядюшки нашего Дамодара и у партнеров и закадычных друзей Уимбриджа, а также у нескольких скептически настроенных теософов, людей изначально ненадежных. На всем этом автор доклада выстраивает обвинительное заключение объемом в 200 страниц. Газетные вырезки украдены из моего письменного стола и рабочих бумаг; вырезки и фрагменты записей, которые не связаны друг с другом и могут означать все что угодно для тех, кто задался целью что-либо сфабриковать, Куломбы стянули с письменного стола Дамодара (к примеру, несколько строчек, написанных моим почерком, — перевод из какой-то русской газеты, по-видимому, для газеты «Pioneer» г-на Синнетта, а также отрывок из послания Учителя к Дамодару).

На основании этих обрывков и враждебных свидетельских показаний, подозрений скептиков и т. п. меня обвиняют в самом отвратительном преднамеренном обмане, в десяти годах мошенничества, лжи, розыгрыша, махинаций и интриг; потребовалось бы просиживать целыми днями для того, чтобы подделать три или четыре различных почерка на языках, из которых ни я, ни Дамодар (мой предполагаемый сообщник, который сейчас находится в Тибете и не может себя защитить) не знаем ни слова! Если уж должны быть сообщники, то в качестве таковых следует указать не только Дамодара, но еще и десяток других, которые были бы в состоянии и подделывать почерки обоих Учителей, и писать на восьми-девяти языках и наречиях, и вдобавок поднаторели бы в воспроизведении стиля и манеры изложения Учителей.

Кто «сфабриковал» письмо Махатмы К. Х. д-ру Хюббе-Шляйдену? Уж не полковник ли Олькотт, который находился рядом с ним? А если это сделала я, которая, будучи наделена пророческими способностями и ясновидением, написала это письмо и подготовила его заранее, то, должно быть, это полковник Олькотт разыграл трюк и подбросил послание, то есть сделал так, чтобы оно появилось в вагоне поезда за спиною д-ра Хуббе-Шляйдена? Что ж, давайте и дальше черните низкими подозрениями, обливайте грязью честнейшего из ныне живущих людей — человека, являющегося воплощением честности, бескорыстия, доброты, благожелательности и филантропии, неспособного ничего утаить, когда его расспрашивают, ибо он краснеет до корней волос, стоит лишь чуть-чуть заподозрить его в неправде или в сокрытии чего-либо. Давайте, господа из Теософского Общества, продолжайте разрушать репутацию этого человека, губить его честь так же, как вы поступаете со мною.

Как могу я приступить к своей самозащите, если мне не дали даже издали посмотреть на те самые письма к Куломбам, на которые ссылаются обвинители? Как могу я отрицать то, о чем ничего не знаю? Что мне известно и что я в состоянии доказать, так это что отдельные обвинения, содержащиеся в докладе, совершенно абсурдны и не выдерживают сколько-нибудь серьезной критики.

Прежде всего, написанная красными чернилами записка (не знаю, от моего ли Учителя, ибо я держала в руках этот отчет лишь несколько минут) Дамодару, найденная среди его бумаг (кем найденная — говорится ли об этом в докладе?), не имеет ничего общего с телеграммой из Джелама г-ну Синнетту от Махатмы К. Х. Начнем с того, что я находилась в Амритсаре, в двенадцати часах езды на поезде от Джелама, а Дамодар — в Бомбее, то есть в двух тысячах миль от Амритсара, а это четыре дня пути по железной дороге. Письмо Махатме от г-на Синнетта, отправленное из Аллахабада, я получила в Амритсаре, около двух часов пополудни, сидя за столом и будучи окружена людьми. Я отправила это письмо либо сразу же, либо через полчаса — сейчас не могу припомнить, ибо в данный момент у меня нет под рукою «Оккультного мира»*, чтобы свериться с ним. Думаю, что сделала это, когда гости уже разошлись.

Так или иначе, телеграмма, найденная позже и написанная почерком Учителя К. Х., была отправлена из Джелама спустя несколько часов, независимо от того, располагал ли Он физическим временем для получения письма от г-на Синнетта или нет. Так как же я могла, да и зачем я стала бы эту написанную красными чернилами записку посылать Дамодару за две тысячи миль, чтобы скопировать «джеламскую» телеграмму? Может быть, я отправила эту красночернильную записку по воздуху? Что ж, допустим, я принимаю данную гипотезу. Но откуда же взять несколько часов физического времени для того, чтобы моя записка (если это все-таки моих рук дело) дошла до Дамодара114 и чтобы он успел скопировать «телеграмму-оригинал» и отправить ее обратно через Джелам г-ну Синнетту в Аллахабад? Нелепо, полный абсурд!! Пусть Ходжсон еще раз попытается найти какой-нибудь иной мошеннический феномен, который соответствовал бы этому документальному доказательству, написанному «красными чернилами». Подобные документы, написанные красными чернилами и синим карандашом, Дамодар ежедневно получал десятками, как и каждый чела, и поэтому он в Тибете и гораздо счастливее, чем мы здесь. Бедный, благородный, самоотверженный молодой человек! Даже он очернен, опозорен, предан своим собственным дядюшкой, который всегда ненавидел племянника и завидовал ему, и ненавидел столь же сильно, как и меня; этот самый дядюшка и распоряжается сейчас деньгами Дамодара.

«Письма, на которые покушались и вскрывали»? Вскрыто письмо Гарстина. Как странно, что г-н Гарстин не заметил ни малейших следов подобного покушения в тот момент, когда он получил это письмо через Мохини! Разве нам не рассказывали, что он сам (Гарстин) пытался выяснить, не подвергалось ли его письмо вскрытию, пробовал его раскаленным ножом, показывал десяткам людей в течение целого года? А теперь, когда оно тысячи раз прошло через разные руки, из-за того, что один его уголок выглядит потрепанным, это служит доказательством того, что его вскрывала я! Когда? Откуда у меня взялось бы на это время?

Г-н Гарстин тщательно запер письмо в «раку» перед ужином около семи часов вечера. С того времени и до момента, когда оно свалилось на голову Мохини, никто не выходил из комнаты — моей комнаты, где я могла бы проделать эту операцию и написать ответ. Мои покои были полны чела и гостей, пока я около десяти часов вечера не отправилась спать. Ответ, должно быть, пришел около семи (?), и я уверена, да и Мохини может это засвидетельствовать, что я ни на мгновение не оставалась одна. Кто же совершил эту операцию и написал письмо от Махатмы, вложенное в нераспечатанное письмо г-на Гарстина (заклеенное и запечатанное со всеми предосторожностями), которое, очутившись среди нас, было незамедлительно вручено Мохини г-ну Гарстину?

А как насчет письма г-ну Хьюму из Дома правительства (или из муниципалитета — не могу с уверенностью вспомнить). Это письмо было получено в 1881 или в 1882 году. На него никогда не падало подозрения; я никогда не слышала, чтобы г-н Хьюм кому-либо говорил что-либо подобное, а ведь он наверняка сказал бы, и первым делом — г-ну Синнетту. Если г-н Синнетт так и не услышал об этом ни от г-на Хьюма, ни от близких друзей и сотрудников, когда он (Синнетт) находился в Индии, то, значит, г-н Хьюм попал пальцем в небо спустя три-четыре года после подобного вскрытия. Как может кто-либо (а меньше всех — слуга-магометанин) помнить, что он передал одно из тысяч получаемых г-ном Хьюмом писем, и именно то письмо, о котором идет речь, человеку по имени Бабула? Кто мог бы это вспомнить, и почему слуга не вспомнил об этом в тот день, когда г-н Хьюм организовывал самое тщательное расследование на предмет того, кто принес это письмо, когда и как? Странным образом запоздавшее воспоминание! Однако это не удивляет нас с г-ном Синнеттом, ибо мы досконально знаем характер г-на Хьюма.

Еще в одном своем бесценном свидетельстве г-н Хьюм если и не выходит за рамки здравого смысла, то заходит достаточно далеко, чтобы в целом свести на нет плоды собственных усилий. Передо мною квадратный листок тибетской или непальской бумаги с записями Учителя, сделанными красными чернилами, и моими записями, на основе которых я действительно давала свои первые уроки тайной философии (из которых затем вырос «Эзотерический буддизм»* в музее и студии г-на Хьюма в его доме в Симле в 1881-1882 гг.). Г-н Синнетт и г-н Хьюм хорошо помнят этот листок, они видели, рассматривали и изучали его много раз. Так как же тогда г-н Хьюм заявляет, что Учителя стали писать на такой бумаге только после того, как я побывала в Дарджилинге, где, по его словам, я могла раздобыть подобную бумагу? Я поехала в Дарджилинг только в конце 1883 года — более чем через два года после того, как я обучала этих господ по записям на том самом листке. Так как же быть с этим действительно ложным свидетельством?

Пытаются ухватиться за любую ничтожную мелочь, чтобы обратить ее против меня. Стоит г-ну Синнетту в одном случае сказать, что «не прошло еще и тридцати секунд», а в другом — что «не прошло и минуты», как его тут же ловят на жутком противоречии между этими двумя фразами, и его свидетельство в мою пользу попросту обесценивается. Г-н Хьюм может высказать очевидную ложь, нечто совершенно не соответствующее действительности — умышленно или по забывчивости, не берусь утверждать, — однако он приводит ложное доказательство, и все ему верят. Разве это честно и справедливо? Разве это милосердно, разве это по-джентльменски, когда жизненную репутацию и честь беззащитной женщины ставят на карту — нет, рвут в клочья, разбивают вдребезги?

Меня обвиняют в том, что я одна, без посторонней помощи, написала «[Разоблаченную] Изиду», все статьи в журнале «Theosophist», все письма обоих Махатм, что я придумала и Их самих, и Их почерки, и Их философию. Прекрасно. Если будет доказано, что я сделала это не ради выгоды, то есть не ради денег, ибо на сегодняшний день я нищая и никогда не имела за душою ни гроша, поскольку все, что я получила за свои статьи и романы на русском языке (несколько тысяч рублей), я отдала Обществу; если вспоследствии выяснится, что обвинение в том, что я являюсь русской шпионкой, откровенно абсурдно (вся Индия обхохочется, прочитав об этом), а г-ну Хьюму с г-ном Синнеттом это хорошо известно; и если от обоих этих мотивов обвинителям придется отказаться, то к чему же тогда понадобились все эти красочные небылицы, которые распространяются уже более двенадцати лет? Ради «известности и славы»?

Да разве я не добилась бы гораздо большей известности и славы, заяви я, что «[Разоблаченная] Изида» со всеми ее недостатками и несовершенствами (лишь теперь обнаруженными) была написана лично мною десять лет назад, когда я не могла правильно написать по-английски и двух фраз; что я — единственный автор всех философских статей в журнале «Theosophist»; что я — автор, придумавший «Тайную Доктрину» (подтверждения правильности которой теперь постепенно обнаруживаются в сотнях до сих пор непереведенных томов, написанных на древнем санскрите); я, работающая сейчас над «Тайной Доктриной» — книгой в сто раз более философской, более логичной и более насыщенной эрудицией, нежели «Изида», — в полном одиночестве пишущая ее в Вюрцбурге, окружив себя массой книг (отнюдь не справочников)?

Неужели идея того, что автором является одна-единственная женщина, которая сама, без всякой помощи, взяла все это исключительно из собственной головы, не казалась бы в десять раз чудеснее и не стала бы в десять раз более надежной дорогой к славе, нежели возложение ответственности за авторство на адептов?

Если бы я хотела прославиться, сделать себе имя, я бы заявляла, что все производимые мною феномены основаны исключительно на моей силе. Я могла бы аналогичным образом заявить, что они имеют неспиритуалистическое и немедиумическое происхождение, и утверждать, что эти чудесные феномены произвожу исключительно я сама, и мне хватило бы славы, уверяю вас. Но разве я когда-либо претендовала на какие-то личные способности? Нет, кроме случаев со звоном колокольчиков, с постукиваниями и прочими электрическими феноменами, а иногда с ясновидением, я никогда не произносила ничего, кроме одной и той же стереотипной фразы: «Если Учителя или их чела помогут мне, то я смогу то-то и то-то, если же нет — я ничего не сумею сама». Можно ли назвать это стремлением к славе? Я была сильным, очень сильным медиумом, пока Учитель полностью не избавил меня от этих опасных, губительных для души способностей. С тех пор я не могу ничего.

«Сходство стилей», одни и те же ошибки, особенности орфографии, галлицизмы и т. д. и т. п. Следовательно, я — это Махатма К. Х., а он — это я. Но почему бы не истолковать это правильным способом? Расспросите Олькотта, Джаджа и всех, кто знал меня в Америке еще до того, как я написала «[Разоблаченную] Изиду». Они вам расскажут, что я тогда с трудом изъяснялась по-английски, что большинство страниц «[Разоблаченной] Изиды», где есть хоть что-то, достойное прочтения, было продиктовано мне Учителем К. Х.; порою он диктовал мне по 30-40 страниц за раз, причем без единой ошибки, о чем знают Олькотт и д-р Уайлдер; они расскажут, что писать по-английски меня учил Учитель, и, как и Он, я писала в «[Разоблаченной] Изиде» слово «sceptic» через букву «k» («skeptic»), а вместо «Bacchus» писала «Bakkus»* и т. п.

Я изучала английский в детстве, однако к 1868 году уже перестала на нем говорить. И только с февраля 1868 до 1870 года, примерно девять-десять месяцев, а затем еще около полугода я говорила с Махатмой исключительно по-английски, ибо не владела ни тибетским, ни хинди. Могу сказать, что свои скромные познания в английском, с которыми я в 1873 году приехала в Америку, я заново получила от Него. Писать по-английски я, безусловно, училась у него, в процессе работы над «[Разоблаченной] Изидой». Приехав в Индию, я начала писать слово «sceptic» (слово, к сожалению, слишком часто употребляемое в нашем Обществе) через букву «c», поскольку над прежним моим способом написания стали смеяться. К. Х. же так и продолжал писать по-своему. Он торопился и написал через меня сотни писем, прежде чем я отправилась в Америку и повстречала там Олькотта, однако мой Учитель возражал, утверждая, что это — медиумизм. Я тогда действительно думала, что первое письмо, которое Он послал г-ну Синнетту, было написано в Симле через меня, однако Он сообщил мне, что я ошибаюсь. И г-н Синнетт также в это не верил. Что же касается моего Учителя, то он не знает ни слова по-английски. Для каждого из написанных им писем ему приходилось заимствовать английские слова и выражения либо из моей головы, либо из головы кого-нибудь из своих чела, владеющих английским. Чудес в природе не бывает. Все происходящее должно иметь свою причину и свое следствие.

Теперь относительно доказательств того, что я придумала Махатм. На протяжении более чем двадцати лет, с 1858 по 1881 год, я старалась говорить о Них как можно реже. Сообщила по секрету лишь Олькотту и Джаджу. Все прочие вынуждены были довольствоваться какими-то полунамеками. Я старалась сохранять в тайне личности Учителей, их имена, местопребывание. И когда в Симле в эту тайну в конце концов были посвящены г-жа Хьюм и г-жа Синнетт, тогда-то и начались мои злоключения. Мне пришлось изо всех сил противостоять попыткам разглашения и профанации Их имен. Господа Хьюм и Синнетт знают об этом. Г-н Синнетт обратился к Махатме К. Х., и Он дал ему разрешение на написание «Оккультного мира».

Приближался конец столетия, и надо было попытаться открыть глаза непросвещенной публике, а меня избрали в качестве жертвы — точнее, в качестве удобрения для возможного будущего урожая. Но мне не удалось избежать той самой огласки, причем слишком резкой, слишком неожиданной. Спиритуалисты и материалисты стали выступать с протестами, и счет моим врагам пошел на тысячи. Я упрашивала Олькотта не ссылаться слишком открыто на имена Учителей и на феномены. Он получил от Учителя приказ прекратить вести разговоры о Них. Но остановить Олькотта в его восторженном порыве — с тем же успехом можно было пытаться остановить бушующий ураган. Полковник и не думал прекращать. Тогда Маха Коган* велел мне передать Олькотту, что если тот и дальше будет продолжать в том же духе, то на нас обрушатся несказанные беды. Это было в 1883 году, когда полковник отправился на Цейлон.

Еще одно предупреждение пришло, когда он поехал со мною в Европу. Я писала ему из Парижа в Лондон: «Оставьте в покое ОПИ*. Учитель говорит, что вы таким образом погубите все дело». Я упрашивала, умоляла Олькотта, но ничто не могло остановить его. Он пичкал их (психистов) рассказами о самых удивительных феноменах; дошло до того, что его стали считать либо помешанным, либо дураком, легковерным. Теперь это стало его личной кармой. «Слава»? Знаете, почему я ужаснулась, прочитав «Оккультный мир»? Там есть фразы вроде: «Это разрешил сам Махатма К. Х.». Махатмы никогда ничего не запрещают, ибо тем самым они препятствовали бы свободному волеизъявлению людей, вмешивались бы в их карму. Махатмы смеются над всей этой нынешней возней — если, конечно, обращают на нее внимание, в чем я сильно сомневаюсь, хотя, разумеется, они о ней знают. Таким образом, постоянно проявляя с 1858 по 1880 год чрезмерную осторожность с тем, чтобы люди ничего о Них не узнали, я сейчас сталкиваюсь с обвинениями в свой адрес: я, дескать, Их выдумала.

В качестве полумеры я выбрала одно средство: сделать Их широко известными, но рассказывать не о том, кто Они такие, а о том, кем Они не являются, и теперь меня обвиняют в том, что я сама играла Их роль, изобрела Их почерки и т. д. и т. п. Конечно, я никогда не отвечала на расспросы о Них так, словно на расспросы о д-ре Хюббе-Шляйдене или о ком-либо еще. Я никогда не говорила неправды, однако о многом умалчивала и буду продолжать умалчивать обо всем, что касается Их, вплоть до своего смертного часа. Я связана клятвой и буду ей верна, даже если из-за нее меня публично сожгут на костре или повесят.

Г-н Хьюм усматривает доказательство неумения Махатмы К. Х. разбираться в характерах людей и прочем на основании того, что Он хвалил того молодого человека, который Его обкрадывал? Бедный слепец! Г-на Синнетта Махатмы предупредили об обязательстве сохранения тайны с самого начала. Так же как и полковника Олькотта. Это г-н Хьюм навязал молодого человека Махатмам. Это г-н Хьюм полюбил его (молодого человека) за чистоту, способности к ясновидению и мистические наклонности; сам же г-н Хьюм называл моего Учителя несправедливым, жестоким, да какими только эпитетами не награждал Его за отказ взять юношу к себе в чела! Что ж, прошел год, и мой Учитель написал молодому человеку: «Принимаю тебя на испытательный срок»; вот тут-то и выявилась его внутренняя природа, его подлые воровские наклонности, его лицемерие и все прочее. Г-н Синнетт был об этом предупрежден. Он знал, что и г-на Хьюма, и его секретаря подвергают испытанию. И еще за неделю до того, как г-ну Хьюму стала известна вся правда, мой Учитель велел полковнику Олькотту исключить молодого человека за растрату. Да что толку рассуждать о том, чего не поймет никто из несведущих ни в обычаях Махатм, ни в законах и правилах ученичества! Как можно подходить с обычными мирскими мерками к правилам и законам Восточного Братства, во всем диаметрально противоположным европейскому образу жизни!

Больше мне сказать нечего. Я готова ответить на любой вопрос, касающийся лично меня. Но об Учителях ничего не стану говорить. Они для меня священны, и я готова тысячу раз пойти за них на смерть, если это принесет какую-то пользу Им или пойдет на благо человечеству. В этом моя открытая общественная работа, а древо теософии познается по плодам своим. Сотни распутников, пьяниц и ужасных материалистов стали чистыми и добродетельными людьми, десятки вернулись к своим брошенным женам и семьям.

Порасспросите обо мне людей, живущих в Индии, ибо одна вещь из всего отчета соответствует действительности: я пользуюсь в Индии влиянием, выходящим далеко за пределы Общества. Расспросите их: кто пять лет трудился, стараясь примирить туземцев с их судьбой, вызвать в них братские чувства к англичанам, зародить в сердцах местных жителей благодарность к англичанам за благо, которое они приносят, просвещая коренное население, и пытаясь пробудить в них прощение за презрение и ненависть, выказываемые завоевателями по отношению к «низшей расе»? Спросите их, добро или зло творила я в Индии, а уж потом судите. Имя Учителя сделалось в Индии семейным талисманом, оберегающим от бед. В 1857 году Учителя спасли англичан в Индии от поголовного истребления, это Они спасли их от революции во время принятия билля Илберта, и об Учителях можно говорить как о Боге и о Христе. Если бы их не существовало, то их следовало бы выдумать — за то благо, которое одни лишь их имена приносят тем, кто верит в Них.

Что ж, если я их выдумала, то таким образом я принесла благо азиатскому человечеству. И пусть европейское человечество в своей традиционной каиновской манере побьет меня камнями.

Е.П.Блаватская
Ваш Люцифер

erisity
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение erisity » 12 июн 2021, 23:30

Эдвард Ром писал(а): 14 апр 2021, 18:09 Что же касается приведения других фактов заблуждений ЕПБ, то это слишком долгая история. Может потом кое-что и напишу. Я порядком уже устал от этого всего и предпочитаю дать возможность людям жить в той сказке, которая им сладка.
Они от Вас так просят чего-то предъявить, как будто перед ними контактёр, через которого у них последний шанс заиметь уникальную инфу с потустороннего мира. Ваша инфа — из источников в открытом доступе, казалось бы, в чём проблема всех этих странных людей, не так ли. Тем более странных, чем лучше мы помним, что немалый процент работы по ознакомлению с источниками теперь вдруг запрашиваемой здесь инфы, работы, положенной быть сделанной ими для самих себя, была сделана мной, Вами, Muhwase и др. с периодическим публикованем в своих постах то тут, то там.

У египтян небыло перевоплощений, aka перевоплощений не существует (c) др. египтяне, и т.д. тучи всяческой инфы — всё проигнорировано (некоторые даже по англ. не читают). А теперь вдруг: приведите пожалуйста примеры установленных фактов дезы со стороны нашего кумира! Спрашивается, где эти люди до сих пор были. Это раз. Более того, кто-то должен им сообщать общедоступную инфу о сфере их же интересов (тем не меее это сделано во многих постах за н-ный промежуток времени), а не наоборот, они сообщать её друг другу и заодно читателям. Это два. Следовательно, данные слова очередной блеф:
dusik_ie писал(а): 12 июн 2021, 17:27 в идеале, нужно самому быть критиком больше чем пришлые критики
Не успел, что называется "открыть рот" — как полные штаны понтов уже сдулись. "Самому быть критиком больше чем пришлые критики" это не есть "идеал" для таких людей, как автор (dusik_ie) и остальные теософисты, никогда им не было, и скорее всего — никогда не станет. Впрочем, я тут напоминаю Вам (Эдвард Ром) о том, о чём сами наверняка хорошо знаете, я так думаю.

dusik_ie
Сообщения: 2093
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение dusik_ie » 13 июн 2021, 00:08

erisity писал(а): 12 июн 2021, 23:30 Не успел, что называется "открыть рот" — как полные штаны понтов уже сдулись. "Самому быть критиком больше чем пришлые критики" это не есть "идеал" для таких людей, как автор (dusik_ie) и остальные теософисты, никогда им не было, и скорее всего — никогда не станет.
А если я приведу несколько таких не стыковок, которые стали бы реальным аргументом в пользу того, что "Блаватская что-то напутала", что в свою очередь показало бы всю убогость Ваших с корефаном "аргументов" - что с Вас прет не то, что Вы изучали и узреди ошибки/противоречия/абсурдности и пр. а просто это какие-то понты, из-за, по видимому, личных проблем?

Одну из таких нашел Сова года два назад на погорельце и она активно обсуждалась - касалась она непоняток из ТД2 связанных с положениями планеты (тропики, полюса и пр.) - адекватного объяснения не было найдено. Есть много других, видимых тем, кто действительно изучает ТД - почему это не влияет на мои представления? Почему я никогда не окажусь в Вашем лагере? - по двум причинам, одна из которых в том, что многое из того, что казалось абсурдом раньше, теперь таковым не является - и это не единичные случаи.
Так что Вашу "прозорливость" по поводу критики и критиков, засуньте себе в то самое, отхожее место, ибо с того зловония она и происходит.

кшатрий
Администратор
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение кшатрий » 13 июн 2021, 00:47

erisity писал(а): 12 июн 2021, 23:30 У египтян небыло перевоплощений, aka перевоплощений не существует (c) др. египтяне, и т.д. тучи всяческой инфы — всё проигнорировано (некоторые даже по англ. не читают). А теперь вдруг: приведите пожалуйста примеры установленных фактов дезы со стороны нашего кумира!
Это не факты, а лишь версии, основанные на найденных письменных источниках и их интерпретации. Где там хоть один "факт"?

Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Абель » 13 июн 2021, 01:02

erisity писал(а): 12 июн 2021, 23:30 У египтян небыло перевоплощений, aka перевоплощений не существует (c) др. египтяне, и т.д. тучи всяческой инфы — всё проигнорировано (некоторые даже по англ. не читают). А теперь вдруг: приведите пожалуйста примеры установленных фактов дезы со стороны нашего кумира!
А с чего вы взяли,что Блаватская имела в виду то,что другие поняли по своему? Вы и сами повелись на это же,и тоже восприняли перевоплощения в стиле нью эйдж.Я в словах Блаватской не нашел однозначности именно такого подразумевания перевоплощаемости...Метемпсихоз вообще- то основан на законе сохранения материи и ее циркуляции, из разрушенного жизнь создает новые формы и вновь разрушает пуская на материал. И поскольку Блаватская признает метемпсихоз и признает материальность души,ментала и тела,то следовательно,исключения нет для особой материи,чтоб она сохраняла психические формы не разрушая их.А последователи горя страстным желанием не умирать автоматично с алчностью хватаются за любую концепцию превращая ее в свое утешение для эго,что они не умрут насовсем)). Это видно всюду,хоть в теософии,хоть в буддизме,хоть христианстве,хоть индуизме- массы желают свою версию перевоплощения как проекции страха эго...но это веры масс,а не основателей учений. И так будет всегда,вам достается скорлупа от любых учений с которой вы воюете даже не прикоснувшись к самим учениям.Это интересный театр воюющих теней :-)

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Турист » 13 июн 2021, 13:53

Турист писал(а): 11 июн 2021, 18:35 Тем более когда это происходит среди людей прикоснувшимся к сокровенным таинствам.
Владимир писал(а): 12 июн 2021, 23:01 Я Вас умоляю, ну каким таинствам... Кто прикоснулся здесь трепаться не станет. Глупо думать, что все прочитавшие всё даже сокровенное во первых поймут, а во вторых последуют...
Во всяком случае оно может задеть или тронуть их "за живое", иначе не ясно, зачем они проводят время на теософском форуме?
erisity писал(а): 12 июн 2021, 23:30
Эдвард Ром писал(а): 14 апр 2021, 18:09 Что же касается приведения других фактов заблуждений ЕПБ, то это слишком долгая история. Может потом кое-что и напишу. Я порядком уже устал от этого всего и предпочитаю дать возможность людям жить в той сказке, которая им сладка.
Они от Вас так просят чего-то предъявить, как будто перед ними контактёр, через которого у них последний шанс заиметь уникальную инфу с потустороннего мира. Ваша инфа — из источников в открытом доступе, казалось бы, в чём проблема всех этих странных людей, не так ли. Тем более странных, чем лучше мы помним, что немалый процент работы по ознакомлению с источниками теперь вдруг запрашиваемой здесь инфы, работы, положенной быть сделанной ими для самих себя, была сделана мной, Вами, Muhwase и др. с периодическим публикованем в своих постах то тут, то там.
Проблема возникает при изучении письменного источника:
Владимир писал(а): 12 июн 2021, 23:48 Дайте один и тот же текст нескольким людям и попросите пересказать. Кто-то расскажет как прочёл, кто-то что-то промямлит, а кто-то придумает то, чего там и не было. И мы здесь и не только здесь наблюдаем это постоянно. Это не логика, это рассуждения...
Существует ли единый критерий как надо правильно работать с письменным источником, чтобы избежать подобной проблемы?
Владимир писал(а): 12 июн 2021, 23:17 Ещё на Кемеровском писал, что бывает такая странная штука, когда попадается на глаза какая-то статья или информация, которая будет обсуждаться следом. Вот и сейчас такой-же случай. Некоторое время назад начал читать Блаватская ЕП - "Письма друзьям и сотрудникам" и именно сейчас, сегодня днём дотопал до двух писем Вильяму Хюббе-Шляйдену, президенту Немецкого Теософского Общества, где есть ответы на претензии прошлых, современных и будущих претензионистов, которые, впрочем, не будут рассмотрены ими как исчерпывающие. Я помещаю их сюда не для них, а для тех, кто следует по пути указанному ЕПБ и М.
Да, эпистолярное наследие ЕПБ для оппонентов не является исчерпывающей доказательной базой, интересно почему?

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Владимир » 13 июн 2021, 22:08

Турист писал(а): 13 июн 2021, 13:53 интересно почему?
Потому же, почему для Вас не являются доказательными и хоть сколько то значимыми их источники. У нас разные цели и разные способы достижения их. Хорошо бы им как то понять это и перестать "открывать" нам глаза.
В общем то это мило, когда дети приходят и говорят мне - Батя ты не прав. А потом проходит время и все понимают кто был не прав.
Правда здесь так не будет. И Вам тоже надо это осознать и не рвать сердце и не избивать напрасно клаву.
Ваш Люцифер

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Владимир » 13 июн 2021, 23:11

Турист писал(а): 13 июн 2021, 13:53 зачем они проводят время на теософском форуме?
Самоутверждаются, или по русски говоря выпендриваются
Ваш Люцифер

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Владимир » 13 июн 2021, 23:29

Турист писал(а): 13 июн 2021, 13:53 Существует ли единый критерий как надо правильно работать с письменным источником, чтобы избежать подобной проблемы?
Индивидуально? Не знаю. Быстрого рецепта нет. Мы все невероятно разные, с разным опытом, разными устремлениями и разными аппаратами. Мне кажется только искреннее желание и безоговорочное устремление могут помочь. И дело не в источнике, будь он письменный или другой, а в читателе-толкователе.
А если коротко, т. н. шестое чувство, или интуиция, или Буддхи. Реальная Буддхи, а не та, которую мы обычно поминаем всуе. А она редкая барышня.
Ваш Люцифер

Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Oleksandr Ptilidi » 13 июн 2021, 23:56

Турист писал(а): 13 июн 2021, 13:53 Да, эпистолярное наследие ЕПБ для оппонентов не является исчерпывающей базой,
Так это превосходно,
а какое или чьё наследие является таковым?
я в цитате , что выше ваш коммент урезал на одно слово ибо оно (то слово ) даст вам в последствии возможность развести пустословие и уйти от ответа на вопрос
если возникнут проблемы с ответом , что выше
ответьте на другой вопрос
а какое или чьё наследие является лично для вас теософией?
с уважением
ptilidi@gmail.com

Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Oleksandr Ptilidi » 14 июн 2021, 00:12

Абель , замечательно написал
:
А с чего вы взяли,что Блаватская имела в виду то,что другие поняли по своему? Вы и сами повелись на это же,и тоже восприняли перевоплощения в стиле нью эйдж.Я в словах Блаватской не нашел однозначности именно такого подразумевания перевоплощаемости...Метемпсихоз вообще- то основан на законе сохранения материи и ее циркуляции, из разрушенного жизнь создает новые формы и вновь разрушает пуская на материал. И поскольку Блаватская признает метемпсихоз и признает материальность души,ментала и тела,то следовательно,исключения нет для особой материи,чтоб она сохраняла психические формы не разрушая их.А последователи горя страстным желанием не умирать автоматично с алчностью хватаются за любую концепцию превращая ее в свое утешение для эго,что они не умрут насовсем)). Это видно всюду,хоть в теософии,хоть в буддизме,хоть христианстве,хоть индуизме- массы желают свою версию перевоплощения как проекции страха эго...но это веры масс,а не основателей учений. И так будет всегда,вам достается скорлупа от любых учений с которой вы воюете даже не прикоснувшись к самим учениям.Это интересный театр воюющих теней :-)
премного вам Андрей благодарен
с уважением Саша
ptilidi@gmail.com

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Турист » 14 июн 2021, 07:08

Владимир писал(а): 13 июн 2021, 23:29
Турист писал(а): 13 июн 2021, 13:53 Существует ли единый критерий как надо правильно работать с письменным источником, чтобы избежать подобной проблемы?
Индивидуально? Не знаю. Быстрого рецепта нет. Мы все невероятно разные, с разным опытом, разными устремлениями и разными аппаратами. Мне кажется только искреннее желание и безоговорочное устремление могут помочь. И дело не в источнике, будь он письменный или другой, а в читателе-толкователе.
В процессе изучения ТД и ПМ Эдвард обнаружил аргументы противоречащие современным научным данным:

1 В области востоковедения - ошибочная компиляция из произведений Брайана Ходжсона....
2 В области антропологии - происхождение о-ва Пасхи...
3 В области астрономии что-то про Солнце, метеорную пыль и т.д....
4 В области физики, физиологии, биологии и химии.... - ?

Предполагаю, что в процессе скрупулезного и пытливого исследования Эдвардом движет искреннее желание разобраться и понять наличие логичных противоречий, а не дискредитация литературного наследия ЕПБ, как это расценивают некоторые из участников дискуссии.
Oleksandr Ptilidi писал(а): 13 июн 2021, 23:56
Турист писал(а): 13 июн 2021, 13:53 Да, эпистолярное наследие ЕПБ для оппонентов не является исчерпывающей базой,
Так это превосходно, а какое или чьё наследие является таковым?... а какое или чьё наследие является лично для вас теософией?
Подразумевал, что письма ЕПБ игнорируются оппонентами в качестве доказательной базы для защиты ТД в качестве оккультного учебника от реальных Адептов-махатм.

Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Oleksandr Ptilidi » 14 июн 2021, 09:45

Турист , я вас понял,
в качестве доказательной базы для защиты ТД является сама ТД ,
извините , но тема ваша имеет не понятное назначение,
какая может быть "конструктивная критика" работ Е.П. Блаватской ?
вы хоть что-то понимаете в работах о которых вы мечтаете иметь критические замечания?
хотите с вас начнём ?

не удивлюсь ,что Э. Ром это вы с погремоном Турист, изворотливость в подачи информации этого не чистоплотного человека в моральном плане, уникальна,
вот дайте посмотрим
Предполагаю, что в процессе скрупулезного и пытливого исследования Эдвардом движет искреннее желание разобраться и понять наличие логичных противоречий
возникает вопрос,как Э.Ром может искренне :-() разобраться в том в чём он профан,
ему были заданы вопросы ( как и вам здесь),мной,а ему на форуме, который завещал долго жить, ответы на мои вопросы канули в бездну.
Короче Турист, я надеюсь вопросов вам хватит на сегодня, посмотрим, как у вас с искреннем желанием(ответить) обстоят дела и насколько оно (желание ) является таковым.
с уважением
ptilidi@gmail.com

Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Абель » 14 июн 2021, 09:46

Турист писал(а): 14 июн 2021, 07:08 Предполагаю, что в процессе скрупулезного и пытливого исследования Эдвардом движет искреннее желание разобраться и понять наличие логичных противоречий, а не дискредитация литературного наследия ЕПБ, как это расценивают некоторые из участников дискуссии.
Может быть и уверен каждый себе так и говорит.Но отрицать вовлечение эго в процесс и его влияние ,значит врать себе...Незаметно появляется личное отношение из- за эффекта противопоставления.Устранять этот эффект мало кто умеет,ибо для этого нужно понять как он возникает.Однако я не заметил тут что- то даже и тени такой заинтересованности .А это очень эффективный способ устранить внутренние конфликты,которые у современного человека столь привычны,что стали нормой.А схема настолько проста и математична,что достаточно раз вникнуть,чтоб убедиться стопроцентно в ее реальности, что всякие убеждения ,веры и кружева в лесу мнений разом отпадают.

Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Турист » 14 июн 2021, 13:08

Oleksandr Ptilidi писал(а): 14 июн 2021, 09:45 Турист, я вас понял, в качестве доказательной базы для защиты ТД является сама ТД ,
извините , но тема ваша имеет не понятное назначение, какая может быть "конструктивная критика" работ Е.П. Блаватской? вы хоть что-то понимаете в работах о которых вы мечтаете иметь критические замечания?
Если человек пытается и учится не предвзято и без предубеждений критиковать, почему бы и нет?
Абель писал(а): 14 июн 2021, 09:46
Турист писал(а): 14 июн 2021, 07:08 Предполагаю, что в процессе скрупулезного и пытливого исследования Эдвардом движет искреннее желание разобраться и понять наличие логичных противоречий, а не дискредитация литературного наследия ЕПБ, как это расценивают некоторые из участников дискуссии.
Может быть и уверен каждый себе так и говорит.Но отрицать вовлечение эго в процесс и его влияние, значит врать себе...Незаметно появляется личное отношение из- за эффекта противопоставления.
Поэтому важно в процессе изучения быть объективным, стараться работать с источниками не предвзято и без предубеждений с какой-либо стороны, т.е. сохранять нейтралитет и не торопиться с выводами.

Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Абель » 14 июн 2021, 14:37

Турист писал(а): 14 июн 2021, 13:08 Поэтому важно в процессе изучения быть объективным, стараться работать с источниками не предвзято и без предубеждений с какой-либо стороны, т.е. сохранять нейтралитет и не торопиться с выводами.
Для Вас все источники всегда останутся слухами,а не знанием...Рассказами об Этом.Суждение постороннего всегда не верно...Чтоб знать надо войти в Это.
На самом деле человечеству нужны не учения,а сострадание.Но люди также, как увлечены новыми покупками,также они увлечены приобретениями в духовных супермаркетах.Это все то же стяжательство,тот же материализм.Они ничуть от этого не меняются,меняются их вкусы и желания...Мотив все тот же...Здесь мы можем лишь интеллектуально приблизиться к центру знания,но все равно это не центр,а около него,хождение по кругу описаний ,но не самой оси.Это в лучшем случае о котором Вы говорите.В худшем произойдет тоже,что и с глиной брошенной на гончарный круг не близко к центру- его отбрасывает в сторону.Так и с выводами.То есть Вы правы,конечно,но давайте допустим Вы многое поняли верно...Что это дает? Приобретенное также легко и потерять,ведь все что приходит то и уходит.Что то с этим надо делать.Хлеб жизни надо есть сегодня пока он горяч.

Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Oleksandr Ptilidi » 14 июн 2021, 19:46

Турист, я вас понял, продолжаете" включать дурачка" и пользоваться либерализмом администрации и правилами форума,я прикидываю, какое вам доставляет удовольствие отвечать Абель в комментах, но это не моё дело.
Если человек пытается и учится не предвзято и без предубеждений критиковать, почему бы и нет?
где вопросы того кто учиться?
где результаты , хотя бы минимальные , показывающие ,что кто-то чему-то учиться?
Одним словом вы, Э.Ром, свежеиспечённый заблокированный на 3 дня профан....ы и показать обратное вы все не в состоянии.
с уважением
ptilidi@gmail.com

Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Oleksandr Ptilidi » 14 июн 2021, 19:57

Абель писал(а): 14 июн 2021, 14:37 .Хлеб жизни надо есть сегодня пока он горяч.
Абель, а как на счёт завтра? :-()
То есть Вы правы,конечно,но давайте допустим Вы многое поняли верно..
что именно? :-()
Абель," дружище", святая вы простота.
с уважением
ptilidi@gmail.com

Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Абель » 14 июн 2021, 20:37

Oleksandr Ptilidi писал(а): 14 июн 2021, 19:57 Абель, а как на счёт завтра
Его нет...и завтра будет опять сегодня :-()
Oleksandr Ptilidi писал(а): 14 июн 2021, 19:57 что именно?
Интеллектуально имею в виду если понял основы жизни... а они требуют отдачи себя... Многие дойдя до этой черты испытывают страх и отступают.Ведь пока доктрины забавляют слоями мира,это увлекательно,но они то ведут в самый центр жизни,ставки растут,игрой уже не пахнет...Это уже не просто поговорить,это весь образ жизни,это весь свой мир в жертву высшей цели и наконец себя...Цена такова,не меньше.

Эдвард Ром
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Эдвард Ром » 14 июн 2021, 22:57

Тема хорошая, Турист. Конструктивная критика - это то, что нужно сейчас против того болезненного состояния, в котором находится мировое теософское общество. И большинству так называемых "защитников теософии" (или даже лучше сказать "защитничков", поскольку объективно по своим умственным способностям они оставляют желать лучшего) и в голову не приходит, что конструктивная критика спасает теософское движение от деградации. Часть так называемых "теософов" несет какую-то откровенную околесицу и все это - "свое любимое" приписывают махатмам. Прискорбно это, если не сказать позорно. В общем, спасибо Турист, что решились открыть тему. Я не думаю, что имеет смысл кого-то лечить. Но пытаться восстановить истину имеет смысл. В конце концов сама же Елена Блаватская боролась за отстаивание истины, по крайней мере как мы это читаем. И она не мало потрудилась. Я думаю в тех условиях в которых она находилась - она сделала все что смогла, чтобы продвинуть общечеловеческую культуру к раскрытию новых горизонтов.

А вот ожидаемая реакция:
Oleksandr Ptilidi писал(а): 14 июн 2021, 09:45 Турист ...
не удивлюсь ,что Э. Ром это вы с погремоном Турист, изворотливость в подачи информации этого не чистоплотного человека в моральном плане, уникальна
...
Турист писал(а): 14 июн 2021, 07:08 Предполагаю, что в процессе скрупулезного и пытливого исследования Эдвардом движет искреннее желание разобраться и понять наличие логичных противоречий
возникает вопрос,как Э.Ром может искренне :-() разобраться в том в чём он профан,
ему были заданы вопросы ( как и вам здесь)
Администраторы кемеровского форума частенько задавались вопросом - обладает ли Птилиди адекватностью в восприятии читаемых им текстов и способностью более-менее правильно выражать свою мысль?
Если я где-то не отвечал Птилиди, то лишь потому что считал, что он в реальности не ищет ответов не имеет искреннего желания разобраться.
А задавая вопросы имеет целью одно действие - осуждение, игру, самоутверждение. И поскольку Птилиди также как и Татьяна - не лечится (в хорошем смысле этого слова), так как люди уже возрастные, то и тратить на них свое время не считаю нужным.

Что же касается вопроса образованности и начитанности в теософской литературе, то я полагаю, что большинство из присутствующих на форуме не прорабатывало теософскую литературу в том числе Тайную Доктрину как это делал я. Уже на рубеже 80-90х годов, когда большинство даже не было знакомо с теософскими трудами у нас в Кемерово была создана теософская школа, в которой тщательно изучались труды Елены Блаватской. За время вот уже более чем 30 лет нахождения в теософской среде я редко встречаю кого-либо кто настолько же хорошо образован в теософском наследии Елены Блаватской как мы.

Меня частенько обзывают форумчане гордецом, пусть так. Хотя я назвал бы свое поведение - экономией своего времени. Хочу общаться лишь с теми, кто оценивается мной как интересный оппонент или собеседник. Невежественный и воинственный теософ (как, например, Татьяна) - удручающее зрелище в глазах оккультиста. Такие люди на самом деле поклоняются не Махатмам, а самым что ни на есть мамо-коганам, но называют они их "Махатмами и Блаватской".

Эта история стара как мир, и в той же Тайной Доктрине описана когда Асуры воевали с Сурами, и после появились асуры.

Подобные мне всегда будут записаны такими как "доносчик Владимир" в число низкопробных асур. Он поклоняется Сурам, готов доносить им (в лице администраторов форума, гос.власти или сильным мира сего - неважно) на нехорошие действия асур и бунтовщиков. И хотя он подписывается Люцифер, ха-ха, тем не менее он всегда будет плестись за мамо-коганами - таков удел инертного мышления. (поясню, чтобы понятно было что я имею ввиду: "мамо-коганы" - это силы инерции, афтершоки и т.п. - пустышка культа, потому ЕПБ и говорит, что Все культы религий - это мамо-коганы).

Птилиди? О нем и сказать-то особо нечего. Как и отвечать ему - не стоит.
Если бы такие люди на самом деле стремились к истинному познанию... Но им нужен просто уютный угол для самореализации. Чаще всего мнимой самореализации, но сладко убаюкивающей.

Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

Сообщение Oleksandr Ptilidi » 15 июн 2021, 08:04

с критикой в мой адрес согласен на 100 процентов,
прочитав , что ниже в цитате возник вопрос к Э. Романову
Эдвард Ром писал(а): 14 июн 2021, 22:57 Что же касается вопроса образованности и начитанности в теософской литературе, то я полагаю, что большинство из присутствующих на форуме не прорабатывало теософскую литературу в том числе Тайную Доктрину как это делал я.
скажите уважаемый, что вам понятно или что вам не понятно в ТД Елены Петровны Блаватской?
Если я где-то не отвечал Птилиди, то лишь потому что считал, что он в реальности не ищет ответов не имеет искреннего желания разобраться.
заданный мною вопрос выше вам имеет целью поговорить с вами на тему ТД Блаватской, надеюсь тут нет ничего предосудительного ,
пока остановлюсь ,подожду соизволите пи вы ответить.
с уважением
ptilidi@gmail.com

Ответить

Вернуться в «Свободный разговор»